Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Jag kunde inte ana att mitt blogginlägg 19 november där jag kritiskt reflekterade över Greger Anderssons artikel i Världen Idag, skulle orsaka en så intensiv debatt. Det har resulterat i ett antal blogginlägg och gästblogginlägg och ett antal hundra kommentarer och twitterinlägg. Har haft nästan 2500 besök per dag på bloggen under senaste veckorna vilket är mer än vanligt. Det har varit många intensiva debatter på denna blogg, men den här slår nog rekord.

Jag hade inga onda avsikter med mitt första inlägg, det enda var att jag uppfattade det som att Greger Andersson kraftigt tonade ned historiciteten med Jona bok, och jag tyckte att detta var tveksamt.

Ämnet Jona bok fascinerar, och bibelsynsfrågan fascinerar, och det finns ett uppdämt behov av att diskutera vägval vi lever med i svenska kristenheten.

Mitt första inlägg orsakade en hel del kommentarer och redan inom ett dygn skrev jag ett till inlägg för att bemöta en del av kritiken. Det inlägget var inte skrivet i polemik mot Greger utan det var bara ett försök att kommenterara en rad kommentarer som hade kommit under dagen, att det inte var så viktigt med historiciteten i Jona bok, det hävdades t.o.m. att budskapet var ännu tydligare om man inte behövde tänka in historicitet. Jag hävdade då i blogginlägg nr 2 att historiciteten är viktig, och det får faktiskt konsekvenser för hur vi tolkar och tillämpar Jona bok.

Sedan har debatten rullat vidare, och drivits framförallt av gästblogginläggen av Greger A och Anders Gerdmar.

När jag nu summerar den här debatten så vill jag dela in det i två delar. Dels några allmänna kommentarer om själva debatten som jag tar upp i detta blogginlägg. Och sedan ska jag försöka skriva en summerande kommentar om historiciteten i Bibeln, en kristen historiesyn. Det blir nästa blogginlägg.

För det första, om en bloggdebatts karaktär. Min blogg skiljer sig från de flesta andra bloggar som diskuterar teologiska frågor genom att jag har väldigt många läsare och en väldigt bred kategori av läsare. Man bör komma ihåg att t.ex. Christer Sturmark rekommenderar ateister och humanister att läsa min blogg, för att den visar ganska bra hur kristna tänker och resonerar enligt honom. Färre än en procent av dem som läser min blogg skriver kommentarer. För det mesta blir kommentarerna ganska spretiga, ofta när jag skriver i ett kontroversiellt ämne, kan jag få kraftigt mothugg, och också få kommentarer från de som håller med och uttrycker sig betydligt kraftigare och mer svartvitt än vad jag gör.

Min blogg har alla kategorier av läsare, och bland aktiva kristna som kommenterar så finns alla riktningar och samfund representerade. Det här är inte på långa vägar någon sorts sluten samfundsblogg.

Det är tröttande för mig att ständigt få kritik för kommentarer som skrivs på bloggen. Visst möter både Greger Andersson och Anders Gerdmar kritiska kommentarer när de skriver på min blogg, men så är bloggandets natur. De som ständigt kritiserar mig för kommentarerna, som jag inte alls styr över, och sällan känner de personer som skriver kommentarerna, bör ha i åtanke att den som blir i särklass mest kritiserad på min egen blogg är jag själv.

Jag hade ju kunnat göra det enkelt för mig och ta bort kommentarsfunktionen, men då skulle bloggen tappa mycket av intresse och läsare – och jag tycker inte att det är värt det. Många gånger blir jag inspirerad i tänkandet av vassa motfrågor. Man läser en blogg för att man både vill läsa vad bloggaren skriver, men också hur folk reagerar på vad bloggaren skriver. Jag tycker att bloggande är en fantastisk kommunikationsform. Det har också en koppling till evangelierna i Bibeln, när Jesu tal och predikningar refereras, så ges också utrymme till frågor, kritiken, direkta reaktionen på hans tal, och Jesu respons.

Så jag vore tacksam för om jag i fortsättningen slapp få dessa gliringar om kommentarsfältet, man skriver t.ex. om ”Stefan Swärds blogg” och kopplar ihop det med vissa kommentarer man inte gillar.

Vid en snabb genomläsning av kommentarerna på Jona-debatten tycker jag dock att det har varit en förhållandevis anständig nivå, men jag har inte hunnit läsa igenom allt än. Och kommentarsfältet har inte varit ensidigt, varken min hejarklack eller någon annas hejarklack som har dominerat.

Sedan tycker jag inte att man ska generalisera för mycket utifrån ett kommentarsfält, det är en väldigt liten andel av läsarna på denna blogg som skriver kommentarer.

En annan form av kritik är att när jag skriver inlägg i teologiska debatter, vilket är en relativt begränsad del av mina blogginlägg, så görs det ofta kopplingar till Örebro missionsskola. Det enda jag har kommenterat i denna debatt är en kort artikel av Greger, jag kan tyvärr inte göra så mycket åt om andra kommentatorer drar referenser till Örebro missionsskola. När jag i somras drog igång debatten om för mycket statlig styrning av teologiska utbildningar, gällde ju frågan generellt om teologiska utbildningar. Ärligt talat kan jag inte minnas att jag vid något tillfälle har formulerat explicit kritik mot Örebro missionsskola offentligt. Jag har stor respekt för skolans verksamhet och tycker att lärarstaben är mycket proffesionell i många avseenden. Jag har t.ex. alltid uppskattat Lars Johanssons skrivande och analyser, mycket väl förankrat i en evangelikal grundsyn. En del av skolans lärare har jag dock inte någon uppfattning om då jag varken har läst något av dem eller lyssnat på dem. Flera av skolans lärare har besökt eller ska besöka Elimkyrkan.  Ett samfunds teologiska utbildning måste dock kunna diskuteras, och inte minst måste vi pastorer kunna delta i en sådan diskussion. Inte minst är det mycket viktigt att teologiska förändringar och perspektivförskjutningar inte smygs fram utan en öppen redovisning. Att vara en konfessionell utbildningsanstalt med ett samfund som huvudman ställer höga krav på transparens.

Men vari består skillnaderna, om man nu ska försöka få fram skiljelinjer. Greger har blivit pressad att förtydliga sig när det gäller hur han ser på historiciteten och Anders Gerdmar har försökt utvidga diskussionen till en bredare nivå, till fler historiska frågor som gäller Bibeln som är kontroversiella i modern teologi. En fråga som jag också ställer mig är varför jag ständigt hamnar i krock med vissa teologer när man diskuterar vissa teologiska frågor, vad är den underliggande dimensionen som ligger bakom dessa åsiktsskillnader?

Jag uppfattar det nog som att jag och Greger är överens om den grundläggande bibelsynen, även om jag tycker att han hade kunnat formulera sin inställning tydligare i denna debatt. När det gäller synen på Bibelns historicitet går dock våra uppfattningar isär.

Greger skriver så här i ett av blogginläggen: ”När det gäller Jona bok så har jag argumenterat för att jag inte tror att det är en bok som gör historiska påståenden. Jag uppfattar alltså, precis som med uttrycken under punkt två, att bokens ”sanning”, det som den ”påstår” inte är de enskilda historiska uppgifterna. Här har Swärd och Gerdmar en annan uppfattning. De menar boken uppenbart har historiska anspråk. Att tro att den är sant i allt den påstår innebär alltså för dem att man bör tro på bokens inslag som historiska uppgifter. Här har vi olika uppfattningar.”

Här hittar vi en punkt där vi inte är överens, och vi skulle nog hamna i olika ståndpunkter vid en diskussion om andra historiska texter i Bibeln.

Man bör dock notera att Greger skriver så här: ”Jag har uppfattat det som självklart att en konsekvens av denna utgångspunkt är att om texterna gör historiska påståenden så är det väsentligt att dessa är sanna.” Vissa av Bibelns texter menar Greger är historiskt sanna, när texterna gör historiska påståenden.

Men både Gerdmar och Greger Andersson tycks vara överens om att historia i biblisk mening inte är detsamma som historia i modern mening.

Greger skriver så här: ”Men om man väljer att beskriva detta som ”historia” så innebär det, och det är min poäng, att detta måste vara historia i en annan bemärkelse än vi vanligen använder termen. Det innebär att vi läser dessa texter i enlighet med en annan typ av ”regelsystem” än det som gäller vid läsningen av det vi numera vanligen benämner som historia. Detta är alltså en ”historia” och ett ”regelsystem” som tillåter en typ av motsägelser som vi inte skulle tillåta i andra sammanhang.”

