Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Greger Andersson skrev en intressant kommentar som en följd av mitt blogginlägg publicerat 5 februari. Här är länken till inlägget, http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/.

Han tar där upp frågan om förändringar som pågår inom svensk kristenhet och ställer frågor om det finns sådant som kan omförhandlas.

Jag skulle vilja ta upp Gregers frågeställning, för mycket av mitt eget skrivande och kritik mot tendenser, handlar just om omförhandlingar som görs utan öppen redovisning och debatt. Det blir bara kyrkans tysta anpassning efter tidsandan.

Greger pekar också helt riktigt på att det är fel att bunta ihop olika frågor i grupper. Man kan tänka om i en viss fråga, och mycket strikt värna om kristen tradition i en annan fråga.

Det jag regelbundet reagerar över är att det finns frågor där det finns en ganska tydlig linje både i Bibeln och i hur kristna kyrkan, både i det protestantiska, katolska och ortodoxa lägret har tolkat Bibeln, och där man under senare år har omformulerat både kristna läror och etiska övertygelser. Jag vill ge några exempel på detta utifrån frågor jag själv har debatterat och skrivit om.

Jag förordar inte att det aldrig kan göras omförhandlingar i kristna lärofrågor och livsstilsfrågor. Vi kan ha tolkat Bibeln fel, kristna kyrkan har alltid haft en tendens att anpassa sig efter tidsandan på ett felaktigt sätt, det kräver ständigt omprövningar. Vi kan inte heller vara helt blinda för den tid vi lever i, den tid vi lever i ställer nya frågor och ger kristna kyrkan nya utmaningar, och vi måste kunna i ljuset av detta läsa bibeln ibland på ett nytt sätt och ställa frågor till Bibelordet som kanske inte ställdes för några generationer sedan. Jag menar att både utifrån Bibeln och kyrkohistorien behöver vi inte se på kvinnans tjänst i församlingen på exakt samma sätt idag, som var mainstream för 100 år sedan. Jag avvisar inte kategoriskt alla omprövningar och omförhandlingar.

Det jag ständigt reagerar på är när dessa omförhandlingar görs utan reflektion och teologisk bearbetning.

Ett exempel som jag just nu har skrivit om är abortfrågan. Där menar jag att man utifrån Bibeln kan härleda en tydlig kristen hållning, och man kan hitta den hållningen konsekvent genom hela kyrkohistorien, något jag visar ganska tydligt i det ”SEA-paper” jag skrivit och i den artikelserie som just nu publiceras i Världen Idag. Sverige införde fri abort 1974 och den samlade kristenheten med ärkebiskopen i spetsen var helt emot detta, utifrån kristna etiska övertygelser. Idag har man dock accepterat fri abort, och det är uppenbart att det stödet även finns inom frikyrkan. Det har också medfört att man inte alls ser lika allvarligt på abort som man gjorde för t.ex. 40 år sedan. Denna förändring har gjorts utan någon öppen debatt och teologisk reflektion. Det är bara kyrkans tysta anpassning efter samhällsutvecklingen. Som Maria Södling visade i gårdagens frukostseminarium hos Credoakademin/Svenska Evangeliska Alliansen, har Svenska kyrkan bearbetat sin syn på den ofödda människan, då ansåg man att det var ett mänskligt liv med rättsskydd, nu anser man att det är ett liv i vardande.

En annan fråga som jag har skrivit om i boken ”Efter detta” handlar om synen på helvetet och de eviga straffen. Det är näst intill omöjligt i vårt kulturklimat att tala om evig död, och eviga straff, men Bibeln talar om det, och det är djupt förankrat i kyrkohistorien, både den katolska och protestantiska varianten. Också en omförhandling som gjorts utan öppen debatt och grundlig teologisk reflektion.

