Gästblogginlägg Seth Erlandsson – del 4

~ stefan

Bibeltolkning och vetenskap på otrons villkor[1]

av Seth Erlandsson

Del 4

Jesajaboken och Daniels bok

Det är uppenbart att Andersson påverkats av bibelkritikens syn på hur bibelböckerna kommit till och redigerats. Han nämner att han delar ”synen på Jona, Jesaja och Daniel” inom universitetsteologin. Hans syn på Jona har vi redan kommenterat. Återstår att säga något om Jesajaboken och Daniels bok.

Ett noggrant studium av Jesajaboken visar att denna bok inte alls är en oenhetlig bok med flera tillägg från författare långt efter Jesajas tid.[2] Jesajaboken är tvärtom en välkomponerad enhet, historiskt förankrad i Jesajas egen tid. Den sönderstyckning som bibelkritiken har gjort av denna bok har ingenting med saklig forskning att göra.

Som kommentar till teorierna om en s.k. Deuterojesaja (kap. 40-55) från 540-talet f. Kr. och en Tritojesaja (kap. 56-66) från efterexilisk tid kan först nämnas att bokens egen komposition inte tillåter en sådan uppdelning. Kapitel 40-66 består nämligen av tre lika stora delar, kap. 40-48, 49-57 och 58-66. Det bevisas av dessa delars uppbyggnad och avslutningsord. Kap. 40-48 avslutas med orden: ”Det finns ingen frid för de ogudaktiga, säger HERREN”, kap. 49-57 avslutas med orden: ”Det finns ingen frid för de ogudaktiga, säger min Gud”, och kap. 58-66 och därmed hela boken slutar med orden om den eviga ofriden för ”de människor som avfallit från mig”. Dessa tre delar är alla i sin tur indelade i tre lika stora delar. Den mittersta delen (kap. 49-57) med sina tre delar har sålunda ett exakt mittparti, kap. 52-54, som i sin tur har i sin mitt den grandiosa mittsektionen kap. 52:13-53:12. Denna messianska mittsektion, och bara den, har fem lika stora delar, vilket betyder att dess mittersta del utgörs av 53:4-6, själva centrum i Jesajabokens och för övrigt hela Bibelns frälsningsbudskap. Men Jesajabokens fantastiska komposition är bibelkritiken blind för. Den fördunklas och slås sönder av de grundlösa teorierna om en Deutero- och Tritojesaja.

Kap. 40-66 ska tolkas i sitt jesajanska textsammanhang, dvs. mot bakgrund av den assyriska hemsökelsen med de svåra prövningar som den innebar för folket och mot bakgrund av den mirakulösa räddningen av Jerusalem som mot alla odds ägde rum år 701 f. Kr. Den historiska sektionen om händelserna år 701 f. Kr., kap. 36-39, är av avgörande betydelse för hela Jesajabokens komposition och tolkning. Efter kap.1, som är ett inledningskapitel för hela boken, innehåller kap. 2-35 Jesajas förkunnelse under tiden fram till 701 f. Kr. Kap. 40-66 innehåller Jesajas förkunnelse mot bakgrund av händelserna år 701 f. Kr. och ”vad som i syner uppenbarats för Jesaja” om ytterligare hemsökelser och om Sions sanna frälsning.

Bryter man inte loss kap. 40-66 från det föregående är det uppenbart att t.ex. kap. 41:1-20 handlar om Sanherib och hans förödande hemsökelse av Juda som kulminerade år 701 f. Kr. Hans erövringar dominerar ju kap. 28-33 med kulmen i kap. 36-37. I kap. 41:1-20 är det fråga om en motståndare som Herren ska besegra (v. 11f), en fiende som väcker bävan och förskräckelse bland folken (v. 5). Sanherib berättar själv i sina annaler att han bl.a. belägrade 46 av Hiskias starkt befästa städer och fördrev därifrån ”200 150 människor, unga och gamla, män och kvinnor” som krigsbyte.[3]

Men historiens herre, som förutsagt den assyriske kungens framfart (se Jes. 7:20; 8:7-8; 10:5ff; 28:2), kan också förutsäga vad som sker längre fram i tiden, ”vad som ska hända i framtiden” (41:23). Han profeterar om befriaren Koresh i kap. 41:21-29; 44:24-45:13; 46:10-13; 48:6-19, och om den sanne befriaren Messias i bl.a. kap. 42, 49, 50, 53 och 61. ”Se, vad jag förut förkunnade har kommit (Assyriens och Sanheribs härjningar). Nu förkunnar jag nya ting, innan de visar sig låter jag er höra om dem (Koresh befrielsegärning och Sions sanna frälsning genom Messias frälsningsverk) (Jes. 42:9).

Jesaja har inte bara sett och upplevt den fruktansvärda nöden genom Sanheribs härjningar och deportationer. HERREN har också låtit honom se (hebr. chazá) de svåra hemsökelser som ska drabba folket längre fram i tiden pga. dess avfall. ”Se, dagar ska komma då allt som finns i ditt hus (Hiskia) och som dina fäder har samlat ända till denna dag ska föras bort till Babel. Ingenting ska lämnas kvar, säger HERREN” (39:6). Han får t.o.m. genom Guds uppenbarelse (chazón) se hur kaldeerna, som Hiskia hälsade välkomna till Jerusalem 701 f.Kr., ödelägger Jerusalems tempel: ”Vårt heliga och härliga tempel, där våra fäder lovade dig, blir ett byte för elden, allt som är oss kärt blir ödelagt” (64:11).