Jag håller med om att det inte alltid är självklart hur Bibelns texter ska förstås och tolkas. Det behöver diskuteras. Här kan allmän bakgrundsforskning hjälpa oss i vissa lägen. Det finns olika sorts böcker i Bibeln, alla gör inte historiska anspråk. Jag kan också ha förståelse för argumentet att historia och historisk text för 2500-3000 år sedan inte har riktigt samma innebörd som idag. Jag skulle dock vilja få det argumentet utvecklat.

Min känsla dock är att Greger betydligt mer ifrågasätter och problematiserar historiciteten i Bibeln än vad jag gör. Där skiljer vi oss åt. Men Greger håller sig inom evangelikala ramen att tro på att Bibeln är sann i det den påstår. Men hur man ska tolka påståendena, och vad den faktiskt påstår – där har vi nog en del olika uppfattningar.

Greger lägger också större tonvikt än vad jag gör vid senaste 100 årens teologiska forskning.

Kanske man skulle kunna beskriva Greger som en liberal evangelikal och jag som en konservativ evangelikal (jag menar inte ont med dessa beteckningar, jag bara försöker bena ut varför och hur uppfattningar går isär). Med konservativ menar jag då att jag lägger stark tonvikt vid hur kristna kyrkan historiskt har tolkat de bibliska texterna. Och jag lägger en stark tonvikt vid Bibelns eget inre vittnesbörd. Hur Jesus och Paulus bedömer en text eller viss bok i gamla testemantet är avgörande för mig hur texten ska tolkas. Jag lägger också stark tonvikt vid hur de moderna väckelserörelserna har tolkat Bibeln, jag har svårt att tydligt markera andra uppfattningar än John Wesley, Lewi Pethrus, PP Waldenström m.fl. Den hållningen skulle man kunna beskriva med termen ”konservativ”.

Anders Gerdmar betonar att evangelikal är ett för snävt begrepp för honom, men med min betoning av kristna kyrkans historia och tidigare tolkning av Bibeln, upplever jag det som att vi ligger varandra mycket nära i inställningen, vilket också har framkommit i denna debatt.

Greger gör markeringar som gör att jag välvilligt vill tolka honom som att han rör sig inom den evangelikala fåran, samtidigt avgörs ju detta av hur han tillämpar sina historicitetkriterier i praktiken och i vilken utsträckning han mer lyssnar på moderna forskare än kyrkans traditionella tolkning av Bibelns texter. Det kan inte jag bedöma, men har ingen anledning att ifrågasätta om han själv hävdar att han i grunden delar en evangelikal bibelsyn.

Jag tycker också att jag rör mig inom evangelikala fåran och har inte trillat över i fundamentalismen, jag tar tydligt avstånd från en sekteristisk och inåtvänd kristendom, inte heller jag tror på väldigt strikta bokstavsläsningar av Bibeln, där man inte väger in situationen, bakgrunden, och kristna kyrkans förståelse av texten, i sin bedömning och tolkning av bibeltexten. Jag tycker nog att jag är tydligt medveten om att Bibeln måste tolkas, mer än vad PP Waldenström var t.ex. Tydligen kan man få tro på verbalinspiration och ändå kalla sig för evangelikal, om jag har tolkat denna bloggdebatt rätt.

Men jag återkommer i ämnet om Bibeln och historiciteten.

  • Anton

    Bra. Det känns som du har läst noga och lyssnat väl på de olika parterna. Jag blir glad över din goda ton och förståelse av de olika synsätten utan att fördöma.

    Dock; så skulle jag vilja säga, att  jag uppfattar det som att du lägger ganska stor vikt vid kyrkan sena bibeltolkning (säg de senaste 150 åren) som skedde som en reaktion mot upplysningen. Det vill säga du läser inte texterna som kyrkan ALLTID gjort.

    I sådana fall skulle du läsa den betydligt mer allegoriskt än vad jag tror att du gör.  I den tidiga kyrkan kunde man tolka lite efter behag. Kolla gärna upp Augustinius tolkning av den brmhärtige samariten, för ett exempel.
    Det här är några tolkningsregler som Augustinius hade:
    1) att tolka en bibeltext så att den utsäger viktiga sanningar är alltid rätt vare sig det svarar mot författarens intention eller inte.
    2) En och samma text kan ge utrymme för olika tolkningar och alla tolkningar som inte strider mot sanningen ska tillåtas.
    3) All skrift ska tolkas så att den dubbla kärleken till Gud och nästan befrämjas.

    Alltså tolkar du inte Skriften som kyrkan alltid gjort.

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Tack Stefan för denna del 1. Den innehåller många kloka ord.

    För det första är jag tacksam för att du ger uttryck för att flera synsätt får rymmas inom en evangelikal gemenskap (om man nu alls kan använda det ordet längre pga. dess olika negativa konnotationer). Jag är också tacksam att Greger här har kunnat klargöra sina ståndpunkter för dem som inte förstått även om jag tyckt han varit glasklar hela tiden men det är förmodligen en yrkesskada.

    För det andra är det väldigt viktigt som du skriver, att ”pastorer [skall] kunna delta i en sådan diskussion. Inte
    minst är det mycket viktigt att teologiska förändringar och
    perspektivförskjutningar inte smygs fram utan en öppen redovisning. Att
    vara en konfessionell utbildningsanstalt med ett samfund som huvudman
    ställer höga krav på transparens.”

    Därav är vi på ÖMS glada att ha haft gott om EFK-pastorer i skolstyrelsen de senaste åren, där förresten även PR varit representerad genom Niklas Piensoho (och Ulrik Josefsson). Vi skriver böcker, medverkar på medarbetardagar, på Torpkonferensen, på Frizon, ger ut tidskriften Nod, bjuder in till samtalsdag om bibelsyn och jag vet inte allt vad vi gör, så jag antar att vi öppet redovisar vad vi håller på med och följaktligen leder det till kritik från olika håll, men också stor uppskattning.

    Jag tycker också det är viktigt i sammanhanget att påpeka att Gerdmar liksom Andersson är en bibelforskare som är van vid att ifrågasätta och problematisera bibelns texter och säkerligen kyrkans traditionella tolkningar, vilket kan vara nödvändigt i vissa sammanhang. 

    För att belysa detta vill jag nämna boken Vägar till Nya Testamentet (Stockholm: Studentlitteratur, 2006), som Gerdmar författat tillsammans med en tidigare professor i nytestamentlig exegetik vid Uppsala Universitet, Kari Syreeni. Här får läsaren en introduktion till en mängd olika kritiska metoder såsom litterär- och källkritik, textkritik, kontextanalys, språklig och grammatisk analys, synoptisk analys, formkritik, redaktionskritik, kriterier för Jesusforskningen, textlingvistik, narrativ kritik, argumentationsanalys, retorisk kritik, psykologisk exeges, ideologikritik inklusive feministisk bibeltolkning, Cultural Studies, etisk bibelkritik, receptionskritik, etc.

    Gerdmar och Syreeni menar, om jag förstått dem rätt, att alla dessa metoder har ett värde, ingen kan kallas bra eller dålig:

    ”Mätaren på en metods användbarhet är väl närmast dess förmåga att förklara, att öppna för ny förståelse. Olika metoder är bra på olika saker. Därför tror vi det är en fördel att känna till olilka metoder och att vid behov kunna kombinera dem. Det är vår uppfattning att de flesta metoder därför har ett värde, eftersom forskaren just har ett behov av nya infallsvinklar, allt för att öka vår förståelse för texten” (sid. 72). 

    Jag skulle inte vilja gå så långt som författarna gör här; jag menar att det visst finns bra och dåliga metoder, men jag tycker det kan vara viktigt att känna till dem och därför kan jag  ändå rekommendera läsning av Gerdmars och Syreenis bok.

  • Bra Stefan, känns väldigt bra att du breddar tanken på vas som rymma i evangelikal, konservativ och liberal evangelikal funkar bra som beskrivning tycker jag. Kanske kan man säga att den som väljer att kalla sig evangelikal med väldigt stor säkerhet är det eftersom evangelikal knappast är något andra grupper strävar efter, man behöver nog vara evangelikal för att se det som särskilt eftersträvansvärt. Få liberalteloger eller mer fundamentalistiska kristna vill kallas evangelikal, det är liksom inget de strävar efter. Ditt slutinlägg ger en positiv slutklang till hela debatten, tack för det.