En tredje fråga är synen på äktenskapet. Att personer av samma kön ska kunna gifta sig, och vigas inför Gud, det är en totalt ny tanke i kyrkans historia som kommit upp senaste 10-15 åren. Den megaliberale ärkebiskopen KG Hammar avvisade bestämt samkönade äktenskap så sent som 1995 då Sverige införde registrerat partnerskap. Drygt 15 år senare är det världsberömda predikanter med evangelikal profil som förordar detta.  Det är en dramatisk omförhandling som inträffat under några få år. Sedan tycker jag att det finns skäl för kristna kyrkan att kritiskt omförhandla och ompröva att man precis som övriga samhället behandlat homosexuella med både brist på förståelse och förlåtelse, men en sådan omprövning kan man göra enligt min mening utifrån bibliska ramar och en evangelikal bibeltolkning, äktenskapet går dock inte att omförhandla enligt min mening.

En variant av denna fråga är kopplingen mellan sex och äktenskap som har varit kristna kyrkans övergripande norm i 2000 år, som både i praxis och lära ifrågasatts senaste 30 åren i västvärlden, på grund av samhällets sexliberala utveckling.

Jag jobbar nu med en ny bok med fokus på korset och Jesu försoning. Där kommer jag visa hur det också pågår omförhandlingar, snabbt. Här har också funnits tydliga linjer i hela kyrkans historia, även om kristna försoningsläran är bred och vid, och olika modeller förekommer i Nya Testamentet, går det inte att göra korset helt innehållslöst.

En femte fråga som diskuterats mycket på denna blogg senare tid är bibelsyn, synen på bibelforskning, och synen på i vilken utsträckning Bibeln innehåller berättelser som skildrar något som faktiskt har hänt. Här är det uppenbart att synsätten har förändrats senaste 100 åren, utifrån påverkan av den teologi som drivs i universitetsmiljöer.

Detta är bara fem exempel på grundläggande kristna lärofrågor där kristna kyrkan har haft en ganska konsekvent linje under 2000 år, och där Bibeln ger en ganska tydlig vägledning, och där man under loppet av några få år går in och ändrar på kristen teologi och lära.

Sedan finns det frågor som är nya i vår tid, men där vi på ett nytt sätt kan vända oss till bibeln med nya frågor. Bra exempel på sådana frågor är synen på skapelse och miljö, och synen på främlingsfientlighet och rasism där Bibeln ger en mycket bra vägledning, men det är kanske frågor som kristna kyrkan inte alltid har tagit upp och ställt till skrifterna.

Det finns mycket att säga om detta.

Men jag är mycket skeptisk till denna vindflöjelmentalitet, och jag tycker att det är ytterst angeläget att våra teologer och teologiska utbildningar ger verktyg och hjälpmedel, och argument till oss församlingspastorer för att kunna möta människors frågor i grundläggande kristna frågor som befinner sig just i dessa skärningspunkter. Jag tycker att det för ofta är för tyst från det hållet i avgörande frågor som är kontroversiella.

En känd teolog sade till mig nyligen, som teolog med ambitionen att göra någon form av akademisk karriär är det omöjligt att ge och offentligt argumentera för en kristen ståndpunkt i abortfrågan, för då är man rökt som akademisk teolog.

Det är ett problem, ett stort problem.

De protestantiska kyrkorna har i stor utsträckning utvecklats till vindflöjlar, som reflexmässigt anpassar sig efter tidsandan. I den jämförelsen föredrar jag de katolska och ortodoxa traditionerna, där det finns en mycket fastare syn på kristen lära och tro, och tydligare regler för hur eventuella omprövningar ska göras.

 

  • WO

    ”Där har teologin för mig så tydligt fått kött och blod”
    Emnergent-tänkande i ett nötskal. Sympatiskt, men förrädiskt.
    Brian McLaren sade sig ju nyligen mycket pga en släktings (ett barn till honom tror jag visst det var) ”coming out” som ”gay” att han när det kom till kritan genom denna nära relation blev ”tvungen” att själv ”komma ut” och acceptera, rent av välsigna samkönade äktenskap/relationer.
    Jag undar: Hur många år är det kvar till exempelvis Pingst i Sverige svänger om i frågan? Om inte ett under sker skulle jag ge 5, max 10 år, sen är även P ett lost case för traditionell (bibelenlig) äktenskapssyn.