Det är en vanlig missuppfattning att Juda inte konfronterades med Babel förrän under den nybabyloniska tiden 605-539 f. Kr. Därför anses ofta babelutsagorna i Jesajaboken (kap. 13-14, kap. 21 och avsnitt inom kap. 40-66) härstamma från denna tid. Men Babel hade en framträdande roll redan under Jesajas tid. Fr.o.m. Tiglat-pileser III år 729 f. Kr. kröntes Assyriens kung som ”Babels kung” och Assyrien blev en dubbelmonarki, Assur-Babel. Som sådan fick Tiglat-pileser III namnet Pulu (omnämnd under detta namn som Babels kung i 1 Krön. 5:26 och 2 Kung. 15:19). Kaldeerna såg med oblida ögon att en assyrier hade kontrollen över Babel och kaldeern Marduk-apal-idinna (= Merodak-Baladan i Jes. 39:1) gjorde flera försök att återta kontrollen över Babel men misslyckades.

Det är en tragik att bibelkritiken i så hög grad söndertrasat Jesajabokens enhetliga komposition och förstört innehållet i Jesajas klara förkunnelse av dom och frälsning, synd och nåd. Att Svenska kyrkan sedan länge anslutit sig till bibelkritikens teorier är ingen nyhet. Dess biskopsmöte tillsatte år 1964 en bibelkommission som var klar med sitt betänkande om Bibeln och bibelsynen 1970. I detta betänkande heter det på sid. 66: ”Det måste anses vara med till visshet gränsande sannolikhet klarlagt, att kap. 40 ff inte härstammar från 700-talets Jesaja utan från en okänd profet under den babyloniska fångenskapen på 500-talet.” Att denna missuppfattning och det bibelkritiska sönderstyckandet av Jesajaboken nu också vunnit insteg i kretsar som säger sig noggrant vilja lyssna till Guds ord är minst sagt alarmerande.

När det gäller bibelkritikens syn på Danielsboken och hur ohållbar den är nöjer jag mig med att hänvisa till vad jag tidigare skrivit i detta ämne i boken Guds Ord och bibelkritiken (XP Media, 2004), sid. 69-96, samt i S. Erlandsson, G.A. Danell, D. Hedegård, Det står skrivet. Biblicum svarar biskopsmötets bibelkommission (2:a rev. uppl., Kyrkliga förbundets bokförlag, 1972), sid.51-56.[4]

Sanningsfrågan

Den bibelkritik som prof. Andersson försvarar blir extra allvarlig när han hävdar att den är förenlig med, ja rentav ett resultat av att han, till skillnad från många ”bibeltrogna”, verkligen ”lyssnar noga” till bibeltexterna och tar ”deras egna anspråk på allvar”. Ett sådant påstående gör att man undrar vilket sanningsbegrepp Andersson har. Han tar själv upp sanningsfrågan i det dokument han presenterade inför bibelsynsdagen i okt. 2012 och som jag här har kommenterat. Bibelsynen handlar om ”vad man menar kännetecknar Guds ord” och ”hur man uppfattar dess sanning, dess auktoritet och relevans”, framhåller han. Något som är historiskt felaktigt kan enligt Andersson ändå vara relevant och förmedla en viss sorts sanning.

”Att ge ordet sanning en och samma betydelse” är enligt Andersson ”inte en hållbar position”. Man måste skilja mellan ”fakta och fiktion”, ”texters fiktionalitet eller fakticitet”, och en fiktion kan vara sann i betydelsen att den har ett sant budskap. Bibelns uppgifter om t.ex. Jona, Jesaja och Daniel behöver alltså inte vara historiskt sanna. De kan ändå med alla sina historiska fel förmedla ett budskap som kan sägas vara ”sant”. Jonaboken t.ex. kan sålunda enligt Andersson förmedla en sann ”attityd”, utan att Jona är en historisk person och att det är historiskt sant att nineviterna genom hans förkunnelse omvände sig till Gud.

Det är uppenbart att när man kompromissar med bibelkritiken och samtidigt menar sig ta Bibelns egna anspråk på allvar blir sanningsfrågan besvärlig. Man måste laborera med olika sanningar. Att man därmed kommer i konflikt med klara bibelord och Jesu egna ord om bl.a. Jona och nineviterna tycks inte bekymra.

”Bibeln är Guds sanna ord därför att den är ingiven av Gud.” Så lyder den kristna kyrkans urgamla svar på frågan vad det innebär att Bibeln är Guds ord. En rätt bibelsyn är Bibelns syn, inte människotankar om Bibeln. Påverkan från en vetenskap som är beroende av förutsättningen att Bibelns gudstro och verklighetssyn måste vara falsk leder ofelbart till obiblisk bibeltolkning och obiblisk kristendom.

[1] På otrons villkor: Vetenskap som är beroende av förutsättningen att Bibelns gudstro och verklighetssyn är falsk. Se S. Erlandsson, Förutsättningslös bibelforskning? (Bibel och Vetenskap nr 4, 1972), angående den historisk-kritiska metodens förutsättningar.