  • Ursäkta, men en liten fråga som slog mig. Su skriver att du inte vänt dig mot ÖMS men visst har du väl varit väldigt tydligt med vad du anser om den moderna bibelvetenskapenen och det synsätt som du menar att denna representerar. Och visst är väl denna en tydlig del av ÖMS som utbildningsinstitution. Jag trodde du i detta riktade ganska kraftig kritik mot just ÖMS men om så inte är fallet så är det ju bara bra att det görs klart.

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Anton, inte bara allegoriskt, utan stundtals till och med som fiktion (!).

    Patristikern Olof Andrén (som vi har att tacka för många översättningar och introduktioner till kyrkofäder, inklusive samlingen Apostoliska fäderna) säger t ex att för Johannes Chrysostomos, som är en av de mest betydande kyrkofäderna, ”så var det t ex självklart att tolka uppgörelsen mellan Paulus och Petrus som fiktion.” Det förvånade mig att en kyrkofader kan tolka texten så, men jag är å andra sidan ingen expert på varken patristik eller Chrysostomos. Andrén nämner i sammanhanget även ett ytterligare exempel i Johannes Chrysostomos samtid. Den åldrige biskopen Libanios berättar i ett av sina tal att han själv rest till kejsaren Theodosios för att beveka honom, när denne hade lagt en ny skatt på Antiochia vilken lett till upplopp. Detta var ren fiktion, säger Andrén, och uppfattades även så av samtiden. Se Johannes Chrysostomos, Om Prästämbetet. Dialog och homilia, i översättning av Olof Andrén (Skellefteå: Artos, 1993), sid. 27.

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    ”Stefan Swärds Blogg” är bra! Jag skiljer på dig och kommentatorerna precis som i Mikael Karlendals Blogg. Det är inte farligt, att skriva: ”Denna debatt förstår inte jag” som din debatt tillsammans med Torsten Åhman.
    Jag för min del klarar inte ordet ”historicitet och fiktiv” längre. Det blev för mycket! För mig är det som skillnaden mellan Bibel 2000 och Svenska Folkbibeln…

  • Sward

    Ett problem är att vi som inte finns på ÖMS vet inte så mycket om vad ÖMS lär ut och står för. Det finns generella målskrivningar, kursplaner etc. Men de visar ju i regel inte riktigt var undervisningen landar i praktiken. Det är därför jag efterlyser ökad transparens. Jag förutsätter att ÖMS kritiskt granskar moderna bibelvetenskapen utifrån evangelikala glasögon.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Ja Stefan, det gör vi … även om var och en har sina egna glasögon … vi delar inte på ett par.

    Välkommen på öppet hus då du faktiskt kan gå på lektioner här! Förra årets program ligger här: http://www.orebromissionsskola.se/?oid=84

    Även om detta är passé kan det ge en uppfattning om hur det kan se ut när vi bjuder in framför allt presumptiva studenter. Schemat för öppet hus i vår är ju inte klart, men jag vet att jag skall hålla den större gemensamma föreläsningen i kyrksalen, och den skall handla om, ”Kan man lita på Bibeln?”. Det skulle kunna vara ett fint tillfälle för dig att komma och lyssna, möta oss (igen) och samtala. Jag bjuder dig på kaffe.

  • Ok, tack för svar. Jag tolkar det som att du menar att de ”liberal-evangelikala” glasögonen du menar med tanke på ditt inlägg ovan.

  • Jonas Rosendahl

    Det är därför också som Nils Olov Nilsson och jag i en artikel i världen idag efterfrågade en genomlysning av vad som faktiskt lärs ut på Örebroteologen. Grunden för det var ju att vi så tydlig hörde hur man ifrågasatte bibelböckers historicitet och författarskap till te x Efesierbrevet. Sedan dess har Örebroteologerna gjort allt de kan för att gjuta olja på vattnet så att säga, var och en får bedöma om det lyckats. Sedan kom Pingst genom Ulrik också med ett väldigt egendomligt utlåtande som var ett totalförsvar för samarbetet med Örebroteologen. Formuleringen ”Betyder det att Bibeln är sann? Ja, så brukar jag uttrycka mig, men…..”
    Borde få varje bibetroende att höja på ögonbrynen. 
    Vad är det som håller på att hända ??
    Kanske bara de som kan grundtexten kan avgöra vad som är sant och inte framöver?

  • uffe_lundberg

    Varför är det så viktigt att definiera sig som en det ena eller andra? Räcker det inte med att försöka vara lärjunge?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Jonas, måste i all ödmjukhet invända mot din användning av begreppet ”Örebroteologerna” det uppfattas lätt som nedsättande och är onödigt. 

    Du undrar: Vad är det som håller på att hända??

    Kanske att en ny generation tar bibeln på allvar och med hjälp av de redskap som finns försöker förstå och göra den begriplig för människor i vår tid? Ibland förstår vi inte allt och då brottas vi, men bibeln släpper vi inte. Jag har själv läst på ÖMS och tackar Gud för de redskap jag fått i min tjänst som pastor och förkunnare. 

    Och en sak till, vi inser vårt behov av Andens hjälp och ledning i vårt läsande och som psalmisten säger i psalm 32:9 ”Var inte som en häst eller mula utan förstånd – med tygel och betsel måste de tämjas.”

    Vi har också fått ett förstånd som vi vill använda. Självklart kan vi förstår bibeln utan att kunna grundtexten, men samtidigt tror jag vi åtminstone bör inse att det finns grundtext, att det finns olika tolkningar och betoningar. Att alla översättningar har sina svagheter och styrkor. 

    Vi behöver också ha ett hum kring frågor om olika typer av litteratur etc. 

    Det behöver ingen höja sina ögonbryn över.

    Allt Gott!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej Tommy! 

    Angående boken Vägar till Nya testamentet. Låt mig bara klargöra lite om hermeneutik och metodologi. Att vi beskriver en mängd metoder i boken betyder ju inte att jag anser de är lika bra eller att alla alltid är lika legitima. En akademisk lärobok ska beskriva utan att värdera.

    Jag anser mycket riktigt att man tjänar på att behärska flera olika metoder och att metoder som jag säger just visar sitt värde in den mån de förmår förklara. Det innebär dock inte att jag automatiskt likställer varje metod som används i exegetiken. Jag är t ex ganska måttligt imponerad av retorisk kritik och jag ser stora problem med de kriterier som används för att avgöra Jesusords äkthet (vilket jag diskuterat i en kritik av Jesusseminariet, Gerdmar, Anders. ”Consensus as Argument – Methodological Remarks on the Jesus Seminar.” Svensk Exegetisk Årsbok 62,  (1997): 175–187.) Dessutom spelar teologiska-ideologiska val stor roll i exegetiken. Vi har därför i boken en hermeneutisk approach som betyder att vi ser och erkänner att tolkaren alltid tolkar utifrån ett teologiskt/ideologiskt perspektiv. Det är här de i denna debatt så underbetonade frågorna om teologisk syn på Bibeln kommer in. Jag eller en radikalt bibelkritisk exeget kommer ju till texten utifrån helt olika värderingar och det styr våra resultat – det är bara att vara ärlig och erkänna det. Därför blir egentligen inte heller metodvalet objektivt. Faktum är att många av sådana kriterier som t ex används i Jesusforskningen utgår från tydliga värderingar, t ex att ”hög kristologi” måste vara sentida eller att ”Jesus kan inte ha sagt så”. Det är viktigt att avslöja vilka värderingar som spelar in i olika tolkningar, eftersom de styr så mycket. 
    Man kan delvis tillämpa samma metoder utan att vara  överens om bibelsynen, dvs synen på hur inspirationen av Skriften fungerar. Det är detta som gör att man kommer till olika slutsatser, trots att vi nog kan vara överens om många rena metodfrågor. Jag har svårt att tro att vi som debatterat inte skulle ha liknande syn på textkritik, kontextanalys, ordstudier, närläsning av texter, kanonkritik. Men hur är det med myter i Bibeln, hur ser vi mer i detalj på centrala berättelser som skapelse, syndafall, exodus; hur ser vi på underberättelser, författarfrågor i GT och NT mm och dess betydelse för teologin? Då kommer inte bara intellektuella metoder att styra våra slutsatser utan också teologisk grundsyn.
    Anders