  • WO

    Kan du seriöst påstå att det är visat att ”trohet” inom samkönade relationer är på motsvarande nivå som inom hetero dito?
    Många i HBTQ-lobbyn har uttryckt att de ser det som självklart att äktenskap skall vara för alla, men att äktenskapet som sådant framöver hellre borde väck. Du behöver inte leta dig trött för att hitta sådana påståenden…sen kan ju det oerhört låga antalet ”vigslar” av samkönade par ge en vink. Det ÄR en ideologisk fråga om att de SKA ha en rätt till något som inte ens kan finnas, bara för att de vill. Sen när de fått rätten ger de oss troende ett rejält ”tji fick ni” genom att inte gifta sig.

  • WO

    Det rör sig långt ifrån om konspirationsteoretiska skriverier vad angår boken ”Faith Undone”.
    Det faktum att man kan tycka det verkar otroligt ”för er andra” att EC-RKK-mm trots stora skillnader ändå rör sig åt ett håll: Mot närmande av alla kristna samfund gentemot RKK och sedan vidare emot en världsreligion.
    Har hunnit läsa såpass mycket från många olika källor att det inte råder något tvivel alls längre.
    Om det i dina ögon gör mig till ett offer för bisarra idér, så synd.
    Ett visst problem tycker jag det är att man aldrig ser något som seriöst visar på att de som ser sådana tendenser och vill varna, att de är fel ute. I tex Dagen och ViD står INGET om dessa saker, det är locket på till 100%.
    Varför?
    För min del står det ganska klart att åtminstone Dagen är en EC-blaska numera, om än, som jag skrev i annan kommentar, inte till 100%.

  • Henrik

    ”Emergent”, ”liberal”, tar tacksamt emot alla definitioner av vad jag är så kanske jag kan få ett bättre humm om det ja med. Jag tror faktiskt inte pingst kommer svänga i denna fråga i överskådlig framtid. Snarare tror jag att vi går mot en mer polariserad verklighet där de som är emot blir än mer så ju fler som blir för. I frikyrkan är det ju ganska tydligt att vi gått mot två block, ett mer konservativt med pingst, efk och alliansmissionen och ett mer liberalt med GF och Svenska Kyrkan. Trosrörelsen och Katolska kyrkan är väl lite av egna spår tänker jag. Eller tror du verkligen att P skulle ändra sin syn på det viset? Finns det något som talar för det?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

    Vad menar du med ”Kanske behövs inte Pingst längre som eget samfund?” Pingst har ju nyss blivit ett samfund över huvudtaget, eller givit församlingar möjlighet att ansluta sig till ett samfund. Pingstkyrkans stora sak som drev dem när de kom fram var ju just samfundsfrågan. Samfund var något obibliskt och att tillhöra samfund var att motverka Guds arbete. Jag har nu slutfört arbete om fribaptisterna, baptistsamfundet och örebromisisonen och helgelseförbundet. Dessa har ju en sak gemensamt, alla hade slagsmål med pingströrelsen eftersom pingströrelsen anklagade alla dessa för obibliska rörelser eftersom de var samfund. Så pingst har ju blivit eller är på god vag att bli det som man bildades för att motverka. Så förstår inte riktigt vad du menar med din första rad.

