Greger Andersson och Jona

För någon vecka sedan skrev jag ett blogginlägg där jag kritiskt granskade Greger Anderssons resonemang i en artikel om bibelboken Jona, en artikel som publicerades i Världen Idag för 1, 5 vecka sedan. Man hittar Gregers första artikel här. Mitt blogginlägg där jag problematiserade Gregers text hittar man här. Eftersom jag fick en hel del kritik för mitt blogginlägg skrev jag ett till blogginlägg, som inte i första hand var skrivet i polemik mot Greger, utan där jag försökte bemöta kritiken att det inte har någon större betydelse om Jona bok är historisk eller inte, vissa kritiker menade till och med att budskapet var tydligare om man inte läser Jona som historisk text. I det blogginlägget försvarade jag historiciteten med Jona bok och man hittar inlägget här. Sedan har Greger fått möjlighet att skriva ett svar i form av ett gästblogginlägg här på denna blogg och det inlägget hittar man här. Greger har dessutom skrivit en artikel till i Världen Idag där han bemöter invändningarna från Anders Gerdmar. Den artikeln hittar man här. Anders Gerdmar har också varit aktiv i debatten och skrivit ett gästblogginlägg på denna blogg som man hittar här, och två artiklar i Världen idag som man hittar här och här. Eftersom Gerdmar och jag har samma uppfattning i denna fråga så kommenterar jag inte det han har skrivit.

Dessutom har det varit massor av kommentarer på denna blogg, och på twitter.

Jag koncentrerar mig nu på att kommentera det Greger har skrivit som gästblogginlägg på denna blogg.

Innan jag kommenterar det Greger har skrivit vill jag bara kortfattat redogöra för vilka glasögon, tolkningsnycklar, perspektiv, som jag använder när jag läser en bok som Jona. Nu handlar de om de tolkningsnycklar jag själv är medveten om, det kan naturligtvis finnas en förförståelse vid läsningen av bibeltexten som jag är omedveten om.

Jag utgår ifrån att Bibeln är Guds ord. Det innefattar också Jona bok. Det innebär att jag tror att Gud talar genom bibeltexten. ”Hela skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet”. ”Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud”. Bibelns ord är helt sammankopplat med Jesu ord. ”Den som hör mina ord och gör efter dem…”, gå ut i hela världen ”lär dem att hålla allt jag har befallt er” – sade Jesus. Att älska Jesus innebär att man älskar hans ord och därmed älskar man Bibeln som innehåller hans ord. Bibeln kan därför inte bara läsas som en vanlig text. Det är Guds tilltal till mänskligheten, till kristna kyrkan och till mig som enskild troende och Jesu lärjunge. För lärjungen är förhållningssättet till Bibeln, inte kritisk ifrågasättande granskning (det innebär inte att vi inte får brottas med svåra frågor i Bibeln, det gör vi nog ständigt), utan att förstå och höra Guds röst, för att tillämpa det i mitt liv. Detta görs kollektivt i den kristna församlingen.

Denna inledning är självklar för många, men jag skriver detta, för bloggläsare som är ovana vid den kristnes förhållningssätt till Bibeln.

Men det är ju inte så enkelt. Bibeln är en mycket mångfascetterad bok, skriven för länge sedan under en lång tidsperiod, i en helt annan tid och kultur än vår. Hur ska den förstås, tillämpas och förkunnas idag? Och här kan vi kristna hamna i teologiska diskussioner och tolkningstvister om hur vi ska uppfatta Bibelordet.

En fråga som Greger tog upp i sin första artikel som föranledde mitt blogginlägg är hur man ska läsa Jona bok. Om man är överens om att det är Guds ord, och Guds vägledning i mitt liv, ska man betrakta boken som historia, att det skildrar något som faktiskt har hänt, eller ska man läsa boken symboliskt. Poängen är inte att presentera historiska fakta, poängen är att föra fram ett budskap kan det hävdas. Greger betonade den litterära hållningen till profeten Jona, på bekostnad av ett historiskt perspektiv, och att detta är fullt förenligt med en evangelikal bibelsyn.

Jag håller med honom om att det finns olika sorts texter i Bibeln. Det är knappast någon som ifrågasätter det. Alla texter gör inte anspråk på att beskriva något som faktiskt har hänt. Vissa bibeltexter kan uppfattas som symboliska, litterära, berättande. Jag håller också med honom om att vi inte alltid med tvärsäkerhet kan avgöra vad som är historia i Bibeln, eller inte, och att vi måste kunna resonera om det. Jag kan t.ex. inte avgöra om Jesu berättelse om den barmhärtige samariten är något som faktiskt har hänt, att Jesus återger historiska fakta, eller om det bara är en berättelse för att föra fram ett budskap. Och i det fallet tycker jag inte att det har någon betydelse om det är en berättelse eller om det är en historisk sanning. Jona bok är dock en annan typ av text, med tydliga historiska referenser, och framförallt att boken skildrar Guds ingripande i mänsklighetens historia.

Vi måste kunna resonera om statusen på Jonaboken, vad är bokens syfte och vad för sorts text är det. Här är jag och Greger överens.

Men här uttrycker han sig gåtfullt, jag tycker motsägelsefullt. Att jag tycker det, kan bero på att jag inte förstår vad han menar. Han skriver i blogginlägget så här: ”Jag argumenterade i mitt föredrag för att det finns goda skäl att inte se Jona bok som en historisk framställning. Detta uttryck betecknar då att bokens primära syfte inte verkar vara att ge oss korrekt information om partikulära personer och händelser.” Jag tolkar nog detta påstående som att Greger menar att det Jona bok skildrar troligen inte har hänt i verkligheten, det är en berättelse med ett budskap, men en oklar historisk förankring. Sedan skriver han några rader längre ned att han inte diskuterar historiciteten i Jona bok, han skriver: ”Det är, enligt mig, alltså en missuppfattning att tro att det vi debatterar är en historisk fråga.” Jag tycker här att han är motsägelsefull, han hävdar att Jona bok knappast har en historisk bakgrund, och samtidigt säger han att den historiska frågan inte är viktig, det är inte detta vi diskuterar. Här förstår jag inte riktigt vad Greger menar, men det kan bero på missförstånd från min sida. Han resonerar på liknande otydliga sätt i första artikeln i Världen Idag, han tar inte ställning till historiciteten, han tar ställning i genre-frågan. Men det ställningstagandet leder ju till att historiciteten inte blir viktig för Gregers del, genreställningstagandet leder till ett ställningstagande i frågan om historiciteten.