[2] Inom ett år hoppas jag vara färdig med en större kommentar till hela Jesajaboken.

[3] Se Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, ed. James B. Pritchard (Princeton University Press, 1969), s. 288 eller Illustrerad Bibelhandbok (EFS-förlaget, 1977), s. 280.

[4] Upplagan är slutsåld, men en nyutgåva planeras av Stiftelsen Biblicum.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
←  Older Comments
Newer Comments  →
  • PeJohansson

    Jag tror faktiskt att jag börjar förstå;

    -”Du ska vara tyst när jag talar för jag har inte tid att lyssna på dig”.

    I den meningen till sin nästa ryms naturligtvis inte inställningen att Den som talar är förmer än den andre utan helt enkelt att den som talar inte har Tid att vare sig lyssna efter om den man talar Till har förstått, eller om man själv uttrycker det man vill säga så att den man talar Till får tillgång till de tidskrävande längre formuleringar som gör att den som talar uppfattas korrekt.

    Är det ungefär så här det blir, alldeles oavsiktligt?

  • EmilJonzon

    Jag tar mig friheten: ”Jag försöker dra en linje mellan det jag tror att jag vet som forskare och det jag vet att jag tror som en kristen”.

  • Tommy Wasserman

     Tack Birgit. Det är inte ofta jag blir varm av kommentarer på denna blogg. Efter liknande debatter som denna skrev John Stott sin bok Evangelical Truth: A Personal Plea for Unity, Integrity, and Faithfulness (InterVarsity Press, 1999). Jag refererade till den i mitt gästblogginlägg den 10 december.

    http://www.stefansward.se/2012/12/10/gastblogginlagg-av-tommy-wasserman/

  • Tommy Wasserman

     Tack Emil, du hann före.

  • Tommy Wasserman

     Hej, jag uppfattar detta svar som att du inte bejakar att kvinnan har ”en roll i äldstekåren eller som föreståndare i en församling.”. Rätta mig om jag har fel; jag är inte ute efter varken namn eller händelser i ditt förflutna, jag är intresserad av hur du tolkar paulinska texter om kvinnan och hennes roll i församlingen.

    Jag hoppas du och Nilsson diskuterar denna viktiga fråga fortsatt.

  • Tommy Wasserman

     Hej Bo, som Emil påpekar blir det orättvist att anklaga ”vänner på ÖTH” för att inte ha sagt något om utbildning kopplat till församling i en debatt om bibelsyn. Det räcker med att fråga så kan du få svar.

    Å andra sidan har du inte läst alla mina kommentarer i denna maratondebatt (som handlar om bibelsyn), eller också har du glömt bort det mesta av dem, vilket är fullt förståeligt. Jag har tagit upp frågan flera gånger.

    Kan du ta och läsa vad jag till exempel skrev i kommentarsfältet här:

    http://www.stefansward.se/2012/12/06/summering-jona-debatten-del-1/

    Jag får citera mig själv:

    ”Detta håller jag med om! Idealet, som jag ser det, är när man kan
    kombinera dessa två (det pastorala och det vetenskapliga) på ett
    fruktbart sätt. Jag tycker inte de skall stå i ett motsatsförhållande,
    som det gärna riskerar att bli, utan att de två får befrukta varandra.

    För ett par år sedan startade vi Församlingsledarakademin (FL) på
    ÖTH. Utbildningen i FL löper parallellt med de akademiska studierna. Du
    kan läsa mer om det på vår hemsida

    här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=273

    och här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=277

    Sen kan jag hålla med dig om att i vissa perioder har vi haft för lite av t ex yrkeskurser, och fått rättvis kritik för denna brist, men då kan jag berätta att vi kraftigt flyttat fram positionerna i och med församlingsledarakademin och samarbetet i ALT.

    Jag skall också tillägga att vi 1992 startade den ledarutbildning som senare fick namnet Skandinavisk Akademi för Ledarskap och Teologi (SALT) tillsammans med Hyllie Park Folkhögskola. Hela idén med denna utbildning var att koppla utbildningen ännu närmare församlingsmiljön.

    Eldsjälar i det sammanhanget har bland annat varit våra lärare Roland Spjuth och Björn Cedersjö (numera på SKR).  Jag skulle vilja säga att Spjuth har varit och är en av de största visionärerna på svensk mark för utbildning av god
    kvalitet kopplat till församlingsmiljön.

    SALT och Pingströrelsens Teologiska Seminarium (PTS) har numera fortsatt i Akademi för Ledarskap och Teologi (ALT) vars grunder lades av just Spjuth, Cedersjö och Josefsson.

    På följande sida kan du se vilket fint foto jag tog av dem när de utredde den nya ALT-utbildningen:

    http://www.pingst.se/viewNavMenu.do?menuID=161&oid=6537

  • anton8

    Hej! Detta är den centrala frågan. Bra att du ställer den. Frågan är hur man kan avgöra vad som är en texts syfte och hur man kan förhålla sig till frågan om dess historiska anspråk. Det bästa vore förstås om man kunde utgå ifrån att alla texter alltid hade historiska anspråk om det inte står uttryckligen att det är bildligt eller en liknelsen. Så är det tyvärr inte i någon litteratur som jag känner till. Det har ibland lett till intressanta misstag. Exempel: ett stort problem med Robinson Cruse var att många inte förstod att den var uppdiktat när den först kom.

