Om omförhandlingar av innehållet i kristen tro

Greger Andersson skrev en intressant kommentar som en följd av mitt blogginlägg publicerat 5 februari. Här är länken till inlägget, http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/.

Han tar där upp frågan om förändringar som pågår inom svensk kristenhet och ställer frågor om det finns sådant som kan omförhandlas.

Jag skulle vilja ta upp Gregers frågeställning, för mycket av mitt eget skrivande och kritik mot tendenser, handlar just om omförhandlingar som görs utan öppen redovisning och debatt. Det blir bara kyrkans tysta anpassning efter tidsandan.

Greger pekar också helt riktigt på att det är fel att bunta ihop olika frågor i grupper. Man kan tänka om i en viss fråga, och mycket strikt värna om kristen tradition i en annan fråga.

Det jag regelbundet reagerar över är att det finns frågor där det finns en ganska tydlig linje både i Bibeln och i hur kristna kyrkan, både i det protestantiska, katolska och ortodoxa lägret har tolkat Bibeln, och där man under senare år har omformulerat både kristna läror och etiska övertygelser. Jag vill ge några exempel på detta utifrån frågor jag själv har debatterat och skrivit om.

Jag förordar inte att det aldrig kan göras omförhandlingar i kristna lärofrågor och livsstilsfrågor. Vi kan ha tolkat Bibeln fel, kristna kyrkan har alltid haft en tendens att anpassa sig efter tidsandan på ett felaktigt sätt, det kräver ständigt omprövningar. Vi kan inte heller vara helt blinda för den tid vi lever i, den tid vi lever i ställer nya frågor och ger kristna kyrkan nya utmaningar, och vi måste kunna i ljuset av detta läsa bibeln ibland på ett nytt sätt och ställa frågor till Bibelordet som kanske inte ställdes för några generationer sedan. Jag menar att både utifrån Bibeln och kyrkohistorien behöver vi inte se på kvinnans tjänst i församlingen på exakt samma sätt idag, som var mainstream för 100 år sedan. Jag avvisar inte kategoriskt alla omprövningar och omförhandlingar.

Det jag ständigt reagerar på är när dessa omförhandlingar görs utan reflektion och teologisk bearbetning.

Ett exempel som jag just nu har skrivit om är abortfrågan. Där menar jag att man utifrån Bibeln kan härleda en tydlig kristen hållning, och man kan hitta den hållningen konsekvent genom hela kyrkohistorien, något jag visar ganska tydligt i det ”SEA-paper” jag skrivit och i den artikelserie som just nu publiceras i Världen Idag. Sverige införde fri abort 1974 och den samlade kristenheten med ärkebiskopen i spetsen var helt emot detta, utifrån kristna etiska övertygelser. Idag har man dock accepterat fri abort, och det är uppenbart att det stödet även finns inom frikyrkan. Det har också medfört att man inte alls ser lika allvarligt på abort som man gjorde för t.ex. 40 år sedan. Denna förändring har gjorts utan någon öppen debatt och teologisk reflektion. Det är bara kyrkans tysta anpassning efter samhällsutvecklingen. Som Maria Södling visade i gårdagens frukostseminarium hos Credoakademin/Svenska Evangeliska Alliansen, har Svenska kyrkan bearbetat sin syn på den ofödda människan, då ansåg man att det var ett mänskligt liv med rättsskydd, nu anser man att det är ett liv i vardande.

En annan fråga som jag har skrivit om i boken ”Efter detta” handlar om synen på helvetet och de eviga straffen. Det är näst intill omöjligt i vårt kulturklimat att tala om evig död, och eviga straff, men Bibeln talar om det, och det är djupt förankrat i kyrkohistorien, både den katolska och protestantiska varianten. Också en omförhandling som gjorts utan öppen debatt och grundlig teologisk reflektion.

En tredje fråga är synen på äktenskapet. Att personer av samma kön ska kunna gifta sig, och vigas inför Gud, det är en totalt ny tanke i kyrkans historia som kommit upp senaste 10-15 åren. Den megaliberale ärkebiskopen KG Hammar avvisade bestämt samkönade äktenskap så sent som 1995 då Sverige införde registrerat partnerskap. Drygt 15 år senare är det världsberömda predikanter med evangelikal profil som förordar detta.  Det är en dramatisk omförhandling som inträffat under några få år. Sedan tycker jag att det finns skäl för kristna kyrkan att kritiskt omförhandla och ompröva att man precis som övriga samhället behandlat homosexuella med både brist på förståelse och förlåtelse, men en sådan omprövning kan man göra enligt min mening utifrån bibliska ramar och en evangelikal bibeltolkning, äktenskapet går dock inte att omförhandla enligt min mening.

En variant av denna fråga är kopplingen mellan sex och äktenskap som har varit kristna kyrkans övergripande norm i 2000 år, som både i praxis och lära ifrågasatts senaste 30 åren i västvärlden, på grund av samhällets sexliberala utveckling.

Jag jobbar nu med en ny bok med fokus på korset och Jesu försoning. Där kommer jag visa hur det också pågår omförhandlingar, snabbt. Här har också funnits tydliga linjer i hela kyrkans historia, även om kristna försoningsläran är bred och vid, och olika modeller förekommer i Nya Testamentet, går det inte att göra korset helt innehållslöst.

En femte fråga som diskuterats mycket på denna blogg senare tid är bibelsyn, synen på bibelforskning, och synen på i vilken utsträckning Bibeln innehåller berättelser som skildrar något som faktiskt har hänt. Här är det uppenbart att synsätten har förändrats senaste 100 åren, utifrån påverkan av den teologi som drivs i universitetsmiljöer.

Detta är bara fem exempel på grundläggande kristna lärofrågor där kristna kyrkan har haft en ganska konsekvent linje under 2000 år, och där Bibeln ger en ganska tydlig vägledning, och där man under loppet av några få år går in och ändrar på kristen teologi och lära.

Sedan finns det frågor som är nya i vår tid, men där vi på ett nytt sätt kan vända oss till bibeln med nya frågor. Bra exempel på sådana frågor är synen på skapelse och miljö, och synen på främlingsfientlighet och rasism där Bibeln ger en mycket bra vägledning, men det är kanske frågor som kristna kyrkan inte alltid har tagit upp och ställt till skrifterna.