Jag är tveksam till Gregers beskrivning av en historisk läsning av Bibeln. I första artikeln framskymtar det att om man läser Jona bok historiskt, och faktiskt tror att det skildrar något som har hänt, då fokuserar man på fel frågor i boken. Jag har alltid läst Jona som en historisk text, men har alltid fokuserat budskapet i boken, jag har aldrig grubblat över vilken fisk som svalde Jona, hur detta faktiskt gick till, hur han kunde överleva. Det står inte i bibeltexten, och det är omöjligt för mig att spekulera i detta. Jag kan inte se det som bokens poäng. I blogginlägget problematiserar Greger de fyra evangelierna, att de ger fyra olika versioner, och kan inte vara historia i modern mening. Det låter i mina öron som en extremt modernistisk historiesyn. Bibelns historieskildring präglas ju att av att Gud använder människors ögonvittnesskildringar för att beskriva Guds gärningar i historien. Det ligger i sakens natur att olika ögonvittnen uppfattar saker och ting olika och fokuserar olika frågor och händelser i allt det som sades och hände genom Jesus. Att man har en historisk bibelsyn betyder ju inte att man tror att Bibeln är en manual med en massa detaljfakta.

Hur man än vrider och vänder på frågan tolkar jag Greger som att han inte anser att Jona bok innehåller historisk information. Här kommer jag alltså till en helt annan slutsats, där jag ingående argumenterar för Jona boks historicitet i mitt föregående blogginlägg.

Hur noga jag än läser dessa texter av Greger så kan jag inte se att han argumenterar för varför han gör denna bedömning. Det låter på Greger, och även från kommentarer av andra skolade i akademisk teologi, att detta låter näst intill som en självklarhet. Min argumentation för Jona historicitet upprepar jag inte här, det är ingående skildrat i mitt föregående blogginlägg.

Greger utvecklar sedan resonemanget och gör en distinktion mellan att läsa Jona litterärt, historiskt eller utifrån ett visst teologiskt perspektiv. Han menar att Gerdmar läser Jona från ett visst teologiskt perspektiv. Jag håller här med att det är nödvändiga distinktioner. Ska man läsa Jona historiskt måste det bygga på ett teologiskt perspektiv, där man utgår ifrån att den treenige Guden har och kan uppenbara sig i mänsklighetens historia, och att den treenige Guden inte är begränsad till naturlagarna. Så läser jag Jona. Gud talar till fisken, Gud ger order till fisken, det är naturligtvis fullständiga orimligheter ur ett allmänhistoriskt perspektiv. Tror man på en Gud som har uppenbarat sig i mänsklighetens historia, som kan göra under och som har skapat hela universum, blir dock den typen av berättelser inte irrationella, utan man kan utifrån sitt teologiska perspektiv hävda att detta faktiskt kan ha hänt.

Den typen av historisk-teologiskt antagande bör enligt min mening vara en given utgångspunkt för en evangelikal teolog.

Det behöver nog närmare redas ut vad som menas med historisk läsning av Jona, för att jag och Greger ska kunna förstå varandra. Och återigen, eftersom han inte tydligt redogör varför han föredrar en litterär läsning av Jona, som inte fokuserar historiciteten, är det svårt för mig att argumentera emot honom, däremot har jag alltså försökt argumentera för min egen ståndpunkt, till försvar för Jona historicitet.

Greger hävdar i slutet av artikeln att det finns inga evangelikala forskare som argumenterar för Jona historicitet. Här kan jag ju inte bemöta honom, eftersom jag inte läser denna typ av forskning, jag är i detta avseende endast en enkel bibelläsare och bibelutläggare, på nivån med söndagsskolbarnen och enkla gräsrotskristna som utan större bekymmer läser Jona bok som historisk text.

Hans påstående här låter dock osannolikt i mina öron. Två mycket duktiga amerikanska teologer jag gärna läser, Al Moehler chefsteolog inom amerikansk sydstatsbaptism och Wayne Grudem, som jag uppfattar som Vineyardrörelsens chefsteolog, båda tar Jona historicitet för givet. Den här frågan behöver nog redas ut ytterligare. Och återigen, varför avfärdas historiciteten.

Jag hoppas att det inte beror på att man har en teologisk utgångspunkt som säger, att den treenige Gud inte uppenbarar sig i mänsklighetens historia, griper in och gör under, och att detta är skildrat och beskrivet på ett sant och trovärdigt sätt i Bibeln. Det kan ju omöjligtvis vara argumentet för en evangelikal teolog, men vad är då argumentet för en evangelikal teolog  att avfärda Jona historicitet. Återigen, jag tycker inte att Greger ger något svar här.

Det finns en punkt i Gregers slutavsnitt som jag starkt sympatiserar med. Det är att teologer inte ska tala med dubbla tungor. Han vill visa integritet och resonera på samma sätt i akademin som i församlingsrörelsen. Här håller jag helt och hållet med.

Och det kanske är dessa dubbla tungor som skapar problemen för oss i den bibelläsande församlingsrörelsen, som inte ägnar oss åt akademisk teologi. Det skapar misstänksamhet i onödan. Jag vet att de dubbla tungorna förekommer och har stött på det, detta behöver redas ut.