    I många fall utgår forskare från att Jona är så fantastisk att den måste vara uppdiktat. Så har inte jag argumenterat. Det finns dock inslag som kan säga antyda fiktionalitet, t ex att allt är stort, att djuren kläs i säck och aska etc. Poängen är inte att dessa inslag är fantastiska utan att det tycks ha funktionen att bleysa vissa begrepp, t ex den totala omvändelsen, den värsta staden, etc. Genom dessa motiv skapas det yttersta exemplet på vidden av Guds barmhärtighet. Detta blir en utmaning för profeten, som jag då läser som en representant för alla troende.

    När jag talat om bokens genre har jag dock i första hand resonerat ”baklänges” och tittat på hur man läst Jona. Det visar sig då att kyrkan alltid läst den för budskapet och att läsningen kom att fokusera på historiska frågor först på 1800-talet, som en reaktion på vetenskapen med dess speciella sanningssyn.  

    Poängen med mitt föredrag i Örebro var inte i första hand att hävda att Jona är uppdiktat utan att den konservativa läsningen är ett barn av sin tid. Den är, som jag ser det, en reaktion på bibelkritiken. Som en följd av den reaktionen kom många konservativa att läsa texterna på ett sätt som indirekt styrdes av bibelkritiken. När vi idag ibland prövar att tala om texterna på ett annat sätt, så är det för att vi tycker att man inte gjort rättvisa åt t ex en bok som Jona.

    Greger

  • anton8

    Jag har varit oerhört tydlig. Problemet är att jag inte gått med på att man tar över mina resonemang för att diskutera andra frågor. Jag tycker att dessa andra frågorna är viktiga också men menar att man inte ska blanda samman dem.

    Jag tror dessutom att frågan om genrer har stor betydelse för en troende, eftersom vi ju inte vill göra misstaget att inte lyssna på texterna och inte ta dem för vad de vill vara. I själva verket menar jag att detta är centralt vid all läsning. Jag har t ex precis gjort en kurs om Krönikeböckerna och deras förhållande till Samuels- och kungaböckerna. I en sådan kurs kommer vårt sätt att förhålla oss till texternas budskap och till de svårigheter vi tycker oss upptäcka vara direkt avhängig vår uppfattning om texternas karaktär och anspråk.

    Frågan är också viktig i den bibelsynsdiskussion du verkar fokusera på, eftersom ett oerhört viktigt inslag i dagens bibelforskning handlar just om genrefrågor och risken med att ställa krav på texterna  som inte stämmer med deras egna anspråk. Här behöver man föra en kritisk diskussion, så att inte hänvisningen till genrer eller litterära argument blir en enkel flyktväg bort från alla historiska frågor ö h t. Denna diskussion för jag i en mängd andra sammanhang, då den är s a s andra sidan av den diskussion vi fört här. En del tycks ha uppfattat att mitt fokus på ett litterärt anslag och på texternas anspråk leder i samma riktning som det som förknippas med K G Hammar och andra. Det är en fullständig missuppfattning. Mitt sätt att argumentera går tvärtom emot just en sådan tendens, eftersom jag menar att dessa tolkare i allmänhet inte gör rättvisa just till texternas anspråk. Jag ”bråkar” akdamesikt med evanglikala tolkare som flyr in i litterära, t ex narratologiska, teorier på ett, som jag ser det, slarvigt och ohållbart sätt.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Greger – det är intressant att du har en självbild av att du själv är oerhört tydlig. Jag anar att de övriga ”Örebroteologerna” håller med dig i detta. Men inget av den kritik jag läst i alla fall på denna blogg kan tolkas som osakliga påhopp. Det finns tolkningsutrymme gått och väl utifrån det du skriver eftersom du inte alls är speciellt tydlig. Snarare är ju ditt syfte att locka in i din tankevärld och förståelse av texterna, men det ”skjuts” snabbt i sank när man vill ha tydlighet i frågorna. 
    Men nu är det bäst jag slutar innan diakonerna börjar med sina påhopp :-)

  • Jonas Rosendahl

    Jag förstår din diakonala uppfattning Birgit.

  • anton8

    Du får nog precisera dina argument annars kommer jag fortsätta att tro att du helt enkelt är besviken att du inte lyckats ”kapa” mina resonemang för ditt syfte. Vad är det mer precist som du tycker att jag säger i mitt föredrag och vad är problemet med det?

    Greger

  • http://twitter.com/Pee_Dee_Jay Daniel Jernberg

    Hoppas att denna eviga debatt leder till att fler börjar läsa Bibeln och inte bara om den.

  • Teresa

    Hej Jonas!

    Vad spelar det för roll om vi har ”rätt” bibelsyn om vi inte försöker göra som Jesus säger och uttrycka kärlek till våra fiender?

  • Tommy Wasserman

    Bra poäng Daniel! Själv känner jag mig intvingad i debatten, och jag för hellre  samtal i fysiska möten med människor – det brukar bli så mycket bättre.

    När det gäller bibelbruk skrev Anders Blåberg ett bra inlägg i Dagen för en liten tid sedan.