Det finns mycket att säga om detta.

Men jag är mycket skeptisk till denna vindflöjelmentalitet, och jag tycker att det är ytterst angeläget att våra teologer och teologiska utbildningar ger verktyg och hjälpmedel, och argument till oss församlingspastorer för att kunna möta människors frågor i grundläggande kristna frågor som befinner sig just i dessa skärningspunkter. Jag tycker att det för ofta är för tyst från det hållet i avgörande frågor som är kontroversiella.

En känd teolog sade till mig nyligen, som teolog med ambitionen att göra någon form av akademisk karriär är det omöjligt att ge och offentligt argumentera för en kristen ståndpunkt i abortfrågan, för då är man rökt som akademisk teolog.

Det är ett problem, ett stort problem.

De protestantiska kyrkorna har i stor utsträckning utvecklats till vindflöjlar, som reflexmässigt anpassar sig efter tidsandan. I den jämförelsen föredrar jag de katolska och ortodoxa traditionerna, där det finns en mycket fastare syn på kristen lära och tro, och tydligare regler för hur eventuella omprövningar ska göras.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Henrik

    ”Textens budskap” som det evangelium vilket kan ses som centrum, eller ”textens budskap” där även också det som kan anses inte vara centrum ska vägas in. Jag är nämligen helt med på att bibeln har auktoritet, men menar att den auktoriteten inte ligger i varje påstående som görs i alla delar. Så det är inte så enkelt att jag ej har någon tro på skriftens auktoritet. Så det så ; )

  • WO

    Tillägg till mitt långa svar:
    Som du kanske märkte i det inlägget så går det inte i EC-diskussionen komma ifrån, hur gärna man än önskar, att sk associationskedjor MÅSTE läggas fram i ljuset. Detta då just sådana mångtrådiga och garnnystanliknande nätverk det handlar om är själva ”grejen” med EC, förutom de luddiga sättet att hantera just vad Bibeln faktiskt lär.
    Nog är ”gulit by association” ofta i sig problematiskt, men har man det i åtanke och håller sig lagom skeptisk, så förstår man varför det i detta sammanhang inte går att komma ifrån sådant.

  • AlmaM

    Mer tid till bibelsamtal tror jag är svaret på din fråga: Att läsa ett kapitel tillsammans och samtala och be över det är den enkla ”metod” som alltid fungerar. När man äter växer hungern och när man engagerar sig kommer engagemanget. Problemet är väl att vi har så svårt att finna tid för sådana aktiviteter. De litterära salongernas tid är förbi. Jag hoppas de kan komma till liv här på nätet, men bibelsamtalen blir alltför ofta fulla av elaka tillmälen i den bekväma anonymiteten bakom skärmen.

  • AlmaM

    Tur för Pingst att det är så. Ledare som pekar med hela handen är väl inget att ha. Den ledare vi behöver är som Jesus som går med oss, hela vägen.

  • AlmaM

    Jag tror på de heligas samfund, precis som du. Jag tror inte Guds A-plan är att vi ska leva ensamma med vår tro. Guds folk är gjorda för varandra. men jag tror församlingen är större än den mix av RKK, Frälsis och Missionare som samlas på Seger Svanbergsgatan i Kiruna, Fridsförbundet i Kuttainen, Sionförsamlingen i Lappträsk eller EFK i Rosvik. Ja, jag tror vi tillhör en enda församling även tillsammans med din församling där borta i Sydostasien och vi är en enda kropp som är Kristi kropp. Det ser jag inte som bara en symbol utan konkret som att vi ska göra Kristi gärningar för varandra och hela skapelsen som Jesus gett sitt liv för.

  • AlmaM

    Men Jonas, sitter du på kafferasten i Leveaniemigruvan och förvarar homosexuellas rätt att adoptera då är du MODIG. Vi rkistna lever i vår lilla bubbla och tror alla är lika toleranta och välmenande som vi. Tyvärr är det fel. Kvinnor, gamla, vargar , invandrare, homosexuella, kristna och andra avvikare, är inte så fruktansvärt populära som du tycks tro. I de allra flesta vardagliga sammanhang blir det en kristens plikt att säga emot dessa fördomar som du tycks finna sprungna ur evangeliet. På en högskola omgiven av teologistudenter stöter man väl oerhört sällan på snack om ryska horor, tjuvaktiga romer, knackande av bögar osv. men runt fikaborden på jobben runt om i landet är det korrekt att dissa folk av det slaget. Menar du att vi som kristna ska ”sitta där bespottare sitter” och hålla med, eller hälla vatten på deras kvarn med lämpligt utvalda bibelord?

    Kortare sagt: hur är man salt i världen om man håller med böghatarna kring fikabordet? Världen är ju inte begränsad till dina universitetskorridorer.

  • Micael Gustavsson

    Fast jag har uppfattat det som att emergent church var en gen X mottreakrion mot just den typ av management influerad sökarvänlig megachurch evangelikalism som Hybels och Warren företräder.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

    Då kan man ju också ställa frågan, vad är pingst? Vilka frågor är det som driver pingstkyrkan? Vilka teologiska ståndpunkter driver pingstkyrkan och vilka teologiska ståndpunkter står pingstkyrkan idag bakom? Anser pingst kyrkan att Lewis Pethus ledarskap i början inte behövdes mm? Sådana ledare har tagit fram Pingströrelsen och ska pingstkyrkan kunna hålla en riktning som man vill och inte splittras ut och delas tror jag faktiskt att ledare med stort förtroende från församlingen behövs. Men självklart ska det inte bli någon fråga om ledare som kör över andra ifal ldet var så du tolkade det.

  • Micael Gustavsson

    Det handlar väl snarare om vilka man har sex/romantislkt förhållande med, snarare än vilka man blir kär i. En katolsk präst ska ju tex leva i en celibatär livsttil, vare sig han blir kär i kvinnor eller män. Känslor räknas inte som synd, utan enbart mentala eller kroppsliga handlingar. På samma saätt förväntas gifta heterosexuella inom både evangelikala eller katolska kyrkor att leva i en monogam livstil. Eventuella förälskelser i flera kan man inte rå för, däremot om man väljer att handla utifrån dem.