Tror man inte att Jona bok är historisk, och tror man att Adam och Eva är en fiktiv berättelse som inte speglar en historisk sanning, bör man säga detta öppet, och redogöra för hur man resonerar. Och hur man kan få ihop detta med att kalla sig evangelikal kristen. Då har vi vanliga bibelläsande och bibeltolkande kristna något att förhålla sig till. Nu känns det mest som dimridåer, tacksam om Greger kan fortsätta att skingra dessa dimridåer.

Jag håller också helt och hållet med om att man tydligt bör redogöra för sina utgångspunkter och hur man resonerar i den här typen av ställningstaganden. Och det tycker jag inte Greger har gjort när det gäller Jona bok. Men det kan mycket väl bero på att det är två kortfattade texter av honom som jag nu kommenterar.

Jag har dock försökt i mina blogginlägg att redogöra för hur jag tänker och resonerar när jag läser Jona bok.

Det bygger på ett tydligt historisk-teologisk utgångspunkt. Jag försöker också följa den klassiska evangelikala mottot att ”låta skrift förklaras av skriften”.

Den historiska läsningen av Gamla Testamentet, där man kan hävda att Gud faktiskt har gjort under i historien, Gud har talat i historien, Gud har förändrat i historien när han använt mänskliga redskap, så läser Paulus och Jesus Gamla Testamentet, och så vill jag läsa Gamla Testamentet.

Därför läser jag Jona bok på det sätt jag gör.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • wildwest63

    Dimridåer är ett bra ord i det här sammanhanget. Jag är också akademiker, om man tillåts vara det om man ”bara” gått ekonomlinjen på Stockholms universitet och jag vet hur man resonerar i den akademiska världen. Problemet är när evangelikala teologer sakta nedmonterar det som varit Bibelns budskap i tusentals år. Av ”ordinarie” akademiska teologer förväntar jag mej sedan länge ingenting alls.

    Efter den här debatten förstår jag plötsligt så oerhört väl varför Pingströrelsen före min tid var så skeptisk till akademisk teologi, jag förstår Lewi Pethrus varningar efter sin period på bibelskola. Jag förstår mina farföräldrar som valde mellan teol dr domprosten och lantbrukare Hanssons lagårdsbacke när det var sommarsöndag. De valde den senare.

    Jag anser att åtminstone evangelikala teologer har ett särskilt ansvar som går utöver akademisk redbarhet. Det är att slå vakt om klassiskt kristen tro och att inte långsamt mala ned den i tvivlets strömvirvlar. Nu känns det som om evangelikal kristenhet angrips även inifrån. Det kan aldrig gå väl.

    Det finns ju alltid ett välvilligt tolkningssätt av hypoteser och ett där man förkastar den snabbt. En evangelikal teolog, trodde jag innan det här, var någon som tolkade det man inte förstår i Bibeln välvilligt: man kan inte bevisa allt i Bibeln vetenskapligt, men tills vidare har Bibeln rätt. Anders Gerdmar visar att man kan ha ett sånt förhållningssätt.

  • Ola

    Amen to that!

  • Jonasq

    Intressant att höra hur du resonerar, Stefan. Det finns många saker att diskutera i ditt inlägg som innebörden i ”evangelikal” och inte minst vad ”historicitet” kan vara för något. Det senare kan i alla fall inte vara synonymt med historisk sanning i historisk-vetenskaplig mening när det gäller bibelns texter, det vågar jag påstå som historiker. Det betyder dock inte att bibelns sanningsanspråk skruvas ner, inte heller att den bibliska berättelsens historiska anspråk förkastas. 

    Men sanningen om Gud, människan och världen som möter oss i den heliga Skrift förmedlas genom en annan sorts historieskrivning än den som utvecklats av figurer som Leopold von Ranke (den moderna historievetenskapens fader). Och det betyder något. Vi möter Guds Ord i historisk berättelse (inte historievetenskapliga framställningar), lag (Israels Torah som innehåller principer och bestämmelser för just Israel), poesi (som per definition inte ska läsas bokstavligt), ordspråk (som gör anspråk på att vara generella principer inte gudomliga löften), brev, evangelier (som är en egen genre skild från historieskrivandet också under antik tid) och apokalyps (färgstarka bilder och symboler, definitivt inte avsedd att läsas som vanlig prosa), inte i den moderna historievetenskapens form. Ibland mixas också olika genrer i de bibliska texterna, profeterna är ypperliga exempel på hur historisk berättelse och poesi varvas och kombineras på olika sätt. Frågan är om allt det betyder någonting? För fundamentalisten gör det ju inte det, där läggs alla bibelns texter upp på en rad utan någon tanke om centrum och periferi eller genre. Det viktiga för fundamentalisten är att så högt och tydligt som möjligt säga att det är Guds Ord, som om detta faktum var nog för att närma sig texterna. Man ska ”läsa som det står och tolka som det står”, som om en sådan förenklad formel löste några problem överhuvudtaget. Du blandar lite saker också. Som när du talar om att berättelsen om Adam som en ”fiktiv berättelse som inte speglar en historisk sanning”, som om ”fiktiv” per automatik innebär ”icke-historisk”. Du tycker också att man ska vara öppen med att man hyser sådana tankar och samtidigt vågar kalla sig evangelikal. Då ska jag vara lite öppen här. Jag tror nämligen inte att berättelsen om Adam och Eva är avsedd att läsas som en vanlig historieskrivning. Det är en myto-poetisk text som vill ge en förklaring till det mänskliga predikamentet. Däremot tror jag att den ”speglar en historisk sanning” i en mycket väsentlig mening. Paulus resonemang i Rom 5 talar ju om denna berättelse som en sorts grundsanning, en grundförklaring till vår mänskliga syndfullhet, uppror mot Gud, ondska och bortvändhet från Gud. Allt detta tror jag på, och jag misstänker att jag tror mer på den så kallade ”arvssynden” än de flesta frikyrkokristna gör, hur fundamentalistiska de än är, och det går utmärkt, trots att jag alltså inte läser berättelsen om Adam och Eva som ”straight forward history”, utan som en annan sorts text, långt viktigare än den sortens historiska redogörelser dessutom. Hela 1 Mos 1-11 brukar kallas ”pre-historia”, det händer definitivt någonting i kapitel 12 med Abraham, där får texten en karaktär som är ”historisk” i en starkare mening än de föregående kapitlen. För min del är det inga problem alls att hysa ovanstående tankar och beteckna mig som evangelikal. ÅTminstone har jag gjort det i tjugo år. Men du kanske vill ifrågasätta det? Det vore intressant att höra hur du ser på skillnaden mellan fundamentalism och evangelikalism? Ser du någon skillnad alls?