  • PeJohansson

    Omförhandlingen består väl även i att störst i Gudsriket är numera den som kan lägga ut texten bäst, förstådd i så snäva kretsar som möjligt, i jämförelse med exempelvis den som tar steget in till grannen och stör mitt i vad som förra gången var våld i en nära relation?
    Består inte omförhandlingen av att tolkningen av Gudsordet har blivit kraftlöst i fråga om handling

  • WO

    Jag tror det, om några år, blir klart färre som när det kniper och blir skarpt läge, står för att de är konservativa! Redan idag är det ett ord man inte gärna tar i munnen med positiv klang i rösten ifrån högre ort inom P. Det är fullt ös mot emergent-, sökarvänlig-, och andra ”nya” idér som råder inom P, om än inte alls i varje lokal församling. Men jag hoppas jag har fel.
    På ytan är det nog lite som du menar, EFK/Pingst/AM har tex mycket ihop, men ta exempelvis en sak som sambo. Det är snart vanligt i dessa samfund, i vart fall i de stora städernas församlingar. Kanske inte officiellt något församlingsledningar gillar, men de agerar inte på något vis emot, så vad ska man då tro blir följden med tiden? Mer samboende såklart…
    Det, samtidigt som man säger sig hålla på heteroäktenskapet (vilket barockt ord) gör ju att det måste komma till en sorts avgörande så småningom.
    Och jag är lite lätt benägen att tro att det då blir ok till samkönade relationer, om än kanske inte till att såna skulle kallas äktenskap. Kanske inte heller på länge ett ok officiellt, men i praktiken.
    Att, rakt mot kristen tro som den varit i 2000 år, acceptera att heteros bor sambo, men inte allas acceptera homorelationer, är ju ologiskt. Aningen är båda sakerna fel, (vilket jag anser med emfas) eller så är båda ok, av vilket skäl det sen påstås bli det är en annan sak.
    Då emergent-tänkandet är rätt skarkt inflikat inom både Rick Warrens och Bill Hybels kyrkor, vilka båda MYCKET starkt influerar Pingst i Sverige numera, är det ganska vägande skäl att anta detta kommer visa sig i hur Pingst så småningom kommer att se på många typiska ”emergent-omförhandlings-frågor”, för att återknyta till denna bloggposts rubrik. Just äktenskapet har dessa 2 män ännu inte sagt sig tänka om över, men andra emergent-gubbar har gjort det med råge, bla Rob Bell, men även många fler.
    Fick höra från en som vet lite mer än jag, att det i flera större P-kyrkor i Sverige har man kommit att använda hela kapitel i McLarenböcker (eller kanske det varit ur en viss av hans böcker, kom inte in på den detaljen) för att ha som grund för predikoserier. Oerhört illavarslande skulle jag påstå, från min horisont.
    Och som jag skrev innan i nån kommentar, Brian McLaren, och även nån bok av Bell, ges ut i Sverige av ett förlag som på sin storhetstid var mkt konservativt, eftersom dess dåvarande redaktör/ägare var mycket starkt bibeltrogen i den ”konservativa” meningen av ordet. Dvs som Pingst/ÖM/AM var för +30 år sen, typ.

  • Patrick Ölund

    Var har du hört att man använder hela kapitel från McLaren? Det är ju fruktansvärt om det skulle stämma. Emergent doktriner är ju inte bara liberala utan hyperliberala.

  • Henrik

    Ok, intressanta tankar kring utvecklingen tycker jag. Oavsett vad man tycker om det så är det sannerligen en tid då det händer mycket i frikyrkorna och du har ju hel rätt i att framtiden aldrig är självklar. Intressant utifrån samkönat äktenskap i ljuset av de du skrev här är att man definitivt kan mena att samborelationer är fel men samkönade äktenskap är rätt.

    Frid!

  • WO

    Från en person som genom sin egen tjänst kommit att ha insyn, men som dock för sin del inte vill skylta med sitt namn i såna här diskussioner.
    Hellre behåller han sina kontakter än startar konflikter. Jag förstår honom, och vet vad hans värv betyder för många troende. De ”emergenta” krafterna är dessutom starka, och kommer knappast tolerera att bli utmanade hur som helst.
    Läste ViD:s artikel för ett par dagar sen (måndagsnumret denna vecka) om Pingsts ledarutvecklingssatsning. 2 artiklar, och de var proppfulla med managementuttryck och strålade ut av kyla. Inte ett ord om Jesus, eller om evangeliets sanningar. Bara en massa coachsnack etc.
    En sak som att säga ”individer” om människor när det heter ”personer” ger mig kalla kårar. Jag är kanske lite överkänslig för ordval men i dessa sammanhang är såna detaljer det som avslöjar vad det är för idéer som ligger bakom mycket av det som syns på ytan.