    Jag skulle verkligen vilja rekommendera den på Libris nyutgivna boken The Message på svenska, som bl a några av våra lärare (Mikael Tellbe och Patrik Wahlund) jobbat med. En vän i hemgruppen läste ur den igår kväll och sade att han fått en stor nytändning i sin bibelläsning som han inte upplevt sedan han var nykristen i sin ungdom:

    http://www.librisforlag.se/nya-testamentet-the-message-pa-svenska.html

  • Tommy Wasserman

    En annan av våra fd studenter (som jag haft i en hel del kurser och uppskattar mycket), Johnny Lithell skriver bra i Dagen om en kristocentrisk bibelsyn:

    http://www.dagen.se/opinion/debatt/en-kristocentrisk-bibelsyn/

    Johnny bejakar bibelvetenskapliga metoder men påpekar problemet när den kristna exegetiken stannar vid att bli en modern akademisk disciplin och inte gör rättvisa åt ”att Bibeln är en sammanhängande frälsningshistoria med Kristus som kärna och stjärna.” Bra Johnny!  

  • Jonas Rosendahl

    Du tycker inte det har framkommit på inte minst denna blogg av både mig och andra? 

  • Jonas Rosendahl

    Hej Teresa! 
    Jag vet inte vad du vill ha för svar ifrån mig egentligen då du nämner både orden ”rätt bibelsyn” och ”fiender” som jag tycker är felplacerat i sammanhanget. Men du får gärna anklaga mig för vad du vill – kärlekslöshet, hård, eller som man anklagade Läsarna på 1800 talet för ” de verkar tycka de är förmer än andra”. Välj vad du vill,  jag kan hantera det även om det tynger mitt hjärta, då jag vet att motivbasen kan jag stå för.

  • anton8

    Nej! Hoppas att det därför inte gör dig någon om jag ber dig upprepa dem! Vad är det i mitt föredrag som du ifrågasätter som jag inte svarar på. Jag ska ta tid och svara om du bara preciserar.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Ja det behöver du inteoroa dig för. Men var försiktigi hur du tolkar mig. så du intesprider illvilliga rykten. 

  • Teresa

    Jonas, det var inte min mening att anklaga, utan mer att påminna. Jag menade inte ”fiender” bokstavligt (tolkning, igen), utan ett perspektiv på att den yttre gränsen för vår kärlek är så långt satt att vi inte behöver vara osäkra på vad vår samtalston gentemot våra ”vänner” behöver vara. 1 Kor 13: ”Om vi har ´rätt bibelsyn´, men inte har kärlek har vi missat målet”.

    /Per Stenlund (Jag vet inte varför det står Teresa, men det är vår dotter som använder samma dator) 

  • Jonas Rosendahl

    Intressant att ÖTH är inblandat i översättningen. Här har ju bibelsynen återigen tagits upp i en artikel. 
    http://www.varldenidag.se/kultur/2013/01/16/The-Message-en-granskning/

  • Jonas Rosendahl

    Hej Anton! Skulle vara intressant att veta hur du ser på bibelsynen på te x Jona bok, Jesaja författarskap? Har bibelsynen förändrats i och med dina studier på ÖTH ?

  • Bo Lönegren

    Tack Tommy och Greger! Skönt att vi fick detta ur världen. Tack också Tommy för ditt svar till Ulf. Det känns som att det finns något att gå vidare på nu. Respekten för Gudsordet!

  • Jonas Rosendahl

    Jag lyssnar på det du skriver och tar till mig och prövar. Det står också moderatorn helt fritt att ta bort mina inlägg om han tycker jag bidrar med dålig samtalston så att det passerar en gräns eller på annat sätt är utanför ramarna för en diskussion. Jag vill dock påminna om att för att få svar så behöver man ibland vara lite rakryggad och inte vara alltför diakonal så att obekväma frågor sopas under mattan för att man inte ska ”stöta sig med någon”. Bibelsynen och dess förändring i frikyrkligheten är tunga frågor och det kan lätt hetta till och man måste faktiskt se det ur det perspektivet också när man läser inlägg. Brödraklapp på axeln och ovilja att ta itu med frågor finns det allaredan tillräckligt mkt av i frikyrkligheten. Rädslan att ”stöta sig med varandra” är också påtaglig, jobb och rykte kan stå på spel om man sticker ut. Därav att du kan märka att det är tyst från pingstledare i dessa så viktiga frågor om bibelsynen.

  • Jonas Rosendahl

    Ok. Jag tror Greger använder sin sons dator = anton8 
    :-)

  • Birgit Hedstrom

    Håller med dig Per (Teresa ;D), utan kärlek har vi helt missat målet! och det bud som Jesus gång på gång talade med lärjungarna om: detta är mitt bud att ni ska älska varandra. ”Döm inte så blir ni inte dömda” är oxå ett allvarligt Jesusord som vi bör ta på allvar.

    Birgit

  • Tommy Wasserman

    The Message är inte till för att ersätta bibeln lika lite som de olika barnens biblar jag läst för mina barn under hela deras uppväxt ersätter en vanlig bibelöversättning. 
    Den vän som fått en nytändning när han läst The Message är väl medveten om detta och påpekade igår att han hela tiden har stimulerats att slå upp och se hur det står i vanliga bibeln när han läser The Message på svenska. 