    Sedan kan det kanske tyckas lite förmätet när du avslutar din text med att konstatera att du läser bibeln som Jesus och Paulus. Är du helt säker på det? Och alla dessa exegeter som arbetar med de bibliska texterna och som kommer fram till andra slutsatser än du, de gör alltså det på grund av att de inte läser som Jesus och Paulus? Ett mycket enkelt förhållningssätt, det tillstår jag, men tror du verkligen att det är så enkelt?

    Ja, det var några tankar från min horisont.

    /Jonasq

  • Levi Haggkvist

    Mycket bra! Tack!

  • Henkrik Lööv

    Delar samma förståelsehorisont, däremot bryr jag mig inte längre om jag får vara evangelikal eller inte. Hellre än att känna sig objuden på festen så går jag till en annan där gästlistan inte är så exklusiv.

  • Olov Stenlund

    Hej Stefan! Du skriver: ”Det behöver nog närmare redas ut vad som menas med historisk läsning av Jona, för att jag och Greger ska kunna förstå varandra.”

    Här tror jag att du har helt rätt: det är just att ni menar olika saker med ordet ”historisk” som gör att ni talar förbi varandra. Kolla här tex, där du skriver:

    ”Jag har alltid läst Jona som en historisk text, men har alltid fokuserat budskapet i boken, jag har aldrig grubblat över vilken fisk som svalde Jona, hur detta faktiskt gick till, hur han kunde överleva. Det står inte i bibeltexten, och det är omöjligt för mig att spekulera i detta. Jag kan inte se det som bokens poäng.”

    Förutom just själva ordet ”historisk” här, testa att läsa ditt citat av Greger här som att han menar exakt samma sak:

    ”Jag argumenterade i mitt föredrag för att det finns goda skäl att inte se Jona bok som en historisk framställning. Detta uttryck betecknar då att bokens primära syfte inte verkar vara att ge oss korrekt information om partikulära personer och händelser.” 

    Du säger: poängen är inte vad det var för fisk; Greger säger poängen är inte vad det var för fisk.

    Jag har svårt att förstå Greger på annat sätt här än att definitionen av historisk text i det här fallet skulle vara tex just att poängen är vad det var för fisk. Testa nu att läsa allt annat som att det är detta som menas. Det funkar för mig.

    Keep on keepin’ on!

  • Kristerunderjorden

    Tragiskt, tragiskt

  • Guest

    Ha, jag förstår din ironi! Kul att fabricera ett så negativt och fullständigt meningslöst inlägg för att belysa vilken låg nivå diskussionen riskerar att hamna på. Det är bara att ta till sig och försöka undvika sådana snedsteg. Bra att påpeka detta!

  • Sward

    JOnasq,
    det är många och stora frågor du berör. Frågan om historiciteten Adam och Eva, är enligt min mening en betydligt mer grundläggande lärofråga än Jona historicitet. Men detta hinner jag inte diskutera nu.
    Har dock lite svårt att förstå ditt sista stycke. Skulle det vara förmätet att eftersträva att läsa Gamla Testamentet som Jesus och Paulus gör? Det finns ju mycket GT-referenser och citat i deras texter och uttalanden, och som rimligen borde vara nycklar vid tolkning och förståelse av gamla testamentet.
    Deras sätt att tolka GT-texter, varför kan man inte ha det som riktmärke? Jag kan inte se det som förmätet, jag kan inte se något alternativ till detta.
    Vad skulle man annars ha för riktmärke?
    Du får gärna utveckla den kritiken, för här förstår jag inte vad du menar.
    Allt gott,
    STefan Swärd

  • Sward

     vad är tragiskt`?
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Guest

    Klassiskt Swärd knep att ställa både Paulus och Jesus på sin sida. Slut på diskussionen. Tror du verkligen inte att dina meningsmotståndare har samma övertygelse?
    Men haka inte upp dig på det lilla. Ducka inte för den stora frågan, vad är skillnaden mellan evangelikal och fundamentalism? Finns det plats i den evangelikala fåran för sådana som Jonasq och mig själv i synen på Adam och Eva?

  • Westinbo

    Den viktiga frågan är vad Greger menar med nyckelorden ”korrekt information” i sammanhanget där han skriver:

    ”Jag argumenterade i mitt föredrag för att det finns goda skäl att inte
    se Jona bok som en historisk framställning. Detta uttryck betecknar då
    att bokens primära syfte inte verkar vara att ge oss korrekt information
    om partikulära personer och händelser.”

    Antingen menar Greger att de övernaturliga inslagen inte kan betecknas som korrekt information (utifrån antagandet att övernaturliga händelser inte kan inträffa, vilket är i enlighet med det gängse vetenskapliga tänkandet i ett slutet orsak-verkan system) och att Jona’s existens och det övrigt beskrivna inte kan verifieras historiskt – eller så menar han – ja vad menar han egentligen?