  • Micael Gustavsson

    Vilka tror att människan syndfri? Jesus dog för alla människor, och Guds församling är de som tagit emot det.

  • Micael Gustavsson

    Ja i princip var väl Filadelfia Stockholms pastor i förhållande till andra städers pingstpastorer lite grann som en metropolit eller patriark i den ortodoxa traditionen.

  • Micael Gustavsson

    kommentar ovan hamnade fel, skulle vara till WO och jonas Rosendahl

  • SefastTronde

    Avfallstider är ingenting nytt bland dem som menar sig vara Guds folk. Så här beskrivs avfallet efter Josuas död, i Domarbokens andra kapitel:

    ” Och folket tjänade HERREN, så länge Josua levde, och så länge de äldste levde, de som voro kvar efter Josua, dessa som hade sett alla de stora gärningar HERREN hade gjort för Israel. Men HERRENS tjänare Josua, Nuns son, dog, när han var ett hundra tio år gammal. Och man begrov honom på hans arvedels område i Timna-Heres i Efraims bergsbygd, norr om berget Gaas. När sedan också hela det släktet hade blivit samlat till sina fäder, kom ett annat släkte upp efter dem, ett som icke visste av HERREN eller de gärningar som han hade gjort för Israel. Då gjorde Israels barn vad ont var i HERRENS ögon och tjänade Baalerna. De övergåvo HERREN, sina fäders Gud, som hade fört dem ut ur Egyptens land, och följde efter andra gudar, de folks gudar, som bodde omkring dem, och dessa tillbådo de; därmed förtörnade de HERREN. Ty när de övergåvo HERREN och tjänade Baal och Astarterna, upptändes HERRENS vrede mot i Israel, och han gav dem i plundrares hand, och dessa utplundrade dem; han sålde dem i deras fienders hand där runt omkring, så att de icke mer kunde stå emot sina fiender.” (Dom. 2:7-14)

    Synd är synd, och kan enligt Bibelns ord inte relativiseras och graderas, enligt budet ”Den som felar i ett är skyldig till allt”, alltså är ALLA lika beroende av nåden, såväl massmördare som helgonlika. Ingen kan komma till Gud utan genom ”mig”, bekräftar Jesus med egna ord. Alltså är ALLA beroende av försoningen på Golgata kors.

    Det nyttjar intet till att söka relativisera, nyansera och försköna med teologisk kosmetika.

    Men, likväl finns synd som enligt upprepade bekräftelser i Guds eget Ord är såsom lackmuspapper för förestående dom. Allt ifrån Noas tid intill nutid. Synd som återspeglar rebelliskt uppror mot Gud och de levnadsvillkor Han gett till Sin avbild redan i skapelseordningen. Hur kan den som menar sig äga Gudsfruktan och vara en Bibelläsare bortse från den synd som kan utläsas från kontexten som beskriver orsaken till syndafloden, Sodoms och Gomorras synd etc., det som mer än allt annat beskrivs genom hela GT och bekräftas i NT på Bibelställe efter Bibelställe.

    Det kan vara på sin plats att de som är genstridiga mot Ordet studerar historiens vittnesbörd om de händelser som föregått länders och städers undergång och fall. De sexuella synderna har sina klart särskiljande vittnesbörd, vilket var och en seriös historiker och Bibelläsare väl känner till.

    Men nu liksom vid tiden efter Josua drivs syndens makt från lagstiftarnas demokratiska församling, och icke med mindre än efter det ’tysta medgivandet’ från den s.k. kristna församlingen. Utan den senares vilja till ”omförhandling” under ledande teologiskt maner vore inte den förment sexuella upplysningen möjlig. Vilka bär då ansvaret?

    Ser väl tänkvärdheter i såväl artikeln som vissa av kommentarerna ovan, och visst måste var sak belysas i sin tids ljus, men historien har likväl en tydlig tendens att upprepa sig. Bibelns ord bekräftar detta.

    MVH / Sefast Tronde

  • Patrick Ölund

    Den saiten som du länkar till är en samling utav väldigt dålig teologi.

  • AlmaM

    Fast Jesus talar ju om kärleken och om vi tvekar i hur vi ska visa den är det förstås som med allt annat; helgelse och övning i Kristi närhet och syskongemenskapen som gäller. Sanningen är inte överordnad kärleken, inte enligt NT. Paulus säger ju att tre saker består: tro, hopp och kärlek men STÖRST av dem är kärleken. Allt vi gör blir värdelöst utan kärlek. Kärleken är ingen liten bidetalj i kulisserna i Jesu och apostlarnas undervisning och liv. Det skrämmer mig att de kristna som anser sig mest renläriga alltid angriper denna centrala punkt i kristendomen med de ord du använder ” vad är kärlek” ”med kärlek kan man bevisa vad som helst.”

    Visst är det sant, precis som hela Bibeln använts av många för att bevisa vitt skilda saker: barnamord (vi ska ju döda en uppstudsig son) slaveri (hela bibeln förutsätter slaveri som något normalt) kvinnans underordning, krig, total promiskuitet, polygami etc. Om man bara ser till Bibelns bokstav kan ju Breivik ha gjort helt rätt och Moder Teresas barmhärtighetssystrar vara ute i ogjort ärende.

    Men ser man till Bibelns BUDSKAP som blir tydligast i Jesu liv och undervisning är kärleken en överordnad princip och inte ens sanningen, står över denna princip. Jesu sanning kan nämligen aldrig stå i konflikt med kärleken. Gör den det så ser vi av Jesu möte med äktenskapsbryterskan som skulle stenas att KÄRLEKEN är en överordnad princip och genom att säga sanningen om dem som skulle stena kvinnan vann kärlekens princip. Sanningen är alltså kärlekens tjänare.

    Det är ett skrämmande inslag i vår tid att många av dem som har den tydligaste bekännelsen av kristen tro dissar kärleken och hånar allt som hänvisar till NTs TYDLIGASTE inslag; kärleken.

    Med detta inte sagt att du Jonas R. tillhör dessa ”talibankristna”, jag bara tar det du skrev som utgångspunkt och kanske blir det en tankeställare för dig och andra. Jag är alltså inte ute efter dig personligen, tvärtom är jag glad över att en teologistudent tar sin tro på så djupt allvar. Gud välsigne dig och din utbildning!