  • WO

    Frid önskar jag dig också, trots dina tämligen motsatta åsikter!
    Utvecklingen kan i och för sig inte bli hur som helst, Gud har garanterat kontrollen. Och Guds ord säger att ungefär som det nu börjar skymta fram, så kommer det att bli mot tidens slut. Vilket säger mig att det börjar närma sig. Inte nåt som att vi vet på pricken att ”DÅ” kommer Jesus åter eller så, men det drar ihop sig.
    När för varje decennium som går, alltfler grundsanningar i Bibeln negligeras, miljön börjar kollapsa (trots många tecken på framgångar i miljöhänseendet också) Israel blir alltmer trängt (trots sin starka allierade USA) och de ledande inom kyrkorna SLUTAR nästintill att ens tala om Jesu återkomst….ja du förstår nog på ett ungefär hur jag tänker.
    Då är hans återkomst nära…

  • uffe l

    Jag har inga exakta siffror varken för homo eller hetero, så jag kan bara säga att jag inte vet. Men har du fakta på hur det förhåller sig så får du gärna visa dem.

  • AlmaM

    En akademisk fråga anser jag, i verkligheten har pingst alltid varit ett samfund och fungerat som det med LP som biskop och sedan förstepastorn i Filadelfia Rörstrand som hans efterträdare.

  • Jonasq

    Tack för din kommentar, Bo Krister,

    Så du menar att den judiska kulturen skulle på ett särskilt sätt vara bärare av livsmönster som ska reproduceras i kyrkan genom alla tider? Är det så jag ska förstå det du skriver ovan? Det tycker jag är en ganska märklig position måste jag säga. Vad betyder egentligen det, kan du ge några exempel? Hur ser en sådan judisk normativ manlighet ut rent konkret? Exemplet du nämner, Paulus undervisning om man och hustru i Efesierbrevets femte kapitel är inget bra exempel i sammanhanget eftersom det ju inte är skrivet i en judisk kontext, utan i en romersk-grekisk. Det är till och med så att för att verkligen förstå vad Paulus vill säga i den texten behöver man just beakta den romersk-grekiska kulturen med sin specifika ”hustavla” som specificerade en särskild normativ ordning för man-hustru-barn-slavar.

    Och Paulus undervisning utifrån den romersk-grekiska hustavlan är en mycket bra utgångspunkt för vårt samtal om manlighet och kvinnlighet för den pekar nämligen i en helt annan riktning än kulturens – judisk eller någon annan – när vi vill söka mönster och modeller för vad det är att vara man och kvinna i Kristus. Vad Paulus gör i denna text är smått revolutionerande, och det kan definitivt betraktas som ett slags omförhandling av samtidens äktenskapssyn i ljuset av Kristus. I denna patriarkala struktur där fadern, Pater Familias, härskade över såväl sin fru som barnen och tjänarna för Paulus in sin undervisning om den nya skapelsens verklighet med helt nya relationsmönster. Mannen uppmuntras inte att följa den romersk-grekiska kulturens mönster för manlighet utan att imitera Kristus. Och det hos Kristus som ska imiteras är inte hans herravälde och makt utan det motsatta, hans utgivande kärlek, ödmjukhet och utblottelse för vår skull. Det är alltså inte ett ledarskap som porträtteras av Paulus, inte ens ett ”tjänande ledarskap”, som en del har menat, utan kort och gott ett tjänande; ett livsmönster som handlar om att mannen inte bör propsa på sin makt i relationen till sin hustru utan i kärlek och ödmjukhet tjäna henne och möta hennes behov.