    PS. Tack för all reklam för min bok, Tommy… :) Den finns tyvärr inte i tryck längre (men kan ev. komma ut i en andra upplaga) men finns som ebok här: http://www.bokus.com/bok/9789144065267/vagar-till-nya-testamentet/

  • Jonas Rosendahl

    Joachim – Tycker inte du behöver tolka det som nedsättande  på ett personligt sätt då det snarare är ett samlingsord. Att du däremot kan tolka det som nedsättande kan jag förvisso förstå. Jag har inte målat upp en sån fantastisk bild av ÖTH som du gör.
    Nu ska det förtydligas att jag har genom denna debatt avsett debattera om bibelsynsdagen och det jag hörde och noterade där, hur man ifrågasatte bibelns historicitet och en del författarskap. Att ”Örebroteologer” alltså de som är lärare där eller läst där, många av dem inte har problem med det är ju ett problem i sig i mitt tycke. I övrigt tycker jag personligen att det du skriver till mig ovan är ganska mästrande. Tror du inte att jag begriper att vi har ett förstånd eller att texter måste tolkas? Är det överhuvudtaget det jag ifrågasatt? Jag har försökt få in en horisont i den här debatten om riskerna var detta kan leda nånstans om man intalar sina elever att författarskap inte har betydelse eller att bibelns historicitet inte är så viktig. En person gav ju här sitt starkaste argument för dess betydelselöshet i hans tolkning – det är inte avgörande för frälsningen.På Greger lät det på bibelsynsdagen om den som tappar sin tro, att får man problem genom studier på ÖTH så var barnatron liksom inte värt nånting ändå. Jag har åtminstone problem med sådana resonemang och det var inte det enda jag höjde ögonbrynen över även om du kanske skulle tyckt att det var en fantastisk beskrivning.

    Att bibeln är sann och bibeln är trovärdig, att det faktiskt är Paulus som är författare om han nämns som författare – det är för mig som klassiskt bibeltroende viktigt för bibelns auktoritet, om jag inte kan tro på det som står där, vad ska jag då tro på? 
    Är det så svårt att gå tillbaka till fundamentala resonemang?

    När Ulrik Josefsson föreståndare för Alt skriver ”Betyder det att Bibeln är sann? Ja, så brukar jag uttrycka mig, men …….”

    Vad är ”men”? Är bibeln sann eller är den inte sann? 
    Har Gud vakat över den bibel vi har eller inte?

    Ja bibeln är sann ….men…

    Just ordet ”men” har öppnat upp en väg som i värsta fall leder rakt in i liberalteologisk träskmark. 

    Därför är uppmaningen än en gång till landets andliga ledare – se över vad som utbildas på våra frikyrkliga lärosäten för det som framkom på bibelsynsdagen har väckt många frågor och oroande frågor. 

     

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Menade inte att låta mästrande. Har förresten fullt förtroende även för Ulrik. Han skriver ju sen: ”Diskussionerna om sanningsfrågorna måste föras med både intellektuell och andlig skärpa men de grundläggande frågorna handlar om Bibelns auktoritet.” Det blir ofta fel när man tar något ur sitt sammanhang. 

    Det jag förvånas över i ditt resonemang är att det tycks mynna ut i att det är viktigt att säga rätt saker ”Bibeln är sann” ”Bibeln är Guds ord” etc, etc. 

    Jag säger också det här sakerna men vet samtidigt att det inte räcker. Följdfrågorna måste alltid vara: ”Hur är bibeln sann?”, ”Vad innebär det konkret för mig?” etc.

    Annars blir det abstrakt och overkligt. Likaså ”Bibeln är Guds ord”. Jaha? Här måste vi förklara hur den är det. Det är här jag ser en skillnad mellan ditt sätt och resonera och tex Gregers. Det blir rätt meningslöst att bara säga ”rätt” saker och Greger nöjer sig inte med det. Men kanske missförstår jag dig här, då backar jag.  

    Annars är min situation någon omvänd. Som pastor så möter jag människor som tappat tron inte av att någon ställer frågor och problematiserar utan av förenklingar och tillrättalägganden.

    De vill brottas med bibeln men behöver inte ”söndagsskolesvar”, de behöver ärlighet. 

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Fortsätt du att studera bibelböckerna, gärna enligt Örebroteologen Nils Olov Nilssons råd, på något universitet eller icke-pentekostalt seminarium som lär ut hermeneutik, så får vi samtala igen senare. Det kanske blir ett gott samtal ;-).

    Om nu mitt intryck stämmer, att du själv studerar på det amerikanska seminarium där Nils Olov Nilsson är verksam som ”faculty mentor”, dvs. Columbia Evangelical Seminary, så kan du alltid börja med att ”genomlysa” ditt eget seminariums lärare och hur de studerar GT, t ex 1 Mosebok.

    Du kan t ex ladda ner och läsa GT-läraren Jace Broadhursts recension av John Lennox bok Seven Days that Divide the World utgiven på Zondervan 2011. Du hittar länken här:

    http://www.poolesvillebaptist.com/JaceCV.html   

    Fundera över vad han t ex skriver myter som Enuma Elish, Atrahasis och Gilgamesh, och huruvida de kan användas i tolkningen av 1 Mosebok.

  • Jonasq

    Ett litet tillrättaläggande bara. I ditt inlägg, och i många andras, däribland Stefans egna, förekommer frasen ”bibelns historicitet” och denna har ifrågasattas. Men att bibeln är en samling historiska texter är det ju ingen som har velat ifrågasätta. Sådana frågor diskuteras i det teologiska arbetet under rubriken ”tillkomsthistoria” där man kan resa frågor om olika bibeltexters, hela böckers, delars, avsnitts datering.

    Vad som däremot har adresserats är frågan om vissa historiska händelsers historicitet. Och då inte utifrån någon sorts allmän skepticism utan enbart i relation till frågor om genre. Frågan rör alltså huruvida alla texter i bibeln avser att rapportera om faktiska historiska händelser eller om det förekommer texter av annat slag än rent historiska. Och den frågan måste man ju svara ja på om man någon gång har läst exempelvis Job och Psaltaren som exempelvis refererar till historiska sjöodjur som ”Leviathan” (Ps 74:13-14; Job 3:8). Sjöodjur förekommer också i myter som författats av Israels grannfolk under antiken. Vill någon hävda att dessa sjöodjur är annat än mytiska skapelser? Tror någon att de är ”historiska” för att de omnämns i bibeln?

    Och på samma sätt som det finns poetiska delar i bibeln, men referenser till sjöodjur så kan man fråga sig om det finns delar som hänvisar till händelser och personer inte för att slå fast historiska faktualiteter utan för att lära något om Gud, människan och världen? Greger Andersson har lyft fram Jonaboken som ett exempel på en bok som möjligen skulle kunna tillhöra en sådan genre, som alltså mer är fiktion än historieskrivning. Men märk väl, det handlar inte om att ställa sig skeptisk till de händelser som rapporteras i Jona bok därför att man tvivlar på att bibeln är Guds Ord. Nej, frågan gäller bara om boken är avsedd att läsas som historisk redogörelse eller om den mer fungerar som en liknelse, som exempelvis liknelsen om den förlorade sonen i Lukasevangeliet.

    Ett annat begrepp som dyker up lite nu och då i den här diskussionen är ”bibelkritiken”, som fungerar som ett invektiv. Begreppet används om verksamhet som syftar till att underminera tron på bibeln som Guds Ord. Men kritikbegreppet inom exegetiken, eller litteraturvetenskapen, har inte innebörden underminering, skepticism eller allmänt gnäll. Det greiska ordet kritikos kan både ha innebörden bedöma i bemärkelsen analysera, granska och döma i bemärkelsen avfärda, fördöma. Det är den förra betydelsen som används inom exegetiken. Metoder som historisk kritik, grammatisk kritik, litterärkritik osv handlar alltså om att analysera de bibliska texter i syfte att förstå deras ursprung, sammansättning, genre osv. Att ägna sig åt sådan kritik är alltså inte att ställa sig tveksam till bibelns sanningsanspråk utifrån en förhandsinställning utan är att försöka förstå txterna ur olika vinklar.

    Jag tror att ett sätt att komma framåt i den här diskussionen är att använda centrala begrepp på ungefär samma sätt. Det gör vi inte nu.