  • AlmaM

    Jonasq, du vet att jag respekterar dig och beundrar din flit att styra upp samtalet i detta forum som verkligen kan dra iväg åt väldigt okristliga håll, men jag tror do missförstår Henrik här. I senaste numret av Pilgrim, som jag antar att du känner till och du kanske redan läst det, handlar det om den kristna människans frihet. Jag har själv alltid varit fäst vid Luthers tankar kring den kristna människans frihet och i de aktualiserades av detta nummer, så ett tips för alla är att läsa Pilgrim nr 1 2013!

    I den kristna människans frihet ingår ett stort ansvar som bygger på att Gud har skapat oss till sin avbild. I detta ansvar ingår också att ta ansvar för sin bibeltolkning. Vi kan inte skylla på inkvisitionen när vi dissar judar, vi kan inte säga ”Påven sa ju ex cathedra” om vi mobbar en homosexuell. Vi ska var och en stå till svars för våra handlingar och gör vi saker so strider mot vårt samvete, som enligt Paulus är Guds lag lagd i våpra hjärtan kan vi inet skylla på varken Paulus, Mose eller Calvin, ja, inte ens Luther själv; vi måste svara för det själva.

  • AlmaM

    Tack Henrik för dina kärleksfulla och kloka kommentarer!

  • Henrik

    Tack Alma för din uppmuntran!

  • AlmaM

    Fast vad gäller Paulus så ger han ju själv utrymme för diskussion med honom, han är ju också en skriftlärd och hans säger till exempel: Så tror jag och du tror annat man jag inbillar mig att också jag har den heliga Ande.

    Kanske skulle Paulus bli förfärad över att vi läser hans brev till personer som levde långt före oss i helt andra kulturella omständigheter för bokstavligt. Han som skriftlärd och apostle kanse inte är helt bekväm med att vi upphöjer det hans skriver till Gud?

    Och faktum kvarstår, på domens dag kan vi inte skylla på Paulus, vi har att själva stå till svars för alla brott mot Guds lag, som enligt sagde Paulus, profeten Joel m.fl är nedlagd i våra hjärtan. Då är det en enda tröst som gäller-Jesus dömer. Klippan som brast för mig är det enda stället som ger skydd.

    Ett exempel: När vårt samvete säger oss att månggifte är fel så kan vi inte skylla på att GT vimlar av polygama gubbar. Just äktenskapet som det ser ut hos oss just nu är ett mycket gott exempel på att Bibelordet inte tas bokstavligt av de allra flesta kristna här på jorden, men däremot att lagen skrivna i våra hjärtan hjälpt oss att tolka Bibeln på ett sätt som jag anser vara rättvisande för vad Guds ärende till oss är.

  • AlmaM

    Jag tror ju att samhöllet som utan tvivel formats av just kristendomen och Bibeln har gjort att vi nu kommit dit vi är i Norden i dessa frågor. Det kan inte vara en ren slump att vi som har en lång kristen historia har en radikalt annorlunda männsikosyn än andra kulturer. Barns och kvinnors ställning i samhälle och juridik är ett mycket tydligt exempel på att kristendomen haft ett gott inflytande på samhället och att vi omförhandlar samhällslivet utifrån vår kristna tro är just och jämt vad Jesus vill, det är jag övertygad om.

    Ibland blir det fel, men som det ser ut så tror jag vi ändå stapplar i rätt riktning. Vi skäms över rasbiologiska institut och är stolta över delad föräldraförsäkring och det är Gudi behagligt tror jag.

  • Inge

    Om man tittar historiskt så ser man att i väckelsetider dras man mot ordets sanning, sedan när väckelsens vindar mojnat, då vill man organisera bilda samfund, bygga kyrkor mm. Omförhandlingen bort från ordet blir då ofta oundviklig när man tvingas kompromissa med än detta ena och än det andra för att uppnå det man tror är enhet, en enhet som mera blir en enhet med världen än den enhet i Anden som man tidigare hade. Sedan vill man bli större och detta löser man genom sammanslagningar av samfund och kyrkor, nya omförhandlingar blir oundvikligga då enheten är så viktig. Nu har man dessutom blivit etablerad i samhället och får bidrag av stat och kommun som man dessutom blivit beroende av. Man tvingas till nya omförhandlingar allt eftersom samhället förändras. Lägg märke till att det sker alltid en omförhandling bort från ordet inte en omförhandling närmare ordet. Eller kan någon ge ett exempel på motsatsen?

  • Henrik

    En liten parentes bara som jag tycker är intressant. I augsburgsga bekännelsen är ju skriften den ständiga motivationen men det finns också en annan instans som man återkommer till, samvetet. Ett ganska intressant argument som jag tror var en del av reformationens nyorientering, men det hur unikt det var spelar egentligen ingen roll här. Nu skulle reformatorerna aldrig ställa samvetet mot delar av skriften. Men det egna samvetet är ändå en auktoritet, och det gillar jag. Även om då mitt samvete omöjliggör en del tolkningar som de säkert utifrån sin samtids värderingar inte hade några problem med.

  • Tea Gustavsson

    Jag gillar din tanke Alma och håller delvis med. Samtidigt får man i rättvisans namn se att länder med ännu längre kristen tradition än vi själva ligger väldigt långt ifrån de positiva saker du nämner. Så det är någon slags mix mellan kristen tro och övriga samhällsinfluenser. T.ex. har vi i Norden blivit väldigt mycket mer präglade av upplysningen i vår förståelse av vad kristen tro innebär än på andra håll i världen.

  • Tea Gustavsson

    Tror att det inte är helt sant även om du mest har rätt. Ett land som var väldigt tidigt ute med emergent-liknande kyrkor (även om de inte kallar sig själva för emergent) var Nya Zeeland och det var innan den stora Hybels/Warren-hypen. Sedan är det ju skillnad på emergent churches och emerging churches. Hair splitting at it´s best, men så är det…

  • AlmaM

    Kanske behövs inte Pingst längre som eget samfund? Nu har ju den karismatiska väckelsen nått alla som är öppna för den i alla samfund. det kanske inte alls handlar om splittring utan om breddning. Hur som helst så ser jag en del ledare inom pingst som är just goda profiler men inte lika auktoritära som Lewi Pethrus. de som du nämner Halldorf , Hörnmark m.fl. och även Tomas Sjödin tycker jag är goda ledare och en sådan profil som Carl-Henrik Jaktlund är väl också en som försöker trampa upp stigar för både pingst-, påsk- och julvänner. Just frågan om Andens fullhet är ju inte längre något som Pingströrelsen är ensam om, men jag tror absolut att det verk som började med pingströrelsen nu växer på bredare front än någonsin nu när pingst slutat vara så högmodigt isolerade som de kanske måste vara under LPs tid. Därmed måste förstås ledarna vara mer breda och representera fler olika fromhetsformer och frälsningsfrågor än LP ensam kunde göra på 1950-talet.