    The Message är ju alltså en parafras som går långt i tolkning för att göra NT relevant för nutidsmänniskan (jfr. andra försök som Levande Bibeln).

    Men då fann du alltså ännu ett tillfälle att slå mot ÖTH, suck.

  • Jonasq

    Jonas, vad är det avgörande problemet med att Jesaja har flera författare? Vad står på spel just där menar du? För det som är kanoniserat, som alltså kyrkan bekänner som auktoritativt för ”lära och liv”, är ju den slutliga redigeringen. Så oavsett om det finns flera författarhänder med i tillkomsten av Jesaja bok, vilket det med största sannolikhet gör, så är det ju Guds Ord, inspirerat av Anden och auktoritativt. 

    Man skulle ju kunna dra den här författarfrågan ännu längre och fråga sig om texter och citat som exempelvis Paulus inkorporerar sin sina brev och i sina predikningar i Apostlagärningarna verkligen ska få gälla som Guds Ord när de ursprungligen har författats av någon annan. Jag tänker på Kristushymnen i Fil 2, hänvisningen till vad han har mottagit (uppräkningen som sedan följer bär spår av tidigare formulerad kristen bekännelse) i 1 Kor 1:3ff. Och när Paulus citerar Epimenides i Tit 1:12 eller Aratus i Apg 17:28. När det gäller orden av de hedniska filosoferna som Paulus citerar kan ju deras ord knappast gälle för ”Guds Ord” innan Paulus tog över dem och använde dem för sina syften.

    På ett liknande sätt kan man se den anonyma pentateuken (har du tänkt på att den faktisk är anonym även om den såklart är starkt förknippad med Mose?) där det finns många exempel på texter som har inkorporerats och därigenom har blivit Guds Ord, först till Israel, sedan för oss. Ett klassiskt exempel är såklart de två olika, men kompletterande, skapelseberättelserna i Genesis 1 och 2. De bär tydliga spår av olika författare med olika gudsnamn, olika betoningar och stil. Kyrkan bekänner dock inte som auktoritativt Guds or eventuella förlagor till olika avsnitt i bibelböckerna, utan de kanoniserade texterna.

    Sedan är det också så att vår moderna idé om författarskap inte existerade under antiken. Det är därför anakronistiskt att kräva av dessa texter att de ska vara exempel på författarskap i modern mening. 

    Så, återigen, vad är problemet med att Jesaja bär spår av flera författarhänder? För det gör den ju! Att NT hänvisar till dessa texter kort och gott som ”Jesaja” betyder ju inte att man auktoritativt tog ställning i en författarfråga, man refererade bara till den text som i kanoniserad och auktoritativ form bär Jesajas namn.

  • Tommy Wasserman

    Jag är ointresserad av rykten. Du får själv svara för dig och hur tydliga eller otydliga svar du önskar ge på raka frågor.

  • Andreas Bernberg

    Jonas,

    Eller också kanske det skulle vara bra om det var du som skötte den?
    För då skulle du ju behöva besöka Missionsskolan och träffa dem du skriver om och till.

    Kanske skulle vara fruktbart?

  • Jonasq

    Att inte diverse pingstledare och andra frikyrkoledare uttalar sig här kan nog bero på helt andra saker än att man är rädd att stöta sig eller tappa jobbet, som du verkar tro. Jag komma på åtminstone tre anledningar som var för sig eller tillsammans ligger närmare till hands än de du anför, och som dessutom inte misstänkliggör ledare och pastorer:

    1. Det här är en privatpersons blogg. Jag kan tänka mig att flera ledare känner att forumet inte är det rätta för en gedigen diskussion om bibelsyn. Det tror jag för övrigt att flera av ÖTHs lärare också tycker, men de eftersom de hela tiden apostroferas så känner de sig nog mer eller mindre nödgade att gå i svaromål.

    2. En del ledare och pastorer är osäkra när det gäller frågor om exegetik och teologi. Man saknar kanske egen teologisk träning och är inte insatt i hur diskussionen om genre och författarskap har utvecklats inom universitetsteologi och evangelikal teologi från 60-talet och framåt. 

    3. Man representerar specifika kyrkor och sammanhang genom sitt namn men man har inte ännu haft en genomlysande diskussion med äldstekår och andra ledare.

    Mot denna bakgrund är det fullt begripligt att inte tongivande pastorer i pingströrelsen ger sig in i den här debatten här och nu. Men det kommer säkert tillfällen längre fram där dessa frågor kommer att genomlysas och diskuteras offentligt.

  • Ulrika Jansso

    Hur gör man när man fastar i säck och aska?

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Jag får lite känslan av att stå till svars, den trevliga tonen till trots.
    Om du skulle vara hemskt intresserad av vad just jag tycker om författarskapsfrågor så är du välkommen att höra av dig, är ingen expert dock. Min lite fåniga mailadress: waffle_iron6@hotmail.com

  • Tommy Wasserman

    Vad beträffar det du skriver om ÖTH lärare ger jag dig helt rätt, och jag tror din analys i övrigt är riktig.

  • Jonasq

    Låter som en paulinsk uppfattning tycker jag. Se 1 Kor 13:1ff; Gal 5:6; Ef 5:2; Kol 3:14.

  • Jonasq

    Älskar the Message! Kul att vi fick en svensk översättning. Beställde den så fort den kom. Läser den med stor behållning!