  • westinbo

    Jag vore tacksam om du lite mer kunde utveckla vilka förenklingar och tillrättalägganden som fått människor att tappa tron. Jag kan tänka mig att det är många fler faktorer som spelar in; min skeptiska läggning låter sig inte så lätt övertygas. Jag har mött en del jobbiga och auktoritära gammalkristna i mitt liv, men inte har dom fått mig att förlora tron. Nej, människors ovislighet har fått mig att söka mig närmare Gud.

  • Jonasq

    Intressant att du känner dig nödgad försvara att du ägnar dig åt vedertagna metoder i ditt arbete som exeget! Det är nog bara i ett forum som det här som det är nödvändigt. När det gäller det du kallar ”ideologiskt perspektiv” är det såklart alltid så att vi närmar oss studium av vad som helst med en förförståelse. Och håller med dig om att den förförståelsen i en hel del akademisk exegetik har inneburit en skeptisk inställning som inte kan betecknas som saklig. När man har kunnat välja mellan en ”maximisyn” och en ”minimisyn” så har många rutinmässigt valt minimisynen. Till exempel när det gäller berättelsen om Abraham och de andra patriarkberättelserna i Genesis. Minimisynen noterar det obefintliga materialet i de  utombibliska källorna och fäster därför ingen vikt vid att berättelsen faktiskt är rimlig rent tids- och kulturhistoriskt när det gäller sedvänjor, platser osv. Som människor med förtroende för de bibliska texternas sanningsanspråk har vi såklart rutinmässigt en mer generös inställning.

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Ja, jag hade egentligen inte tänkt att säga mer om boken, men eftersom du ändå här kommer in på din inställning till metoderna så kan det väl vara värt några kommentarer till då.

    Som jag skrev så tycker jag att det är mycket bra att ni går igenom olika kritiska metoder utan att värdera dem alltför mycket, ibland rent refererande. Jag uppskattar också det djärva greppet att välja prof. Syreeni, som har så annorlunda bakgrund och preferenser än du, som medförfattare.

    Den hermenutiska approach som du/ni talar om, och vad den innebär i förhållande till olika metoder, är dock fortfarande lite otydlig för mig. Jag får inte riktigt klart för mig exakt vilket ben du står på. Du säger å ena sidan  här på bloggen att alla metoder inte är lika bra, men å andra sidan säger ni i förordet att författarna ”delar övertygelsen att exegetiken vinner på en metodisk pluralism” och jag tycker att hela boken andas denna pluralism där ingen metod är bra eller dålig – allt som öppnar för förståelse är användbart för bibeltolkaren (jfr. s. 72).

    I bokens första avsnitt går ni igenom metoder såsom textkritik (min egen specialitet vars klassiska mål är att rekonstruera den ursprungliga NT texten främst utifrån de många bevarade grekiska handskrifterna), synoptisk analys, formkritik, redaktionskritk, kriterier för Jesusforskning, och evangelieforskning i praktiken (som avslutar första kapitlet). Sedan säger ni i andra kapitlet att ”De första handgrepp som beskrivits i det första kapitlet är en slags grundläggande redskap som i någon form behövs i de flesta exegetiska projekt. Att känna till och träna dem är därför viktigt för varje exeget” (s. 71).

    Jag uppfattar detta som ett principiellt bejakande av samtliga metoder i kapitel 1. Du verkar sätta ett särskilt stort värde på att läsarna (primärt studenter) skall uppskatta skillnaderna mellan de olika böckerna i NT och dess olika teologier.

    Sålunda skriver du om redaktionskritik, ”För en student i
    grundutbildningen räcker det i allmänhet att kunna reflektera kring hur
    de olika källorna kan ha förhållit sig till varandra och börja
    uppmärksamma likheter och skillnader mellan evangelierna, för att kunna
    ta nästa steg, följa hur respektive evangelium kan ha redigerats, s.k.
    redaktionskritik” (s. 64-65), för att komma åt respektive
    evangelieförfattares teologiska agenda (s. 69).

    Längre fram menar du att ”[d]ödssynden för en exeget borde vara att harmonisera olika syner så att texternas egenart försvinner, men olika traditionslinjer bör framställas tydligt” och här tar du Romarbrevets och Jakobs
    skilda syn på lagen som exempel och du drar slutsatsen att det knappast
    finns en nytestamentlig teologi, bara nytestamentliga teologier (s. 90).

    Även jag bejakar denna respekt för de olika författarnas röster och synsätt, liksom metoderna att kunna särskilja dem (t ex genom att använda en evangeliesynops för att göra en synoptisk jämförelse, etc) så är jag möjligen lite mer optimistisk om att skapa synteser, dvs. försök till en mer enhetlig nytestamentlig teologi. (Jag har förresten nyss tillsammans med din bekanting David Nyström hållit en kurs om Galaterbrevet och Jakobsbrev där vi diskuterat både spänningar och försök till syntes.)

    Så följer avsnittet med rubriken ”Bra och dåliga metoder?” (s. 72) och här tycker jag som sagt att det blir lite otydligt, särskilt i förhållande till de rakare besked du nu ger om din inställning till vissa metoder. Om du nu menar  att det ändå inte bara finns mindre bra (som imponerar måttligt på dig) utan även direkt dåliga metoder så håller jag med dig helt, men då tycker jag du behöver bli mer tydlig med detta i din bok (till nästa reviderade upplaga?) där du ju nu bejakar metoderna utifrån deras förmåga att förklara, öppna för ny förståelse:

    ”Finns det bra och dåliga metoder? Hur kan man avgöra om en metod är bra? Troligen är den första frågan fel ställd . . . I metodiskt hänseende är det bra som hjälper till att svara på en viss fråga, och olika metoder passar ollika frågeställningar. . . . Mätaren på en metods användbarhet är väl närmast dess förmåga att förklara, att öppna för ny förståelse” (sid. 72).

    Jag har inte så mycket att säga om kapitel 2 där ni går in på lite mer specialiserade metoder. Jag är inte bekant med alla av dem, men visst är jag, liksom du, skeptisk till mycket av den retoriska kritiken.

    När det gäller historisk Jesusforskning (s. 112ff. så håller jag med om det mesta, men här blir det otydligt var du står:

    ”Syftet med den historiska Jesusforskningen är ursprungligen att nå fram till Jesu ipsissima verba och ipsissima acta, alltså Jesu egna ord och handlingar, men många skulle idag snarare se uppgiften som att föreslå tolkningar av materialet om Jesus som är möjliga eller rimliga” (s. 113).

    Jag frestas som läsare att anta att du hör till de ”många”, men nu när jag känner dig och vet att det är väldigt viktigt för dig att det är Jesus själv som uttalat Joh 3:16, och inte evangelisten själv som fortsatt sitt vittnesbörd med avstamp från samtalet mellan Jesus och Nikodemus (detta var väl en käpphäst för dig), så antar jag att du tillhör den lilla gruppen som också här i Johannesevangeliet når fram till Jesu ipsissima verba.

    Jag är nog inte lika positivt inställd till värdet för Jesusforskningen av alla de nya externa källor som kommit i dagen de senaste dryga 100 åren som du räknar upp på s. 114: Didache, Petrusevangeliet, de många apokryfa evangelierna i Nag Hammadiskrifterna och papyrer som t ex Papyrus Egerton och s.k. judekristna evangelier; källor som du menar ”kan kasta ljus över Jesus”. Här har jag svårt att följa dig på vilket sätt de kan kasta ljus över den historiske Jesus. Menar du att Nag Hammadiskrifterna bevarar Jesustraditioner utöver de vi har i de kanoniska evanglierna? Det verkar också här som att du bejakar agrapha (Jesusord som förts vidare i andra skrifter än de kanoniska evangelierna) och där tycker jag i så fall man skall vara väldigt försiktig.

    På det hela taget alltså en bok som jag gärna gör reklam för även om jag skiljer mig åt i detaljfrågor.

    Natti natti.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tolkar dig välvilligt att du vill *gott* så tack för tipsen.

  • Jonas Rosendahl

    Det handlar om vilken utgångspunkt man vill ha. Du har tillsammans med Greger och övriga Örebroteologer en helt annan utgångspunkt eftersom ni nästlat in er i de moderna vetenskapliga metoderna. OBSERVERA SÅ KALLADE VETENSKAPLIGA.
    Jag är väldigt tacksam att den skillnaden nu är tydlig.