  • WO

    Tja…den är ju inte en kristen sajt, utan mer ett ”torg” där alla religioner och filsosofier finns på sina egna små avdelningar. Så nog finns det grymt mycket skräp där, men också en hel del bra…
    Man får dock lita på sig själv (och Gud) för att kunna hålla kollen på vad som är bra av utbudet på sidan.

  • AlmaM

    Du har naturligtvis rätt, Tea. En annan viktig förutsättning är naturligtvis att våra samhällen i Norden saknat jättestark och stor adel parat med stor läskunnighet och läseritraditionen i kristenheten har ju på alla sätt främjat en demokratisk utveckling. Däremot tror jag upplysningen nådde exempelvis USA och Frankrike ännu mycket mer och där är klassamhället och segregationen värre än i Norden ändå, så upplysningen är inte hela sanningen. Folklig religiositet saknas förstås inte i USA, däremot saknas en stor folkkyrka som visserligen varit en bromskloss men också moderator i samhällslivet i Norden. exempelvis var det ju kyrkorna som organiserade undervisningen, sjukvården och fattigvården i Norden. Men ser man på exempelvis Etiopien jämfört med Norden så är det förstås hela demokratirörelsen från 1600-talet och framåt i Europa som saknas och gör att vi har större demokrati här än där.

  • WO

    Visst finns en sanning i det….och tänk om ledaren pekar ”med hela handen” åt helt fel håll…katastrof.

  • Jonasq

    Jag tror inte att jag missförstår Henrik. Han har ju också i sina inlägg bekräftat att han ser sig själv som en jämlik diskussionspartner med Paulus och att han tar sig friheten att välja vad i bibeln han accepterar som Guds Ord och vad han kan bortse ifrån.

    Att ta ansvar för sin bibeltolkning är något delvis annorlunda, och som du mycket riktigt påpekar står vi ansvariga inför Gud för våra ord och handlingar. Och vi har ett ansvar för för nästa. Men jag förstår inte riktigt varför du tar upp den diskussionen med mig? Eller tror du att antingen gör man som Henrik, och är sin egen auktoritet för lära och liv, vilket leder till idel kärlek och godhet, eller så står man under Skriftens auktoritet, vilket leder till förtryck och ondska? Så kan jag inte se på det. Och så har heller inte kyrkan historiskt sett betraktat saken.

  • AlmaM

    Kvinnans ställning har ju definitivt ändrats i riktning närmare ordet, barnets ställning ännu mer tydligt. Slaveriets avskaffande och upprättandet av en lista av mänskliga rättigheter har definitivt tagit oss närmare ordet. Pingströrelsen omförhandling av kyrkans traditionella syn på Andens verk. Missionärernas omförhandling av den rasistiska synen på sin tjänst till att ha blivit jämlika deltagare i systerkyrkor i andra delar av världen.Äktenskapet som normalt anses ska ingås av två vuxna frivilliga parter. Lekmännens ställning i frikyrkan i motsats till kyrkliga hierarkier som ansågs vara bibeltroget före reformationen. Ja, när jag kommer igång verkar det aldrig ta slut med exempel på omförhandlingar som lett oss närmare ordets kärna.

  • WO

    Bra tänkt och skrivet, JonasQ! Från min horisont i vart fall :-)

  • JonasQ

    Ja, det är riktigt att samvetet spelar en viktig roll för reformatorerna. Samvetet är dock inte en auktoritet i paritet med Skriften, men det bekräftar Guds Ords sanning och tar ibland formen av ett inre tvång hos den kristne. Det har också att göra med hur reformatorerna ser på Guds Ord som inte bara information och propositionell sanning utan som det primära redskapet för Andens verk. ”Gud talar och det blir” är fundamentalt för Luther. Evangeliet är inte primärt en information som människor har att ta ställning till, det är ett levande Guds Ord som verkar det som proklameras, det meddelar syndernas förlåtelse och skapar en ny människa. Samvetet som är ”bundet till Guds Ord” är en följd av detta Guds verk. Den nya människan lever av Guds Ord och kan inte ta sig förbi det. Ja, hon lever under Guds ”två Ord”, lag och evangelium, men på två olika sätt, lagen dömer och dödar, evangeliet frikänner och gör levande.

    Det som förvånar mig i ditt resonemang är, ursäkta ordvalet, lättsinnet som framträder i ditt förhållande till bibeln. Att du, åtminstone framstår det så, tryggt och glatt kan bortse från det som inte passar dig i bibeln. Hur är det med dit samvete, är inte det bundet till Guds Ord som reformatorernas? Är du helt säker på att ditt ”centrum” är rätt? Skaver det inte någonstans? Personligen känner jag mig inte fri att sålla bland bibeltexter även om det såklart skulle förenkla saker och ting sett ur en vinkel. Jag finner också en oerhörd tröst i att stå under Guds Ords auktoritet.

    Roligt, by the way, att du läser Augsburgska bekännelsen och Luthers stora katekes. Underbara texter! Varför gör du det, inte många är intresserade av de lutherska bekännelseskeifterna. Läser du pastoralåret och ska bli präst i Sv Kyrkan?

  • WO

    Så det är en ”bara”-skillnad???
    En enorm skillnad skulle jag säga.
    Men visst finns det andra skillnader, tex denna:
    ”skilsmässa” är mycket vanligare i de sammanhangen, vilket bland annat motsäger ett genuint behov av vigselmöjlighet. Att till exempel äktenskapslagar för homosesxuella tvingades fram var ju inte för att homosexuella verkligen vill gifta sig, utan för att äktenskapet som sådant skall nedgraderas. Åktenskapet är ett av många uttryck för vad Gud vill med människan, och Guds vilja vill man inte bry sig om.