    Men när Stefan skriver följande:

    ”Jag har alltid läst Jona som en historisk text, men har alltid
    fokuserat budskapet i boken, jag har aldrig grubblat över vilken
    fisk som svalde Jona, hur detta faktiskt gick till, hur han kunde
    överleva. Det står inte i bibeltexten, och det är omöjligt för mig att
    spekulera i detta. Jag kan inte se det som bokens poäng.”

    uppfattar jag det som att han menar att han alltid trott och tror att Jona bok beskriver historiska fakta; att de övernaturliga inslagen har inträffat, att Jona slukades av en fisk, att Jona överlevde tre dygn i fiskens buk mm – och det fastän vi inte vet vad för slags fisk det var, hur Jona biologiskt/naturvetenskapligt kunde överleva i fiskmagen och fastän vi inte med säkerhet kan historiskt verifiera de övriga inslagen, t.ex. att invånarna i Nineve omvände sig.

    Jag uppfattar det alltså inte som att Greger säger: ”poängen är inte vad det var för slags fisk” i samma betydelse som Stefan säger det; snarare att Greger menar att frågan är irrelevant eftersom det inte är en historiskt skrift utan snarare en saga eller liknelse som har ett budskap men som saknar historicitet (och det fastän Jesus refererar till Jona bok på det sätt som han gör och fastän det finns uppgifter om Jona från andra bibelböcker).  
     

  • Apg29.nu

    Sluta särskriva, snälla lille du…

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hej Jonas!
    Jag håller med dig i allt utom en sak: Adam och Eva var verkligen de första människorna, och från bara dem stammar alla. Jag kan inte se att du ger något argument för att det *inte* skulle vara så. Oavsett om Gen 1-11 tillhör mytisk genre så pekar den på verkliga händelser om verkliga personer. Det framgår av stamtavlorna och på vilket sätt Jesus och Paulus refererar. Jag förstår att det inte är så enkelt, du anser dig också dela Jesus och Paulus syn, men eftersom traditionen står på min och Stefans sida så önskar jag att du ger några argument.

  • WO

    Så uppfattar även jag Gregers text. Stefans läsning verkar vara ”det är en historisk text, detaljerna är svår att förklara annat än som underverk av Gud, men SYFTET med det hela, med boken som helhet, är att ge ett budskap om omvändelse…etc”.

    Ja, är det inte en historisk text, tycker iaf jag att syftet faller, då det som inte har hänt, fast boken säger att det HAR hänt, knappast kan utgöra grunden för att budskapet ska kunna uppfattas som verkligt och givet av Gud.

    En helt annan sak att budskap av vikt framförs i Jesu liknelser tex, där det framgår att det är liknelser, men avsedda att belysa något Jesus vill säga oss.

  • Jonasq

    Stefan,

    Jag berör de frågorna du har väckt, om än på ett generellt plan på grund av forumet. Ser fram emot att höra hur du ser på Adams och Evas historicitet. Och hur ditt synsätt speglar ett evangelikalt snarare än det fundamentalistiskt synsätt. Därmed behöver du också interagera med ordentlig exegetik och förklara vilka evangelikala exegeter som du lutar dig emot i frågan om 1 Mos 1-11 och frågor om genre och historicitet. Att säga att du läser som Jesus och Paulus räcker förstås inte, det är jag övertygad om att du förstår.

    Så till din fråga om förmätenhet. Nej, det är inte förmätet att ”eftersträva” en läsning som speglar Jesu och Pauls läsningar av GT. I det du skrev lät det emellertid som om du likställde din personliga läsning med Jesu och Paulus läsning. Och just det är förmätet. Det vore att rama in sin egen tolkning i ett storvulet ”Så säger Herren”, vilket förutom att vara förmätet exkluderar alla rivaliserande läsningar och reducerar dem till aparta och till och med heretiska läsningar. För sanningen är väl att alla evangelikala röster gärna vill vara så nära Jesu och Paulus läsning av GT? Glöm inte att ämnet här är ”evangelikal” läsning, inte vilken läsning som helst. Men det kan vara så att du bara uttryckte dig oförsiktigt.

    Så lite mer om frågan om vad bibeltexterna ”påstår”. Uttrycket kommer från Lausannedeklarationens ord:

    ”Vi bekräftar vår tro på både GTs och NTs gudomliga
    inspiration, sanning och auktori­tet i dess helhet såsom Guds enda skrivna ord,
    utan fel i allt som det påstår och det enda ofelbara rättesnöret för tro och
    liv”.Jag bejakar denna hållning. Men det löser förstås inte alla problem. Vi måste diskutera vad ”utan fel” och ”påstår” faktiskt betyder. Fundamentalisten vill såklart inte det, han/hon tror att det räcker med att högljutt säga att ”bibeln är sann”. Men fundamentalistens högljuddhet bottnar i en ångest över sina egna frågor och tvivel, och ironiskt nog är hans/hennes uttalade trosvisshet ett hinder för tron. Men just fundamentalistens problem kanske vi kan återkomma till senare.Hur ska vi då se på ovanstående Lausannecitat? Några saker som här kan nämnas inkluderar (utan att göra anspråk på att vara heltäckande på något sätt):Textens ärende

    Bibeln består av 66 olika böcker, skrivna av ca 40 olika
    författare som skrev utifrån sin tids specifika världsbild och historiska
    situation. Författarna använde sin tids språk och tankefor­mer för att uttrycka
    ett budskap från Gud (hur skulle de annars kunna uttrycka sig?), och ibland måste vi undvika att haka upp oss på specifika
    formuleringar för att förstå textens ärende. Ta som exempel Paulus ord i Fil 2:9-10:

    Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, 10för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden,11och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.