  • Pennförare

    Påståendet att den konservativa läsningen av Jona skulle vara ett barn av sin tid, en motreaktion till bibelkritiken, har jag svårt att köpa. Visst kan sådana motreaktioner ha förekommit men generellt sett är inte den ”naiva” tron och tolkningen av bibeln ett uttryck för en motreaktion mot otron utan ett resultat av den helige ande bekräftande och upplysande verk och bibelns samstämmiga vittnesbörd på det sätt som Seth Erlandsson argumenterat. Och dessutom, verkar det inte som om Jesus genom sitt sätt att referera till Jona bok menar att det han refererar till är historiskt sant.

  • Monica Robertsson

    Jag är tacksam för att Seth Erlandsson ställer upp och försvarar bibeln på det sätt som han gör.
    Dessutom är jag också glad att jag som en outbildad, enkel person förstår det mesta av vad han skriver.
    I hans text används ord som får mig att förstå innehållet.
    Jag kan t.ex lyssna på en debatt mellan humanisterna och en kristen professor och förstå vad båda säger eftersom båda vet att de måste tala med enkla ord för att bli förstådda av dem som lyssnar. Men jag delar givetvis bara den enes syn på tron.

    Men efter att ha läst en del kommentarer av dem som försvarar en viss bibelsyn så förstår jag ingenting.
    Förvirring råder. Jag hoppas att jag kan ställa frågor utan att få stämplen att jag attackerar. Om man är tydlig, svara enkelt med ord som de flesta känner till så undviks missuppfattningar. Att vara öppen är viktig och för det krävs enkel tydlighet. Sanningen vinner på detta. Otydlighet döljer tyvärr ofta något och som får en att känna sig osäker. Så några frågor kommer nu. 

    1. Har Jona funnits på riktigt. Gått på jorden precis som vi. Gjort det som Jona boken talar om. Har 
        Gud handlat genom honom precis lika verkligt som det är att vi existerar idag. (Ett ja eller nej svar
        räcker)
    2. Exakt vilka bibelböcker sägs via ÖTH kan vara eller är fiction (enligt synonymordbok saga eller påhitt)
        T.ex Job ja eller nej
    3. Har enligt ÖTH Jesaja skrivit hela Jesajaboken?
    4. När Jesaja kap 9 skrevs (Det folk som vandrar i mörkret skall se ett stort ljus) var det då menat att vara 
        en profetsia om Jesus eller tolkas detta som en efterkonstruktion?
    5. Varför kommer frågor om ledarskap för kvinnor in under bibelsyn? Förstår att det är en svår fråga men 
         vad har den här att göra?
    6.  Har ÖTH godkänt att den ska undervisa i bibelkritik?
     
    7.  Brukar ni låta personer som tagit avstånd från bibelkritiken tala på ÖTH? Sådana som är utbildade 
         och har liknande bibelsyn som Seth E. har. I så fall vilka?
    8.  På vilket sätt skiljer ÖTH bibelsyn från fundamentalistiska eller den bibelsyn som vanliga universitet 
         har?     
    9. I Luk 4 säger Jesus: Herrens  Ande är över mig……….Han menad då att det handlade om honom själv.
        Menade den som skrev ned detta att det handlade om Messias, Jesus?

    Jag har fler frågor. Kan ta dessa senare.
    Önskar enkla tydliga svar som vem som helst förstår.
    Det är viktigt att svaren inte hänvisas till någon hemsida, bok el.dyl, eftersom samtalet förs här bör svaren också finnas här
                

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Som jag uppfattat er debatt, så har du Greger Andersson, pingstvän, dragit åt komplicerade formuleringar i stil med KG Hammar. Jag vill verkligen lyssna men mår inte bra av denna intellektuella formuleringskonst. Jag blir påmind om Krister Brandts debatteknik år 2000 mot mig. Vi behöver mycket mer undervisning om att Jesus finns överallt i Gamla Testamentets texter.

  • Ulrika Jansso

    Nu har jag fått svar från annat håll att man verkligen ikläder sig en säck, Daniels var förmodligen av den grövre vävda sorten inte särskilt behaglig mot kroppen, och hällde sedan aska över sig. Det känns som en helt annan verklighet när jag jämför Daniels ageranden och relation med Gud än den som jag ser idag. Jag visste ju inte ens vad fastan innebar. 

  • Ulrika Jansso

    Kan det vara så att det är Daniel som håller i pennan, språket ”hänger ihop” , men att tex. kungen efter sitt gräsätande hamnade på ”tu man hand” med Daniel och på så sätt fick fram sin berättelse genom Daniels penna?

  • Erik Salmonsson

    När jag läser Erlandssons text väcks några frågor i mig.

    1. Vilken typ av argument är giltigt när vi ställer oss frågan vad Bibeln är? Den historisk-kritiska metoden är tydligen ateistisk och då går den inte att använda. Men ”lägre” kritik som text-kritik, grammatik och historiska studier är tydligen helt ok. Dessa är då inte ateistiska utan troende? Eller? Är endast de hjälpmedel användbara som bekräftar det vi redan tror? Historiska studiet av främre Orienten har så vitt jag kan förstå inte helt hjälpt bibelns historicitet. Det historiska studiet är då till godo endast när det bekräftar doktrinen ”inerrency”? Här låter det lite som Erlandsson både vill ha kakan och äta den. Självklart tror jag inte heller på ett totalt accepterande eller totalt förnekande av forskningsmetoder. Men Erlandssons uppdelening av ”goda” och ”onda” metoder känns problematiskt. Här kanske jag missförstått Erlandsson?