  • Jonasq

    Det finns något ironiskt i dit resonemang. Å ena sidan Luther och reformatorerna, bekännelseskrifterna etc. Å andra sidan betrakta Paulus som en jämlik diskussionspartner och ”kreativt tolkningsarbete”. För det du ger uttryck för skulle Luther utan tvekan kalla ”svärmeri”, alltså idén om att människan har ett eget ”inre ljus” som står över Guds Ord. För Luther står Ordet alltid över människan. Och jag tror inte att 500 år och exegetisk forskning ändrar på det förhållandet. Åtminstone borde det inte göra det, eftersom vi har att förvalta och leva med ”den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga”.

    Roligt att du tycker att jag är lite cool. Jag hade gärna sagt samma sak om dig om det inte vore för att jag tror att du tar miste när det gäller något mycket grundläggande viktigt. Jag hoppas som sagt att du omprövar din position.

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Är det möjligen så att vi sysslar för mycket med detaljer i bibeln, som somliga vill
    omförhandla, i stället för de stora linjerna i Guds bygge? Jag tycker Sefast i sitt inlägg pekar på det.

    Några rader från hans inlägg:

    ”Synd är synd, och kan enligt Bibelns ord inte relativiseras och graderas, enligt budet ”Den som felar i ett är skyldig till allt”, alltså är ALLA lika beroende av nåden, såväl massmördare som helgonlika. Ingen kan komma till Gud utan genom ”mig”, bekräftar Jesus med egna ord. Alltså är ALLA beroende av försoningen på Golgata kors.”

    ”Det nyttjar intet till att söka relativisera, nyansera och försköna med teologisk kosmetika”, skriver han också.

    Är det vad man gör på de teologiska inrättningarna? Är det för att göra evangelium bättre förståeligt för folket, använda ord som kan förstås, är det fullt legitimt, tycker jag. Fast, om det bara är det man vill ”omförhandla” kan man tycka att ”man städar
    vardagsrummet med en caterpiller”, om liknelsen förstås.

    Guds ord består inte bara i ord, utan i kraft. En kraft som inte alltid låter sig tyglas i människotankar

    Om historien har den tydliga tendens att upprepa sig, som Sefast skriver, man tjänar Gud, avfaller, tjänar Gud, avfaller, osv., var på den upprepandeskalan befinner vi oss i dag? Skalan måste ju ändå vara glidande. DET vore ett ämne att uppehålla sig vid, tycker jag.

    Hebréerbrevet: ”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid tidens slut har han talat till oss genom sin son” . . .
    Kanske det är hos denna son vi skulle uppehålla oss och den Ande han sänt oss.

    Några osorterade tankar bara.

  • WO

    Det kan se så ut, men ack vad fel.
    Just den helt extrema spännvidden inom EC är vad som gjort den så ”lockande”. Allt får plats***, men kanske inte alltid samtidigt hos varje grupp som samlas i EC-anda så att säga.
    Läs ”Faith Undone”, där förklaras EC:s tillkomst som från början var MYCKET styrd av management-gubbar, och roten lades under 50-talet(!)
    (FU: bok av Roger Oakland, utgiven av http://www.lighthousetrails.com)
    *** Ja, inte riktigt allt, rejäla konservativa ideal är inte på topp inom EC, trots stort katolskt inflytande. Paradoxalt, asbolut…

  • Jonasq

    Poängen är att du själv är auktoriteten. Det är du som både tillskriver och avskriver bibeln auktoritet. Det är hela den inställningen till bibeln som jag menar är djupt problematisk. Det spelar ingen roll om du erkänner 85 %, det är själva principen bakom och förhållandet till Guds Ord som är knepigt.

  • AlmaM

    Det var väl inte tänkt som att starta en diskussion, bara ett samtal kring vår frihet och hur vi använder bibelordet. Jag är ju en sådan där läsare som kanske särskilt förläst mig på den käre Paulus. På många sätt ger ju han mer utrymme för att resonera med honom än många andra, så jag förstår verkligen vad Henrik menar. Dessutom har vi ju ändrat på mycket som Paulus skrev och vissa av hans åsikter har först nu blivit viktiga i kyrkan. Andra togs upp i och med reformationen.

    Kanske finns denna frihet att diskutera med honom eftersom han också var jude och skriftlärd i deras tradition av att ständigt resonera kring ordet. Som ett ordspråk i Mellanöstern säger: ” Stäng in två muslimer i ett rum och du har en åsikt i rummet. Stäng in två kristna i ett rum och du har två olika åsikter i rummet. Stäng in två judar i ett rum och du har minst tre olika åsikter i rummet.”

    När jag tänker på den kristna människans frihet tänker jag med utgångspunkt från just Paulus ord i Galaterbrevet: ” Ni är ju kallade till frihet, bröder. Låt bara inte den friheten ge köttet något tillfälle, utan tjäna varandra i kärlek. Hela lagen sammanfattas i detta enda bud: Du skall älska din nästa som dig själv.” (Gal. 5: 13-14)

    Jag ser detta samtal som mycket välsignat. Denna blogg har mer och mer blivit ett forum för goda samtal kring ordet och tron och det beror mycket på dig JonasQ men också mycket på Henrik och framförallt på era respektfulla samtal med varandra. De ger mig väldigt mycket andligt och intellektuellt. Tack för det!

  • uffe l

    För mig är det det i alla fall. Och vad grundar du antagandet om att skilsmässa är vanligare bland homosexuella än andra? Och vad får dig att tro att homosexuella inte verkligen vill gifta sig? Precis som med heterosexuella är det så, att en del vill gifta sig, andra inte. Kärleken och viljan att dela ett liv tillsammans är lika.

  • Micael Gustavsson

    Bra Alma!