    Så om vi ska prata om ”manlighet” utifrån Efesierbrevet fem så har den nog inget att göra med judisk kultur men allt att göra med Kristus som är modellen och mönstret för det nya skapelsens liv, för både män och kvinnor. Och med Kristus som modell så lär vi oss hur vi ska leva, älska, tjäna och arbeta. Någon annan modell behöver vi inte. Och i ljuset av detta livsmönster känns frågan om ”sann manlighet” kanske inte längre så intressant? För man, eller kvinna, är vi ju redan, det är skapelsegivet, istället får vi fokusera på vad det är att följa Kristus också i våra nära relationer.

    Ett tips på en mycket bra artikel som handlar om hur Paulus underförstått omdefinierar äktenskapets innebörd i Efesierbrevet 5 har skrivits av Pingstvännen och exegeten Gordon Fee. Kolla gärna in den: http://www.summitpacific.ca/women/pdf/cultural-context-of-ephesians.pdf

  • Bo_Krister_Ljungberg

    JonasQ,
    först en ordningsfråga: nu för du ett samtal med mig, och enligt konventionen innebär då vanligt citationstecken (”…”) att det är mig du citerar, om du inte anger annan källa. Jag har aldrig använt
    uttrycket ”sann manlighet” och i vad jag redan skrivit framgår med all tydlighet, att jag INTE abonnerar på den sortens diffusa specifikationer; tvärtom bejakar jag variationer av utgestaltningenav vad manlighet innebär. Jag gillar inte att bli karikerad.
    Sedan har jag redan ifrågasatt att manligt/kvinnligt är något skapelsegivet i Statisk mening, och har visat hur förmaningarna i Bibeln (olika för män och kvinnor) bör förstås som utgestaltning av
    olika roller.
    Jag gav tillräckliga modifikationer av vad jag menar med uttrycket
    ‘judisk kultur’ för att inte behöva definiera det vidare. Det är inte svårare än vad Jesus sade till kvinnan vid brunnen, att ”frälsningen kommer från judarna.” Kärnan i vad jag skev var, som framgick, att förbliva i en lyssnande position inför Bibeln och vänta svar därifrån. Och i det sammanhanget tycker jag du själv ger ett bra exempel. Kristus är sannerligen unik.
    Men just därför: om det nu är så som du skriver, att säväl för män som kvinnor är det endast Krisi föredöme i tjänandet som Paulus avser, VARFÖR DÅ specifia anvisningar/förmaningar till män (älska hustrun som Kristus älskar församlingen/kyrkan) respektive kvinnor (underordna er maken som församlingen gör med Kristus)?
    Det är här jag menar att en kulturell omförhandling sedan måste återvända till själva bibeltexten och mäta sig med den. Passar omförhandlingen inte in så är det fel någonstans, och jag är inte benägen att tro det är hos Paulus.
    Och det är här jag tror den springande punkten ligger (och det utvecklade jag i kommentaren till Stefans ursprungliga blogg om omförhandling): nämligen hur en kulturell omförhandling gör att t.ex. (se varför i den kommentaren) orden om manligt/kvinnligt inte längre BETYDER vad de rimligen gjorde för de ursprungliga mottagarna, och därför bör varit författarens avsikt. Här menar jag exegetikens grundregler sätts ur spel av hermeneutiska hänsyn, nämligen våra kulturella glasögon.
    Stefan efterlyste en teologisk bearbetning av omförhandlingen av kristen tro. Jag försöker bidra genom att peka på vad omförhandling överhuvudtaget innebär.
    Mvh, BKL.

  • Jonasq

    Bo Krister,

    Jag menade inte att citera dig. Som du vet finns fler användningsområden för citationstecken än direkta citat. Ledsen för kommunikationsmissen där.

    Nej, jag förstår faktiskt inte hur du använder den judiska kulturen som normativ för oss i dag. Och hänvisningen till Jesusordet om att ”frälsningen kommer från judarna” är ju inte en referens till den judiska kulturen, utan snarare till det frälsningslöfte som tog sin början med Abraham och som vi sedan kan följa fram till dess fullbordan i Kristus. Om det ordet på något sätt stöder tanken på att den judiska kulturen ska vara mönsterbildande för kristna idag så skulle jag vilja se någon sorts argumentation för det. Du besvarade inte mitt påpekande om att Efesierbrevstexten är skriven inom ramen för en grekisk-romersk kultur. Är den också normerande menar du?