    Paulus säger här att en dag skall alla knän böja sig för Jesus, ”i himlen, på
    jorden och under jorden”. Vad ville Paulus säga med detta? Vi vet att antikens
    människor tänkte sig universum i tre konkreta våningar. Om vi säger att Bibeln
    är sann ”i allt den påstår”, måste vi då acceptera en antik världsbild? Ja, enligt fundamentalisten som resonerar: ”det står i bibeln, det påstås, alltså är det sant”. Men nej, vi behöver inte bejaka en antik världsbild för att tro att detta ord är sant på grund av att Paulus syfte inte är att undervisa om världsbild här. Om
    Paulus hade denna antika världsbild eller inte är till och med oväsentligt, det viktiga
    är budskapet han för fram: En dag skall alla varelser i kos­mos, vilka de än är
    och var de än befinner sig, erkänna Jesu herravälde. Paulus yttryckte denna
    sanning utifrån sin tids världsbild, det var de kategorier han hade tillgång till, men hans ord har samma kraft för oss med
    en annan världsbild. Och vi kan använda samma princip på bibelns texter rent generellt. Det ”ofelbara”, det som ”påstås” är alltså budskapet och inte
    nödvändigtvis de specifika bilder och kategorier som an­vänds för att föra fram budskapet.

     

    Ett exempel till. Många kristna brottas med den bibliska skapelseberättelsen och hur den kan
    stämma överrens med modern vetenskap. Men den viktiga frågan är vad skapelseberättelsen ”vill”, vad som är ärendet med texten. Är syftet att ge
    undervisning om livets upp­komst från geologiska, biologiska och astronomiska
    perspektiv? Hur kan vi veta vad texten vill? Vad vi vet är att texten ursprungligen skrevs till ett enkelt herdefolk i
    mellanöstern många år­hundraden innan Ko­pernikus och det vetenskapliga
    genombrottet. Israels folk tänkte inte i moderna vetenskapliga banor och hade ingen
    aning om geologi, biologi osv. Vad kan
    denna text då vilja säga? 

    Skapelseberättelsen är mer intresserad av att
    berätta att Gud ligger bakom allting
    som finns omkring oss och vad som är människans predikament och bestämmelse, än att ge naturvetenska­plig information. Skapelseberättelsen svarar mer på varför-frågan än hur-frågan.
    För att förstå textens perspektiv kan vi tänka på de väldiga statyerna på Påskön. Naturvetare ställer
    hur-frågan till dem: Hur har man fraktat  de stora stenarna? Vilka anordningar har man använt? Men
    de är inte intresserade av varför-frågan: Varför har människor byggt dessa statyer?
    Varför blickar alla statyer ut mot havet? Vad säger det om människornas syn på
    sig själva och sin omvärld? Skapelsebe­rättelsens ofelbarhet måste alltså
    fattas utifrån syftet med berättelsen.

     

    Sedan måste vi också tänka på det övergripande syftet med bibelns texter överhuvudtaget. Bibeln är en väldigt speciell bok med ett speciellt syfte. Här kan vi tänka på 2 Tim 3:14-15: 

    Stå kvar vid det som du har lärt dig och fått visshet om. Kom ihåg vilka lärare du har haft 15och att du ända sedan dina barnaår är hemma i de heliga skrifterna; de förmår ge dig den kunskap du behöver för att bli räddad genom tron på Kristus Jesus 

    De heliga texterna ger oss kunskap så att en människa kan ”bli räddad genom tron på Kristus Jesus”, m a o, syftet med
    de bibliska skrif­terna är att leda oss
    till frälsning och att visa oss hur vi kan leva ett liv till Guds ära. När vi tänker på Bibelns undervis­ning
    i ett fågelperspektiv så ser vi att hela Boken faktiskt handlar om hur syndfulla
    människor kan få liv och frälsning genom Jesus Kristus. Vi uppmuntras alltså
    inte att använda Bibeln som en textbok i alla ämnen som finns bara för att den är ”sann”. Ibland tar vissa
    kristnas vilja att vara trogna mot Bibeln rent löje­väckande uttryck. I USA kan
    man t ex köpa olika livsmedel som är tillagade efter ”Bibliska recept”. Någon har hittat ett recept på bröd i Hesekiels bok och fått för sig att det skulle finnas en
    välsignelse över just det receptet. Det är när vi använder Bibeln på sätt som den
    inte är avsedd för som vi lätt hamnar i underliga frågeställningar.

    Ja, det finns mycket mer att säga om detta, men jag har redan använt för mycket utrymme här. Förhoppningsvis förstår du lite bättre hur jag resonerar kring de här frågorna. Faktiskt utan att göra anspråk på att läsa som Jesus och Paulus, jag bara tycker att det utgör en tolkningsram som respekterar bibelns sanningsanspråk och som inte kräver intellektuellt självmord.

    /Jonasq

     

    budskap. 

  • WO

    Bättre kan jag inte formulera det, icke-akademisk som jag är.  Tack! 

  • Westinbo

     Du använder också orden ”Jag tror” och redovisar sedan innehållet i din tro:

    ”Jag tror nämligen inte att berättelsen om Adam och Eva är avsedd att
    läsas som en vanlig historieskrivning. Det är en myto-poetisk text som
    vill ge en förklaring till det mänskliga predikamentet. Däremot tror jag
    att den ”speglar en historisk sanning” i en mycket väsentlig mening.
    Paulus resonemang i Rom 5 talar ju om denna berättelse som en sorts
    grundsanning, en grundförklaring till vår mänskliga syndfullhet, uppror
    mot Gud, ondska och bortvändhet från Gud. Allt detta tror jag på, och
    jag misstänker att jag tror mer på den så kallade ”arvssynden” än de
    flesta frikyrkokristna gör, hur fundamentalistiska de än är, och det går
    utmärkt, trots att jag alltså inte läser berättelsen om Adam och Eva
    som ”straight forward history”, utan som en annan sorts text, långt
    viktigare än den sortens historiska redogörelser dessutom”

    Jag tror också men min tro har ett annorlunda innehåll. Jag tror att skapelseberättelsen kan vara en korrekt historisk beskrivning. Oftast betecknas man som naiv om man tror detta men den attityden kan vara en indikation på att det finns andra drivkrafter till ett ställningstagande än bara  ”sanningssökandet”.

  • WO

    Vem Gud släpper in i himlen är jag glad över att han själv bestämmer över! Så kan jag slippa tänka ut och försöka tro mig kunna avgöra den saken, och jag antar det kommer att  finnas fler där än jag skulle trott!!!    😉

    Men evangelikal har ju stått för den syn som sätter en enkel tro FÖRE det akademiska och ibland tillkrånglade, och ofta liberala sättet att läsa Bibeln.