  • Micael Gustavsson

    Nja, jag skulle nog inte lägga pengar på den, jag har läst alldeles för mycket konspirationsteoretisk litteratur i mina dagar. Kanske om den fanns gratis. Seriös teologisk kritik är en sak, men det bokförlagets utgivning är alldeles för likt andra i sitt slag. Även om det skulle finnas viss personövelappning, så visar det ändå inget. Men jag tror att det här kan vara en stor skillnad i hur fenomen i dagens kristenhet bedöms. Det finns en stor grupp som utgår från en konspirationsteoretisk idé om det stora avfallet där RKK, New Wine, Emergent Church, Rick Warren mm ses som en del av samma rörelse. För oss andra blir dessa argument ofta bisarra, medan för de som tror på detta verkar vi andra blinda

  • Henrik

    Jag ser inte bibelns auktoritet i form av procent, av antalet sidor eller hur ska man räkna. Jag ser bibeln som ett budskap, ett kerygmatiskt ord av evangelium. Detta ställer jag mig 100%, inte bakom, utan ödmjukt under. Därför ser jag det snarare så att jag erkänner 100% av bibeln. Dessutom är det väl så för oss alla att vi är den slutliga auktoriteten. Om du väljer att ställa dig under dokument eller personers auktoritet så är det fortfarande du som väljer detta. Hänvisar vi till att ”så är det, för så säger Paulus”, så kommer vi aldrig ifrån ansvaret att svara på ”men vad tycker du då”. Du tryckte tidigare på ”aposteln” Paulus. Och visst var han hedningarnas apostel men att, som jag uppfattar dig, göra hans person till auktoritet är mig främmande. Det jag utmanas av är hans plats i bibeln som är en auktoritet i sig.
    Sen väljer vi också att ingå i olika sammanhang med traditioner och bekännelser. Det valet är som sagt helt fritt men väl där får vi antingen lämna eller gå in i det samtal som utgår från dessa grunder. Jag undrar vad din auktoritets syn skulle ha betytt för reformationen där man verkligen gick till strids mot auktoriteter och allehanda apostlar och nedärvda traditioner.
    Ingen kan undanta oss vårt ansvar för vad vi väljer att tro. Men ingen av oss lever heller isolerade utan vi måste utforma vår tolkning mitt i de traditioner och levande sammanhang vi, utifrån vår suveräna auktoritet, väljer att ingå i. Jag undrar vad Paulus själv skulle sagt om han visste att det han skrev skulle vara auktoritet i alla frågor med samma tyngd som Jesus egna liv och ord.
    Att utforma en teologi är som bekant att välja vilka problem man kan leva med. Jag kan inte leva med en bibelsyn där vissa GT texters brutalitet är ok bara eftersom de står i bibeln, eller att människors kärlek är fel bara för att Paulus ansåg att samkönad kärlek är fel (om han nu gjorde det). Evangelium är ett glädjebud om Guds kärlek, så för mig personligen blir det korrupt om glädje och kärlek omdefinieras till något ingen av oss skulle erkänna som varandes det samma om vi mötte det i vår värld i dag.
    Med de orden så lyfter jag på hatten och tackar för detta samtal. Har fått mycket bra saker att fundera på. Men precis som jag behöver en Gud värd att älska för att tro, behöver jag en bibelsyn jag kan leva med. Ett rent pragmatiskt argument, men samtidigt, är anspråket sådant att det skall vara ett evangelium, är det inte orimligt att det upplevs som ett evangelium av dem som får det räckt till sig.

    Tack Jonas för alla hål i min lilla eka som du pekar ut, det stärker sjödugligheten på sikt, tänker dock försöka med pluggar snarare än att börja överväga att överge båten.

  • SefastTronde

    Ja, ”några osorterade tankar” kan vara bättre än inga alls. Förhoppningsvis får de till sist leda till självrannsakan hos flera fattiga och nakna, som falskeligen kämpar med att upprätthålla en tillsynes välpolerad yttre fasad.

    Själv är jag uppväxt och fostrad av en äldre generation som nu inte längre är i livet (bildligt talat; Josua-generationen, analogt citerade bibelord), en generation som jag menade ha en Gudsfruktan och ett andligt liv som är sällsynt numera. När nu den äldre generationen, som formligen var uppväxt i väckelsetider, ej längre finns, har nya generationer växt upp i dess ställe och intagit ledande positioner inom kristenheten.

    I och med denna generationsväxling har väckelsens vindar mojnat, samhället kommit att förändras på ett sätt som många kristna med rätta känner sig främmande och förfärade inför. Allt detta har skett stegvis i etapper, medan kristenheten går sin gilla kräftgång bakåt. Det är denna utveckling, med allt vad den innebär, som jag menar karaktäriserar avfallstider, som även upprepas i ett långt historiskt perspektiv.

    Någon myntade uttrycket att ”vägen till helvetet är kantat av goda intentioner”, och jag menar väl att detta i stort sätt äger sin riktighet. Jag har fullt förtroende för människors goda intentioner, även för dem som nu administrerar avfallet och leder människor fel.

    Kanhända bör kristna överlag, och även dess ledare, använda sina förståndsgåvor till att ”rannsaka skriften”, såsom skedde på Serubbabels och Nehemjas tid. Men, min huvudsakliga poäng ligger i detta, att när Ordet inte får någon ingång i OSS och inte ens åstadkommer någon förändring hos dem som menar sig leda detta ”rannsakande av skriften”, till förkrosselse, uppvaknande och omvändelse tecknar detta på att något är fundamentalt fel. Det skapas tyvärr inga väckelsens redskap på de teologiska institutionerna! Och hur skulle det kunna det?, då inte ens de som undervisar lyckas uppbringa några märkbara tecken på att de själva berörs och förvandlas av Ordet…

    Det är väl gott att uppmana till att läsa Guds Ord, men ej lika gott att söka hävda primat ifråga om att tolka Ordet, enär frukten ständigt förvissnar och uteblir. Därför bör envar som menar sig frukta Gud snarare börja rannsaka sig själva, och tillåta sig även smärtsamma omvärderingar av allt förment kristet som inte å det minsta ger mättnad och innehåll för törstande själar.

    När nu flertalet trots allt tycks ense om att kristenheten i vår del av världen har uppenbara problem tror jag inte ”omförhandlingarna” så mycket bör handla om de upphöjt teologiska diskurserna utan snarare fokusera på en återgång till det enkla, till evangeliets kärna.