    2. Hur klassificerar Erlandsson historia?
    Erlandsson skriver: ”Men det som framställs som historiskt sant, som viktiga händelser i
    mänsklighetens historia och som tydliga bevis på Guds makt och
    hundraprocentiga ordhållighet, får inte omtolkas som myter eller
    människors trostankar utan måste tolkas som vad det är avsett att vara:
    historisk sanning.”

    Det vore hjälpsamt om Erlandson visade mer explicit hur han har fått reda på författarnas intentioner? (Dvs. att skriva historisk sanning)

    För Erlandsson kan väl inte mena att texter som innehåller historiska angivelser automatiskt är historia. (Se inlägg 3, de tre sista styckena) Tycker Erlandsson att Jan Guillous böcker om Arn också är historia? De innehåller ju ännu mer historiska angivelser (där de flesta stämmer). Vad är det som är så uppenbart med författarnas intentioner som jag missar? 

    För att belysa problemet, tänk följande:
    Någon på 300-talet f.Kr. brottas med frågan om varför Gud inte är rättvist. Han bestämmer sig för att förkunna en berättelse. För att ge berättelsen liv sätter han in den i en historisk ”setting”. Han tar en profet som bara omnämns en gång (men som ändå omnämns), en profet som ingen egentligen vet någonting om, sedan förkunnar han: ”Herrens ord kom till Jona, Amittajs son…..”

    Poängen är inte att min beskrivning här är sann (det tror jag inte själv). Poängen är att den är lika rimlig för Jona boks tillblivelse som Erlandsson eftersom en historisk ”setting” i en text inte är samma sak som historia. (Exemplet med Arnböckerna igen). Det fungerar alltså inte att automatiskt klassificera dessa texter som historia.

    Kan man verkligen förhålla sig till texter med historisk ”setting” som antingen/eller?
    Det vill säga antingen är en sådan text en historiskt-deskriptiv text som beskriver ett händelseförlopp korrekt. Eller så är det en ahistorisk text som ger falsk historisk situation.
    Självklart inte! Men tänk om Bibelns berättande texter inte är strikt historiskt-deskriptiva utan snarare är ett konglomerat av ”genrer”?
    Finns det generellt sett utrymme för en skala här? Om Ja, Varför kan inte detta också gälla Bibeln?

    För övrigt tycker jag Peter Enns (ovetande) belyser den pågående debatten insiktsfullt.
    http://www.patheos.com/blogs/peterenns/2013/01/the-deeper-scandal-of-the-evangelical-mind-we-are-not-allowed-to-use-it/

    Han
    säger: ”Evangelicalism is not fundamentally an
    intellectual organism but an apologetic one.” Hans poäng är att
    evangelikalism fungerar dåligt om man sant vill upptäcka bibeln eftersom
    evangelikalism inte går ut på att upptäcka utan att på försvara
    positioner.

    Värt att fundera på…

  • anton8

    Hej! Kan du ge källor för detta? Jag har läst en del tolkningshistoria på Jona bok och är intresserad av de texter du hämtat dina uppgifter ifrån.

    Greger

  • anton8

    Jag tar detta på allvar och måste ta ansvar för om jag har ett krångligt språk. Men jag var ombedd att tala också som litteraturvetare. Det innebär att jag använder ett språk som jag tror att många i  Sverige är bekanta med. Dessutom tycker jag att det är bra att inte alltid vara i samma språklåda utan föra in andra perspektiv. Är ni säkra på att det är mitt språk som är speciellt och inte ert? 

  • Pennförare

     … verkar det som om Jesus… osv skulle det stå.

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Ja. Eftersom det är lättare att läsa bibeln.

  • Ulrika Jansso

    Ordet är inte historiskt. För några år sedan fick en vän ett Ord från Danielboken som ett bönesvar. Vännen har inte som vana att använda tumgrepp men denna gång var han helt rådlös i en viktig fråga och efter en längre tids bön slog han upp Ordet och fick svar genom några verser i Danielboken. Vilket blev honom till hjälp. Ordet/Vägen/Dörren/Sanningen/Brödet/Herden (ja ni vet) är densamme i går, idag och i morgon. 

    Be och ni skall få
    Sök och ni skall finna
    Bulta och Dörren skall öppnas

  • anton8

    Nu är det jag som inte förstår.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Måhända att de som är skolade hos dig på ÖTH förstår ditt språk bättre Greger. Men jag undrar om det bara är språket, det är kanske även ditt tankepaket som komplicerar och inte klargör. 

  • anton8

    Kom igen nu Jonas. Du har hela tiden hävdat att jag har fel. Det måste ju innebära att du förstått mitt tankepaket! Det är därför jag ber dig igen att redogöra för vilka invändningar du har mot det jag faktiskt sagt. Så, kan inte ditt nästa inlägg vara en saklig redovisning av dessa argument. Du får gärna låna argument från andra på bloggen och i tidningarna.

    Greger

←  Older Comments
Newer Comments  →