     Varför inte låta EN riktning inom kristenheten få existera ”orörd” av det tänkandet? Gör det skada om inte ALLA kyrkosammanhang är influerade av detta ”ny-teologiska” tänkandet? Eg. inte så nytt, det har väl funnits i över 100 år i olika former, men ändå, i ”våra” sammanhang är det ganska nytt.   Dock inte så nytt som många skulle tro, innan de förstod att detta är det som bla ÖTH sysslat med ganska länge. Om än lite i smyg…

    Jag kan ju ha fel, men upfattar det så. Önskar verkligen att åtminstone EN gren av ”kyrkan” kunde få leva i en enkel tro, må den kallas ”naiv” eller ”fundamentalistisk” av de som vill se ned på en sådan enkel tro.

  • Henrik Lööv

    Jonas, ljög nu tror du är den Jonas du är, så hörde jag dig säga begär detta i ladan på Torp under en frizon festival runt 2002, det har haft en oerhört viktig del i bevarandet av min tro. Ville bara uppmuntra lite.

  • Jonasq

    Hej gamle vän!

    Det skulle ta mycket utrymme i anspråk att svara på de här frågorna i detta forum. Jag förfaller därför till slapphet och ber dig titta på denna video där en konservativ evangelikal GT-exeget diskuterar Genesis. Jag är inne på samma spår som han (även Stefan skulle nog kunna få ut en hel del av denna video):

    http://www.youtube.com/watch?v=iL88e5fVArU

    Den videon är rätt lång, typ 50 minuter. Men väl värd att kolla in om man är intresserad av de här frågorna. En mycket kort liten vide som ändå har ett anslag som jag skulle stämma in i är NT Wrights beskrivning:

    http://www.youtube.com/watch?v=3BP1PpDyDCw&feature=related

    Grace!

  • Henrik Lööv

    vad ljög kom ifrån vet bara min iPad, med budskapet går nog fram i alla fall.

  • Jonasq

    Tack för det Henrik! Ja, på något stadium blir de här sakerna viktiga för tron. Särskilt om man vill integrera sin tro med annat tänkande, till exempel vetenskapligt. Problemet är att många kristna har sin ”barnatro” kvar och försöker skydda den från förnuftets invändningar. Jag tror, tvärtom, att tron kan fördjupas när vi vågar vara ärliga inför de här frågorna. Alternativet är att bli mer högljudd.

  • Westinbo

     Det här formuleringarna upplever jag som ”von oben” och kränkande, just den attityd man så ofta möter från de som menar sig kunna integrera sin tro med ett vetenskapligt tänkande. Vad vet du om mina och andra kreationisters kunskaper och tankeförmåga  och vilka hypoteser och antaganden som vi uppställt som grund för vilja att stå upp för skapelseberättelsen. Lite mer ödmjukhet vore förtjänstfullt.

  • Jonasq

    Sorry för det, Bo. Lite von oben är det nog, och det står jag för. Lite intellektuell markhöjd krävs.

  • Sward

    Jonasq,
    jag hinner inte alls gå in på alla de frågor du berör.
    Jag har en helt annan uppfattning än dig om 1 Mos 1-11, men det får jag utveckla en annan gång.
    Det jag dock är mycket skeptisk till i ditt resonemang, är ditt sätt att intellektualisera bibeln.
    Den är Guds uppenbarelse till mänskligheten, alla människor ska kunna nås med Bibelns budskap, även en analfabet ska genom högläsning kunna greppa något av innehållet. Även den med begränsad bildning och IQ ska kunna greppa budskapet.
    Att man ska läsa ett antal akademiska exegeter för att begripa vad Bibeln säger, jag är inte med på det spåret. Jag tror att Andens vittnesbörd och förmåga att skapa förståelse är viktigare, sedan kan bra exegetik vara ett värdefullt komplement i vissa lägen.
    Bless,
    STefan Swärd

  • Sward

    Guest,
    Att jag skulle ge bidrag till att göra slut på diskussionen – påståendet är obegripligt.
    Finns det någonstans i svensk kristenhet så het teologisk diskussion som här.
    hälsar
    STefan Swärd

  • Westinbo

     Goddag yxskaft! Jag tror nog att intellektuell markhöjd står för något annat.

  • Westinbo

    Som sagt: vad menar Greger med ”korrekt information”? Det luddigt talade är det luddigt tänkta.

  • Jonasq

    Intellektualisera bibeln? Jag vet inte riktigt vad jag ska kalla din modell då, men kanske motsatsen, att läsa den utan någon som helst intellektuell reflektion? Hur menar du att jag har gjort mig skyldig till detta onda? De exempel jag har gett ovan är ju rena skolexemplen på en historisk-grammatisk läsning av texterna som är kontextkänslig. Allt för att förstå vad texten faktiskt vill säga. Här tycker jag att du kan få förklara dig. 

    Och jag tror inte att alla behöver läsa ett ”antal akademiska exegeter”, men jag tror att du som pastor och kristen opinionsbildare behöver det. Inte minst utifrån att du ju konfronterat just en akademisk exeget i denna diskussion, Greger Andersson. Uppenbarligen utan att ha satt dig in i frågorna ur det exegetiska perspektivet. Jag tycker nämligen att man kan ställa det kravet på dig och på alla andra pstorer också. Är det orimligt tycker du? Eller kan pastorer också ställa sig i gruppen fåkunniga och bara hävda blissfull ignorance? Även jag tror förstås att evangeliet är för alla, vilket du ju vet, även för de svagbegåvade. Ja, evangeliet är för de ”halta och lytta” i ala bemärkelser. Men det utesluter förstås inte behovet av gedigen exegetik. Inte som ”komplement i viss lägen” utan för att förstå vad texterna vill säga i alla lägen. 