    MVH / Sefast Tronde

  • http://www.facebook.com/people/Lennart-Svensson/100001254663918 Lennart Svensson

    Teologin följer alltmer kompromissens väg för att till slut bli medlöpare och förkunnare av sekulära åsikter. (Tag Lindbom)

  • Jonasq

    Ja, Alma, tolkningsarbetet måste alltid pågå. Det är oerhört viktigt. Och själva grunden för det är att Skriften i sig är auktoritativ. Det är därför det är så viktigt att vi försöker förstå vad den vill säga oss. Och att vi ändrar oss när vi har fel.

  • Jonasq

    Jag har brottats en hel del med Paulus. Men man kan inte säga att jag har ”resonerat” med honom. Han talar som Kristi apostel sänd av Gud med auktoritet att grundlägga kristen lära för kyrkan i alla tider. Jag är bara en lem i Kristi kropp som lever av Guds Ord, förmedlat av bland annat aposteln Paulus.

    Galeterbrevstexten handlar ju inte om frihet i största allmänhet. Det är friheten från lagen, Torah, som avses, vilket brevets kontext gör mycket klart. ”Frihet” är alltså inget carte blanche- begrepp som vi kan fylla med vilken innebörd som helst. Annars skulle man ju till exempel med utgångspunkt i detta bibelord hävda skattefrihet eller någon annan frihet som man kanske skulle vilja ha. Det är en stor och underbar frihet, att leva i Anden, fria från lagen, men den innebär inte att vi är fria att hantera bibeln som vi vill.

  • AlmaM

    Jag tror du har både fel och rätt om Henriks och Luthers bibeltolkningsnyckel. Vi har hela kyrkan i både tid och rum med oss när vi läser, men vi har också den Helige Ande med oss och saker som hon har uppenbarat för oss efter att kanon fastställdes. Det innebär inte att varken Luther eller Henrik själva sätter sig över Bibelordet i varje enskild fråga utan bara då det finns GOD anledning till att ifrågasätta en perifer kommentar som strider mot skriftens kärna.

    Ett exempel från Paulus är hans påbud om huivi/sjal/shador på kvinnor som ber. De flesta protestantiska kyrkor har lämnat det bruket utan större diskussion. Detsamma gäller det Paulus och Petrus säger om kvinnors frisyrer. Runt Medelhavet är det ju rätt många som kan ha håret som skylande plagg
    men det gäller ju inte alls de flesta i Norden eller Afrika söder om
    Sahara.Det sägs att pingst lämnade idén om att kvinnor måste ha långt hår när de mötte afrikanska kvinnor som aldrig får ett hår som funkar som slöja. Om det stämmer eller ej, vet jag inte, men vi vet ju alla att även tunnhåriga nordiska kvinnor nu får ha fungerande frisyrer i Pingstkyrkan.

    När jag diskuterar och samtalar med icke-kristna om Bibeln framhåller jag alltid Bibelns trovärdighet just genom att den måste tolkas och diskuteras och omförhandlas till skillnad från heliga skrifter som likt Koranen kommit direkt ifrån himlen och inte ens tål översättning till ett annat språk. kristendomen är ju ytterst beroende av den levande människosonen Jesus, och inte på en bok. Det är det som gör kristendomen universell. Missionärer på 1800-talet som exporterade sin europeiska kultur med klädmode och allt till missionsländerna gjorde fel, medan de som kom med kristendomen till Norden och lät oss behålla våra klädseder och inte tvingade oss till romerska togor och repsandaler gjorde rätt.

    Olika kulturer har sin blinda fläckar. Bibeln kan helt enkelt inte förstås på egen hand, jag tror inte Henrik syftar på att han ensam kan tolka Bibeln, annars skulle han ju inte hänga i bloggosfären. Här stöts ju och blöts tolkningsfrågor med varandra och det följer ju helt Petrus uppmaning ”Och framförallt skall ni tänka på att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand.” (2 Petr 2: 20)

    Men till syvende og sidst måste vi var och en ta ställning till vilken tolkning och tradition vi väljer. I vårt vardagsliv dyker ju ständigt upp situationer som inte Bibeln har något konkret att säga om utan vi måste lita på att den Heliga Ande gör som Jesus lovat i Joh. 17; leda oss till hela sanningen.

    När man har två jobb att välja mellan när man kan göra mycket gott för Himmelriket i båda, vad säger Bibeln? När jag ska skaffa häst vilken ska jag välja? Vilken utbildning ska jag satsa på? Ska vi ha ett barn till? Vad säger Bibeln om detta? Inte mycket, bara vissa överordnade principer som att älska min nästa som mig själv, då måste alltså den Heliga Ande och goda vänners råd hjälpa till med att vägleda oss.

    Om vårt samvete och vår ande inte finns där till vägledning är vi ju knappast fria individer utan slavar under skrivna lagar och regler totalvilsna utan vägledning från dem. Då måste man göra som salafister inom Islam, försöka vrida klockan i hela samhället tillbaka till den tid Koranen/Bibeln skrevs. Så manifesteras inte att vi är Guds barn, Kristi medarvingar med Guds barns alla fri- och rättigheter. Vi är inte Guds medskapare om vi bara kopierar forna tider. Då är vi inte heller ansvariga för våra handlingar och domens dag med skapelsens befrielse kommer att se verkligt annorlunda ut än vad Bibeln säger.

  • AlmaM

    Friheten gäller både lagen och rädsla för denna världens makter både på jorden och i himlarymderna, inte just i detta brev, som naturligtvis handlar om GTs torah i första hand, men alla andra texter om friheten tar också upp många andra aspekter av den kristna människans frihet. Tex när Jesus säger att han gör oss verkligt fria. Friheten från lagen är ju faktiskt då när Paulus skriver friheten från den då kända Bibeln. Inte friheten att sätta sig över den, vilket jag inte tror någon i detta forum gör, utan friheten att förstå Bibelns innersta mening och kärna som är kärleken och leva som en ansvarig fri männsika som kan välja kärlekens väg eller någon annan. Inte bara 1 Kor 13 talar om den vägen utan överallt står det om den.

    Ett exempel är Jakobs brev(Luthers illa gillade ’halmepistel’ ) Tala och handla så som den som ska dömas efter frihetens lag. Domen blir obarmhärtig över den som inte är barmhärtig, men barmhärtigheten triumferar över domen.” (Jak. 2:12-13)

  • AlmaM

    Håller med till 100%! Precis det är mitt ärende i denna fråga.

  • AlmaM

    Tack, Micael!