    Det finns mycket att säga om efesierbrevstexten. Men den grekisk-romerska hustavlan innehöll specifika instruktioner för hela hushållet. Men bara mannen, pater familias, var subjekt i egentlig mening. Kvinnor, barn och tjänare var helt under hans lydnad. Paulus använder denna hustavla och ger instruktioner, men det revolutionerande ligger inte i det utan i den förvandling av de patriarkala relationerna, och relationerna till barn och tjänare, som Kristusmönstret innebär. När Kristus imiteras i kärlek och ödmjukhet blir den patriarkala modellen i längden omöjlig. Och jag menar att vad som är normerande för kristna är kristusmönstret. Det finns mycket mer att säga om detta, men om du läser artikeln av Gordon Fee så förstår du hur jag tänker.

    Alles gut,

    /Jonasq

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Det är ju omöjligt att svara på exakt var man sätter gränsen i varje enskild situation, men jag tror man måste börja i fundamenten, det är därför bibelsynen är så viktig. När Gud gjorde människan till man/manlig och kvinna/kvinnlig, när Gud instiftade äktenskapet så formade han mänsklig existens. Dessa saker är tydliga i Skriften och tydligt relaterade till vår naturliga existens. Hur manligt kvinnligt arbetas ut i olika tider och kulturer måste variera. Det som inte kan omförhandlas är att en man är en man och en kvinna är en kvinna, att det bara finns en av Gud inrättad samlevnadsform mellan två människor, nämligen det monogama äktenskapet. Men hatten i Örebro på 50-talet är självklart ett kulturellt uttryck, liksom hur vi exakt implementerar olika roller i församlingslivet.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Det handlar inte om vad man möter på UU eller ÖU eller LU utan om hur kulturen i varje tid tenderar att forma församlingen efter sin mall, medan församlingen har en annan mall, inte av utan i världen.

  • Henrik

    Vi skriver verkligen förbi varandra. Jag ifrågasätter inte detta att församlingen har en annan mall men ifrågasätter var denna mall leder oss i just frågan om samkönad kärlek. Du menar att världen pressar på för att det är okej, medan församling ska stå stadig i att det är fel. Jag hävdar att världen tvärt om är tydlig med att homosexualitet är fel, att världen hyser ett närmast hat mot dessa grupper. Och där menar jag att den princip vi är överens om leder till att församlingen ska stå för en radikal kärlek som välsignar det som är gott. En kärlek som går emot världens dömande hat mot det annorlunda. Det är för mig i, men inte av, världen. Min invändning är alltså din slutsats av vad världen trycker på med för åsikt i denna fråga. Inte principen om att vi ska kunna står för något som går emot kulturens rådande åsikt.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Då förstår jag nog hur du tänker och man kan ha olika syn på vilka attityder som finns i världen i denna fråga. Sedan ska naturligtvis församlingen alltid stå för kärlek och allas lika människovärde. Men det betyder inte att församlingen kan lämna den bibliska synen på samlevnad. Jag tror det går att kombinera kärlek och fasthet i etiska frågor.

  • http://www.lekameduppdraget.se/ Bo Krister Ljungberg

    ”Det är ju omöjligt att” respektive ”självklart ett kulturellt uttryck likasom”
    är övertrumfande uttryck som inte är argument i sakfrågan, utan en retorik som det finns ett fint namn för, men där jag likväl undrar vad som specifikt avses: ‘jag önskar inte samtala vidare i denna fråga’? I så fall accepterar jag naturligtvis det.

    Att det måste få finnas variationer i utgestaltningen av t.ex. manlighet är vi alla överens om, men ”exakt var man sätter gränsen i varje enskild situation” och ”hur vi exakt implementerar” är väl knappast det vi samtalar (eller kan samtala) om. Så det är heller inte argument i sakfrågan.