  • Jonasq

    Vilka metoder använder du själv då? Eller ska vi bara lita på ditt ord om frågor om om historicitet och författarskap för att det är du som säger det? Och gillar du inte ”vetenskapliga”? Förmodar att du kan tycka att sådan kunskap är rätt bra att ha när det gäller livet i övrigt?

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Jag blir ju naturligtvis nyfiken på vilka metoder du använder eftersom jag förstått att du studerar teologi. Är det pseudo-vetenskapliga? Eller kanske några av de gängse metoderna som Gerdmar beskriver, om inte som objektiva, i alla fall som prövbara, intersubjektiva. Kan du svara på huruvida du studerar vid Columbia Evangelical Seminary.

  • Jonas Rosendahl

    Det är skillnad på vad man lägger i ordet vetenskap också. 

    Och sedan finns faktiskt en skillnad när det gäller bibeln. Det är Guds utandade Ord som han vakat över och ser till att det går i fullbordan. 

    Nånstans kommer tron in i bilden och utgångspunkten blir just att Gud själv står för sitt Ord och att det är sant det HAN säger. 

     

  • Jonasq

    Sure, det är theopneustos! Men precis som Kristus, som är 100% Gud och 100% människa är Ordet inkarnatoriskt och således gudomligt och mänskligt på samma gång. Bibeln är alltå inte som Koranen eller Joseph Smiths guldplåtar som man bara får ta emot utan frågor.

    Att Jesus var människa innebar att han var underställd mänskliga villkor. Han blev trött, hungrig, grät, var tvungen att gå på toaletten osv. Hade man lagt honom på ett operationsbord hade samma processer som finns i din och min kropp även funnits i honom. Han var människa!

    Och här finns en analogi med bibeln. Den är Guds ORd, gudsutandad, sann i vad den lär och påstår. Samtidigt är det text, ord, grammatik vi har att göra med. Kort sagt handlar det om historiskt bestämda dokument. Och eftersom Gud har valt denna uppenbarelseform så är det möjligt att undersöka bibelns texter som just text! Ett verb förblir ett verb trots att det är Guds Ord. Ett imperfekt kan inte bli ett futurum för att ”Anden faller”. I den meningen är bibeln inte mystisk, den är öppen för studium och analys. Till exempel genreanalys, vilket vi har samtalat om här under några dagar.

    Men Wastessons fråga blir ju här intressant, om du nu förkastar alla metoder som du kallar ”vetenskapliga”, vilka metoder menar du att vi ska använda? Vad får man göra med texterna enligt dig?

    Och, vart studerar du egentligen?

  • Jonasq

    Det låter som om Gerdmar i praktiken är en ganska traditionell universitetsexeget ändå. Åtminstone på Uppsala universitet och i det han skriver som exeget. Men han kanske kör ett annat spår på LO och på bloggar? Där framträder han som en motståndare till ”bibelkritiken”. Det här skulle han behöva reda ut för att vi ska förstå.

  • Jonasq

    Var läser du? Och jag hoppas att du behöver anföra argument för och emot i författarfrågor? Eller kör ni på bekännelseplanet helt och hållet utan att slösa tid på sådana frågor?

  • AlmaM

     Augustinus, kyrkofadern är ett väldigt känt exempel på detta. Bokstavlig fundamentalism skrämde honom länge från gudsgemenskap. Inte förrän han stötte på Ambrosius allegoriska bibeltolkning kom han till tro.

  • Lärjunge och teologistudent

    Uppfattar båda er: Alltså Jonasq och Tommy som om ni ligger på lur Gerdmar, påminner mig om fariséerna som låg på lur och väntade på ett tillfälle att ge sig på Jesus. ”Aha NU har vi minsann dig” (Min kreativa tolkning från fariséerna och lärjungarna vid sädesfältet). Komiskt hur grabbar med eran hjärnkapacitet kan hålla på. Jag förväntar mig att Gerdmar kommer att ge svar på tal i vanlig ordning.

    I övrigt så uppfattar jag det som att ni pratar förbi varandra (är det en medveten strategi?), ni verkar påpeka att Gerdmar visst använder sig av dessa metoder medan Gerdmar hela tiden påpekat vikten av att vi kommer till bibeltexterna med en välvillighet oavsett vilken metod vi använder sig av. 

    Sedan vill jag bara säga att Gerdmar verkligen har satt ord på saker och ting, tex har han påpekat faran med att institutioner som ska fostra framtida pastorer, fostrar dessa i en miljö som lutar mer åt det akademiska (vetenskapliga) hållet än åt det pastorala, vilket i värsta fall slutar upp i att våra framtida sk pastorer fostras in i en akademisk religion. Detta tycker jag är en väsentlig poäng, speciellt under tider då kristendomen backar i det här landet, kyrkor stängs ner och de församlingar som växer är de församlingar som har ett klart och tydligt budskap, vilket jag tippar, grundar sig i en konservativ bibelsyn. Detta i kontrast till liberalteologin som med sitt relativiserande, som tidigare kommentatorer nämnt inte får några barn. 

    Det fattar vem som helst att vi i det här landet behöver människor med passion för Gud och med en passion att på allvar ta oss an uppgiften att ”inta landet”. För det behövs det en andligt rustad kyrka, den karismatiska gräsrotsrörelsen går fram över hela världen, detta kan inte en akademisk religion åstadkomma, eller rättare sagt den gör det inte och den kommer heller inte att göra det. Jag har verkligen uppskattat den här debatten, även om tonen har varit tråkig, upplevt det som om man varit ute efter att snärja och vara nedlåtande, förutom det har det varit mycket givande för en teologistuderande som mig.

  • http://www.facebook.com/people/Lennart-Jacobson/100001340117306 Lennart Jacobson

    Jag tycker att debatten om bibelns trovärdighet etc ofta kantrar till enbart tyckande.

    Det viktiga för mig är dels att Jesus bekräftar GT som Guds ord. Han nämner ofta de olika profeterna som varande sanna profeter, varje prick av lagen skall bestå i evighet etc. Han gör t o m Ordet viktigare än Han själv! Han säger ju att ”jag dömer inte men mina ord skall döma”.

    Sedan säger Jesus liksom apostlarna nästan oavbrutet att vi skall ”tro”, inte tvivla och att kampen står just där. Djävulen försöker på allt sätt så tvivel. Och det är DETTA, alltså otron, vi skall bekämpa, inte tron, vilket liberalteologer av olika sorter gör. Frågan är vem vi lyssnar till.

    Har studerat profetiorna noggrant den senaste tiden och konstaterat att inte endast är NT som visar på just den eviga kampen FÖR TRON utan även NT. Det är faktiskt ett av bibelns absoluta huvudbudskap.

    Varför skall då vi troende satsa vår kraft på att ifrågasätta bibeln? Gjorde Jesus och apostlarna det? De skall ju vara vårt föredöme…..

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

     Hej lärjunge och teologiestudent!

    Nu riktar du en allvarlig anklagelse om att jag är ute för att ”snärja” Anders Gerdmar likt en farisee (som var ute efter att röja Jesus ur vägen).

    Låt mig då säga föjlande i full uppriktighet så du förstår läget utifrån mitt perspektiv, och jag kan bara tala för mig själv (om nu jonasq vill svara på ditt inlägg själv):

    Jag hoppas du förstår att ÖTH har suttit på de anklagades bänk från dag 1 (och jag minns inte ens när dag 1 var … dessa anklagelser har kommit upp med jämna mellanrum i olika forum inklusive denna blogg och det är faktiskt en repris av vad som pågick på 70-talet då skolans unga lärare, Lennart Thörn, Göran Janzon, etc, utformade sin teologi och var pionjärer för Lausannedeklarationens genomslag i Sverige och ÖM).

    Du skulle kunna jämföra mitt känsloläge med det som bloggaren Swärd ger uttryck för här:

    http://www.stefansward.se/2012/08/30/nu-ar-jag-ledsen-arg-och-upprord/

    I en polemisk diskurs och debatt är det ofta så att man vill visa på skillnader i förhållande till den man debatterar med. Så är det inte riktigt här från MIN sida: Du har uppfattat en metatext (något som är underförstått) i mina inlägg som har med mitt syfte att göra, men jag tror inte du förstått denna metatext på rätt sätt:

    Jag räcker Anders Gerdmar STORA HANDEN till gemenskap såsom Jakob, Petrus och Johannes en gång räckte Paulus och Barnabas handen till gemenskap när de uppfattade att de hade samma Herre, samma uppdrag, men olika teologiska betoningar. Jonas Rosendahl och andra kommentatorer på denna blogg har gjort sitt bästa för att istället uppmana samfund och andra att ta avstånd från ”Örebroteologerna”.