  • Michael Häggqvist

    Om din utbildning är så värdefull antar jag att du fört många, många människor till tro….

    Om inte tar jag inte riktigt ditt inlägg på allvar. Då är en outbildad huspastor i Kina oändligt visare än du.

    Utbildning är bra och viktigt, men viktigare är att vara berörd och använd av den Helige Ande.

    Du uppfattas som något arogant, du förlorar en hel del på det.

  • Jonasq

    Jag må vara arrogant. Men de exempel jag anfört för att belysa frågan vi diskuterar kanske kan ha något värde i alla fall? Jag tror säkert att en outbildad huspastor i Kina är oändligt visare än jag. Det är öppet mål där. 

  • Michael Häggqvist

    Men hur ska jag kunna vara upprörd nu när du skriver som du gör nu? Du charmar mig så jag kan bara lägga ned…

  • PeJohansson

    tack för din upprättelse av den enkla bönemänniskan på sin kammare

  • Westinbo

     Jag ser fram emot att du någon gång utvecklar din syn på 1 Mos 1-11.

  • Jonasq

    Ha, ha! Men det är sant. Och det du säger om Andens verk och att vara berörd och använd av den helige Ande, det är vad jag längtar efter. Jag är en mycket ofullkomlig människa. Men jag tror att det är viktigt att ta de bibliska texterna på allvar, brottas med dem och förklara dem i vår tid. Det är vad det handlar om för mig.

  • Jonasq

    Det ser jag också fram emot. Mycket. 

  • Anton

    Begreppet evangelikal kom till för att ta avstånd från fundamentalism och liberal teologi. Det kom till för att man inte kategoriskt ville ta avstånd från akademin. Utan integrarera en stabil tro på Bibeln som Guds ord med öppenhet för samtalet kring den.

    Var snäll och släng inte omkring begreppet all over the place.

  • PeJohansson

    Visst är den senaste översättningens innebörd av NT att predikan bekräftas av stigande antal högskolepoäng och intellektuell markhöjd, inte tecken och under?

  • PeJohansson

    Här en SLUáre som delar din åsikt, tack!

  • Greger Andersson

    jag har bett Swärd om ett nytt gästblogginlägg

    Greger Andersson

  • http://joumak.blogspot.com/ Patric

    Tack för det inlägget, vore intressant att prata vidare i något sammanhang…

  • Jonasq

    Sure! Text me!

  • PeJohansson

    Vilka mer krav kan man ha på en pastor? Det finns ju en ganska tydlig instruktion om vad för slags referenser som en församlingsföreståndare ska ha i NT och som det klart och tydligt står så uppfyller Stefan Swärd alla delar inklusive gott renommé som egen företagare.
    Jag har erfarenhet av Greger Andersson som pastor, har du?Vilka kriterier uppfylller han av tillräcklig kunskap i det han ansetts sig kunna hantera?

  • uffe_lundberg

    Adam och Eva är väl till för att förklara hur ondskan kom in i världen. Om man inte tror på det bokstavligt spricker ju hela teorin om att alla människor föds i synd. I 1:a Mos. 1 står det om hur Gud skapade jorden och människorna och att de skulle vara vegetarianer. Sedan verkar det som om han skapade en specifik plats, Edens lustgård. Lite sent verkar han ha kommit på att Adam behövde en kvinna i stället för en massa djur. 

    Och den välkända frågan var Kain fick sin hustru ifrån. Incest i högsta grad. Men det står att han flyttade till landet Nod och tog sig en hustru. Det tyder på att det fanns andra länder med andra människor.  

    Men som jag sa, tar man bort syndafallet så spricker den teologi som säger att vi är födda i synd.  Frågan om hur man läser och tolkar bibeln är dock viktig, för förhållandet till den blir olika beroende på vilka glasögon man använder. Men vem har tolkningsföreträde på den?

  • Jonasq

    Ja, det stämmer. Nu ska jag dricka lite vin i enlighet med Paulus instruktioner till Timoteus.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack Jonas min vän! Du är som vanligt trevlig och respektfull.

    Det var en sympatisk man i videon, han var öppen med både sin osäkerhet och sin agenda. Jag känner igen det mesta och håller med om en hel del, men inte hans slutsatser. Tyvärr bekräftar det vad jag trodde, det finns inga Bibliska skäl *mot* en historisk Adam, men man
    kan argumentera att det inte är nödvändigt att tolka Adam som en historisk person. Anledningen erkänner han är evolutionsteorin. Som är ett barn av upplysningen. Det är tråkigt Bibeln omtolkas för att kompromissa med sekulära världsbilder.

    Allt Gott!

  • Jonasq

    Bro,

    Jag håller inte med att det handlar om kompromiss. Men jag tror att vi måste acceptera lite olika hållningar i kyrkan när det gäller de här sakerna. 

    Låt oss prata mer, om du vill, i mail, facebook-messager eller telefon, Erik. Det är svårt att pata om de här sakerna ordentligt på en blogg.

    Grace and peace,

    /Jonas

  • Isak Spjuth

     Läs Gregers andra gästbloggsinlägg så förstår du varför många har svårt att ta din tro på allvar…

  • Isak Spjuth

    De ”historiska” problemen med Jona är inte bara de övernaturliga (som absolut utgör problem för sekulär historieskrivning men varken för mig eller Greger, tror jag…) utan även t.ex. beskrivningen av Nineve. Det beskrivs ta tre dagar att gå genom staden (3:3) men ändå bodde det bara 120 000 människor i den (4:11). Jag bor i Örebro, en stad med ca 100 000 invånare. Trotts att våra hus är betydligt större idag skulle det inte ta i närheten av tre dagar att gå genom Örebro. Min fru, som går långsamt, uppskattade det till ca 1,5 h. Tycker du det verkar vara ”historisk” information eller är det också ett Guds mirakel? (Ser du nu vad Greger menar med senapskornet och historicitet?)