    Jag uppskattar Anders Gerdmar även som vän och broder och det vet han! Jag har känt honom sedan jag var 16 år och jag varit kristen i bara några dagar och besökte hans och Håkan Sunnlidens smått fantastiska möten i Metodistkyrkan i Växjö. På den tiden var han en helvild präst i Nya Hjälmseryd. Hans bibelskolestudenter var de som vann mig för Kristus på Växjös gator (snacka om metatext). Sedan måste jag erkänna att jag varit kritisk mot mycket på Livets Ord som Anders valde att gå med i, men det betyder inte att jag underkänner honom som broder och vän.

    Jag uppskattar Anders Gerdmar som exeget. Anders skall komma hit till Örebro och medverka i ett seminarium i februari, och det ser jag fram emot.  Jag har framhållit hans avhandling om Judas och 2 Petrusbrevet (jag själv är också expert på dessa brev) som högkvalitativ (både nu och före denna debatt) även om jag inte håller med i vissa detaljfrågor, och nu senast har jag rekommenderat hans metodbok, och här är jag också positiv även om vi skiljer oss åt i vissa detaljer, som jag refererat i mitt förra inlägg.

    Men, samtidigt har jag önskat att Anders skall erkänna att även han går in under de akademiska spelgreglerna, t ex när han i sin avhandling inte kan säga att han tror att 2 Petrusbrevet är skrivet av Petrus, utan att det krävs en stor omfattande undersökning av 1 Pet, apokryfer och annat för att kunna diskutera denna fråga och inte en då kan man uttrycka sig tvärsäkert. Det ligger i vetenskapens (exegetikens) natur att ställa frågor och att försöka ge underbyggda svar, och både han och jag är överens om att det behövs forskare som i grund och botten har en positiv grundsyn till materialet (NT).

    Vi kan ha skillnader i detaljfrågor. När Anders var på plats i Örebro har jag för mig att han t ex nämnde Joh 3:16 i en retorisk vändning … och betonade att det har stor betydelse vem det var som yttrade de orden (med en udd riktat mot de som eventuellt tycker annorlunda; jag kan ha uppfattat fel, men vi var flera som hörde det så).

    För mig har det inte stor betydelse om det är evangelisten (vilken Gerdmar tillstår hade en ”teologiska agenda”) som spinner loss i ett vittnesbörd (jag använder ”vittnesbörd” i bästa johanneiska bemärkelse) utifrån samtalet med Nikodemos, eller om det skulle vara Jesu egna ord. Detta är ingen frälsningfråga för mig. Jonas Rosendahl gillar förmodligen inte detta återkommande mantra, men det finns ett klart centrum för mig och en periferi; det är däremot en frälsningsfråga för mig att tro på vad som förkunnas i denna vers! ”Ty så älskade Gud världen …”

    Jag har inte kollat saken, men jag är inte säker på att Beasley-Murray i sin bibelkommentar över Johannesevangeliet (Word Biblical Commentary), som ingår som kurslitteratur på Livets Ords Teologiska Seminarium, ansluter till Anders åsikt i denna fråga (dvs. att det är Jesu ipsissima verba), men om jag skall gissa så är jag nästan säker på att han inte tycker det. Gemenskap trots skillnader.

    Jag är tacksam att Stefan Swärd uppriktigt lyssnat till de olika sidorna i denna debatt, personifierade av mina kollegor Greger Andersson och Anders Gerdmar, och att han räcker handen till gemenskap (om än min kollega får etiketten ”liberal evangelikal,” en kategorisering som jag tycker vi genast kan skippa).

    Vissa debattörer och kommentatorer skulle jag å andra sidan vilja likna vid ”gränspoliser” (som verkligen villl röja oss ur vägen). De har velat att alla skall ta starkt avstånd från oss och man blir då utmålad som liberalteolog i bästa fall. Jag har velat tala om även för dem att de i sina sammanhang, när det passar, kan använda kritiska metoder och komma till olika slutsatser och inte sällan slutsatser som utmanar gamla etablerade tolkningar i sina samfund, vilket kan vara nog så kontroversiellt. Någon tycker att mina uttryck som ”vidgat synsätt” är symptomatiska (och därmed fördärvliga), men så är det inte för mig. Jag önskar komma ifrån den fariseistiska trångsynthet som även du fruktar. För mig är utrymmet för gemenskap betydligt större.

    Vi hälsar alla studenter som vill studera teologi på vår högskola välkomna. De som vill utbilda sig till pastorer måste dock gå församlingsledarakademin och där görs en lämplighetsprövning. Vår skola har alltid varit mycket ekumenisk, så vi har studenter inte bara från EFK utan från Pingströrelsen, Alliansmissionen, Svenska kyrkan, GF-samfunden, etc.

    Vi håller en evangelikal profil  och därmed vill vi fortsätta vara ackrediterade av European Evangelical Accrediting Association http://eeaa.eu/directory/accredited-schools/

    Som jag sagt tidigare är jag uppriktigt trött på hela denna debatt när det kommer till polemik. Jag är mycket mer intresserad av ett konstruktivt teologiskt samtal som inte går ut på att man skall ta avstånd från varandra, utan tillsammans diskutera något för att komma framåt, men kanske kan även denna debatt tjäna något gott syfte. Jag är mycket tacksam för Stefan Swärds ton i sin sammanfattning del 1. Det gör mig hoppfull. Hoppas del 2 blir ännu bättre.

     

  • Sverige

    ”Vill någon hävda att dessa sjöodjur är annat än mytiska skapelser? Tror någon att de är ”historiska” för att de omnämns i bibeln?”

    Skulle vilja tala om för dej att det finns många som tror på det som står i Bibeln!
    Har aldrig kommenterat här förut, men kände mej nästan tvungen när jag såg en sådan nedlåtande kommentar: ”Tror någon…”
    Vad är det för konstig bibelsyn?

    När man läser beskrivningarna på de två djur som omnämns i Job 40 och 41, Behemot och Leviatan, så verkar det ju inte som att det är några nu levande varelser som beskrivs. (Tolkningen att det skulle handla om en flodhäst och en krokodil stämmer ju inte alls.)
    Det är ju två dinosaurier som beskrivs!

  • Jonasq

    Precis, det finns en förklaring som vill göra gällande att Behemot är en flodhäst och Leviatan en krokodil. Men om man studerar andra samtida och äldre källor där liknande djur nämns anser de flesta att det handlar om mytiska skapelser. Och håll med om det låter lite mytiskt som Job 41:40 säger, att den här varelsen faktiskt sprutar eld! 

    Den sannolika är att dessa mytiska figurer refereras till Job, Jesaja och Psaltaren inte för att de bibliska författarna omfattar hednisk teologi, men för att man klär sitt budskap i samtidens språkdräkt och idévärld. 
    På ett liknande sätt finns referenser till skapelsemyter som inkluderar en katastrofal flod och byggandet av en ark osv. De bibliska författarna tar ibland sin utgångspunkt i samtida myter och berättelser när man formulerar sin egna specifika teologi. Hur detta ska tolkas är förstås en helt annan fråga, här är det bara viktigt att inse att det faktiskt finns mytologiskt material i bibeln. Uppmaningen till oss läsare blir: Deal with it! 

  • Jonasq

    Hej Lärjunge och teologistudent (vilken fin kombination)!

    Jag blev också apostroferad av dig och borde väl därför ge något slags respons. Men Wasserman säger i princip det som jag har att säga. 

    I den här diskussionen har Greger Andersson ofta framställts som otydlig, luddig och till och med anklagats för att ”lägga ut dimridåer”, ”så tvivel på Guds Ord” och lite annat smått och gott. Inte minst Gerdmar har hävdat detta och liknande saker. Gerdmar här däremot framställts som riddare för den rena bibelortodoxin, en försvarare för biblisk sanning och upprätthållare av ”det allmänkristna”. 

    I beg to differ. Jag menar att det är precis tvärtom: Andersson har varit tydlig och Gerdmar har varit otydlig. Greger har nämligen förklarat precis vad han menar med sina inlägg om Jonabokens genre. Detta ledde till att en del läsare av denna blogg, däribland Swärd, kände oro över Gregers bibelsyn. Är han riktigt ortodox? Och frågorna ledde snart in på akademisk teologi, framför allt disciplinen exegetik, och innebar att alla teologiska discipliner så som de har utvecklats inom ramen för universitet och högskolor är suspekta.

    Gerdmar har då framställt sig som en försvarare för gammal hederlig bibeltrohet varpå Swärd och andra har känt sig lugnande. Se där, en docent i exegetik som tycker precis som vi! Och det är jättefint att Gerdmar vill stå upp för Guds Ords sanning, verkligen! Dock är det viktigt att vi är helt uppriktiga här. Gerdmar arbetar med exegetikens kritiska arsenal precis som alla andra exegeter i sitt arbete. Det kommer till uttryck i hans texter, inte minst i läroboken på Studentlitteratur som Wasserman har redogjort för ovan. Men han verkar vilja tona ner sin akademiska exegetsida när han framträder på denna blogg. Och pratar hellre om ”bibelsyn” på ett bekännelseplan och konstaterar att han och Swärd är ”nära varandra”. 

    Vad jag har reagerat på i detta är att ÖTH kritiseras på ett sätt som helt enkelt inte är vederhäftigt. ÖTH har under många år stått för en teologi som både är evangelikal OCH akademiskt trovärdig. Det ska de ha alla heder för! När Gerdmar då i den här diskussionen identifieras som den ”bibeltroende” och Greger som ”liberalteologen” blir det helt fel. Båda två är akademiska exegeter som arbetar med de exegetiska metoderna i sitt arbete. Och båda två har en hög bekännelse till Guds Ord.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Exakt, ta sen alla försök att krystat trycka in bibeln i moderna naturvetenskapliga mallar och söka klämma ut nåt ur de gamla texterna som dess ursprungliga författare inte hade en susning om. 

  • Sverige

    ”De bibliska författarna tar ibland sin utgångspunkt i samtida myter…”

    ”…här är det bara viktigt att inse att det faktiskt finns mytologiskt material i bibeln.”

    Säger bara SUCK…

    Kan inte hålla med om att Bibeln innehåller myter.

    Tänk om det faktiskt var så att människan levde samtidigt som dinosaurierna. Tänk om det är därför det finns i så många olika kulturer berättelser om drakar. Tänk om det var så att det var metangasen från matsmältningen som antändes så att det ”sprutade eld”.

    Tänk om alla berättelser om en katastrofal flod kommer av att det var en världsvid översvämning som Bibeln berättar om. Tänk om det väldiga Grand Canyon är lämningar från syndafloden.

    Tänk om det faktiskt är sant det som står i Bibeln…
    Vad skulle hindra oss att tro det som står? Kan det vara Darwins utvecklingslära…?

    Men om vi inte tror på 1 Mos kan vi då tro på Joh 3:16?

    Det grundar sej i vad vi har för bibelsyn.

    Den här länken kanske kan ge en tänkeställare…

    http://bibeltemplet.net/498.html

  • Jonasq

    Jag tror att du och jag har lite olika perspektiv på bibelns texter. Minst sagt. Jag för min del tror till exempel inte att den bibliska skapelseberättelsen kan läggas bredvid den moderna naturvetenskapens förklaringar till världens uppkomst och utveckling och ”tävla” med dem. Det är en helt annan typ av texter. 

    Tror du också att världen har ”fyra hörn” också? Och att det finns ett verkligt ”valv” i himlen som ”skiljer vatten från vatten”? Och som har ”fönster” så att vattnet kan rinna in igen som i Noaberättelsen? Är det så du läser de texterna?

    Det finns helt klart bättre sätt att läsa de texterna, och som INTE innebär en förnekelse av Joh 3:16 som något slags logisk dominoeffekt. 

  • http://www.facebook.com/tommy.wasserman Tommy Wasserman

    Hej,

    en sak till. Du skrev:

    ”[Anders Gerdmar] har påpekat faran med attt institutioner som ska fostra framtida pastorer, fostrar dessa i en
    miljö som lutar mer åt det akademiska (vetenskapliga) hållet än åt det
    pastorala, vilket i värsta fall slutar upp i att våra framtida sk
    pastorer fostras in i en akademisk religion.”

    Detta håller jag med om! Idealet, som jag ser det, är när man kan kombinera dessa två (det pastorala och det vetenskapliga) på ett fruktbart sätt. Jag tycker inte de skall stå i ett motsatsförhållande, som det gärna riskerar att bli, utan att de två får befrukta varandra.

    För ett par år sedan startade vi Församlingsledarakademin (FL) på ÖTH. Utbildningen i FL löper parallellt med de akademiska studierna. Du kan läsa mer om det på vår hemsida

    här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=273

    och här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=277

  • Sverige

    Tror att Gud skapade jorden på sex dagar (som det står).

    ”Jordens fyra hörn” tror jag hänger ihop med de fyra väderstrecken, innebörden hela jorden.

    Att ”himmelens fönster öppnade sej” var nog inte att Gud öppnade ett tvåglasfönster med spröjs. Utan att det kom mkt regn.

    Med den moderna naturvetenskapens förklaringar till världens uppkomst och utveckling, menar du då evolutionsteorin…?
    Som egentligen inte är någon teori utan mer en hypotes. Den är mer filosofi än vetenskap, för den håller inte att prövas vetenskapligt. Den har blivit någon form av ”helig ko” som inte får ifrågasättas.
    Och det är ju inte så konstigt, för då faller ju hela den ateistiska världsbilden. Om världen inte kom till av sej själv, om vi inte är en slump, då måste det ju finns någon bakom…

    Tycker däremot att det är väldigt märkligt att kristna kan tro (för det ju just det det handlar om – tro) på evolutionen. För den kräver ju död och lidande, att den starke ska överleva. En så blodtörstig gud kan inte jag tro på. Bibelns Gud talar däremot om att styrka den svage ”Ett brutet strå skall han inte krossa, en tynande veke skall han inte släcka”. (Jes 42:3)

    Tror att utvecklingsläran är ett stort hinder för många att komma till tro. Att evolutionen är bevisad (vilket den inte är) och att det då visar sej att Bibeln inte stämmer. Att allt kan förklaras, utan att blanda in någon gud eller något annat övernaturligt.

    Har du hört talas om ”Hästen och traktorn”?

    http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v22/n4/horse-tractor

    Det underminerar tron, och Bibeln och den kristna tron mister i trovärdighet om vi anpassar den till rådande profana världsbilder.

    Om man bara tror att syndafallet är en saga, påverkar inte det synen på synd och frälsningen…?

    Tycker att det är en väldigt farlig väg att gå att välja vad man vill tro på i Bibeln.
     

  • Isak Spjuth

     Inte för att det egentligen har med saken att göra men jag blir lika trött varje gång jag hör det. Evolutionsteorin säger inte att människan kom till av en ”slump”. Det naturliga urvalet är enligt dess förespråkare väldigt regelmässigt styrt. Dessutom skulle dess förespråkare (majoriteten av världens naturvetenskapliga forskarkår) definitivt hävda att man kan ”bevisa” evolutionen och de tycker att de gör det hela tiden. Om man sen tycker att de har rätt eller inte är en annan fråga men kan vi åtminstone beskriva dem korrekt?
    (I sammanhanget kan jag faktiskt rekommendera Richard Dawkins, även om han är ateist, eftersom han är väldigt insatt i detta ämne, han är ju biolog, och dessutom kan beskriva det bra för den oinsatte.)

    en ann sak

  • Sverige

    Slump och naturligt urval, är det enda evolutionen har att jobba med.

    Evolutionen är inte bevisad!
    Det en del kallar mikro-evolution kan vi se. En variationmöjlighet som är nedlagd i arvsanlagen. Att det finns olika hästdjur, hunddjur, kattdjur osv…
    Men makro-evolution finns det inga belägg för. Att en fisk blir en människa. Det finns inga mellanformer!

    Att som kristen förespråka ateismens främsta förespråkare Richard Dawkins säger väl något om hur allvarligt läget är i kristenheten…

    Om man vill veta mer om geologi och biologi, skapelse/evolution är det väl bättre att hänvisa till Mats Molen, Anders Gärdeborn, John Lennox bl a…
     



Subscribe to Stefan Swärd