    Mellan de fundament, som vi också/alltså är helt överens om, och ”exakt i varje enskild situation” finns dock ett brett område som jag diskuterar, nämligen om de förmaningar som Paulus tas upp i breven (jag hänvisar till tråden för exempel) gäller idag, eller om, som Gordom Fee och JonasQ menar, den kulturella kontext som de hävdar är t.ex. Efesierbrevets mottagarsituation, upphäver förmaningens generella tillämplighet, som en anvisning om i vilken riktning manliga/kvinnliga roller bör finna uttryck.

    Jag tycker ett bortseende från detta försvagar argumenten för fundamenten, vilket jag tidigare framhållit.
    Men nu vill jag inte upprepa mig mer.

  • Jonasq

    Du ställer din fråga till Gerdmar, men jag apostroferas i ditt inlägg så jag ger en kort kommentar. Det är en inte helt enkel exegetisk fråga du ställer. Vad vi vill komma åt i exegesen av bibeltexten är först och främst den ursprungliga innebörden, alltså det texten betydde för de ursprungliga mottagarna. Visst, här finns det problem som handlar om huruvida men verkligen kan komma åt ”författarens intention” och hur man vet att man gjort det, men historisk-grammatisk exeges har åtminstone ambitionen att förstå vad den text betydde för författare och mottagare. För att besvara den frågan måste man ta hänsyn till kontexten – den historiska, litterära och grammatiska. Begrepp och föreställningar måste förstås mot bakgrund av hur de förstods i det sammanhang texten skrivits in i och vi måste försöka förstå tankeflödet, logiken och strukturen på författarens narrativ/undervisning. Jag hoppas att vi är överens om dessa förutsättningar? För annars är risken stor att vi talar förbi varandra i varje fråga.

    Ett problem vi stöter på i vårt tolkningsarbete är bland annat detta som har att göra med själva budskapet och formen för budskapet som har med sig en kulturell sida. Man måste vara försiktig när man skiljer dessa åt men jag tror att man ändå måste göra det. Jag har i en annan diskussion på denna blogg hänvisat till Kristushymnen i Filipperbrevet 2 där Paulus i vers 1011 skriver:

    ”för att i Jesu namn alla knän skall böja sig, i himlen och på jorden
    och under jorden, och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära,
    att Jesus Kristus är Herren”.

    Här refererar Paulus till tre dimensioner: ”i himlen”, ”på jorden” och ”under jorden”. De flesta moderna bibelläsare kanske läser det närmast poetiskt och menar att det betyder att alla, var de än befinner sig, en dag ska omfattas av Kristi herravälde. Och visst, det är ju helt riktigt. Men vi vet att den världsbild betraktades som sann i denna kultur och denna tid byggde på tanken att universum hade tre våningar. Himlavalvet skilde himlen från jorden, i faktisk bemärkelse, inte metaforiskt, och jorden, betraktad som en rund platta, hade en källarvåning. Paulus verkar ju helt klart referera till universum på samma sätt som människorna i hans samtid, som ett trevåningsuniversum. Betydde det 1. att Paulus trodde att universum var så beskaffat, och 2. är detta en del av textens budskap så att vi som kristna ska ta emot läran om ett trevåningsuniversum som ett Guds Ord till oss?

    Min hållning är att det är ointressant om Paulus omfattade trevåningssynen eller inte eftersom den synen bara är själva formen – bakgrunden, referenspunkterna – för själva budskapet som helt enkelt är att allt skapat en dag skall omfattas av Kristi herravälde. Men det är högst troligt att Paulus omfattade den antika synen på universum, han var inget naturvetenskapligt orakel många hundra år före sin tid bara för att han var Kristi apostel.

    På samma sätt då med Efesierbrevstexten. Vad är själva formen för Paulus undervisning där och vad är själva budskapet? Formen är den romersk-grekiska hustavlan och innehållet handlar om hur man och hustru ska förhålla sig till varandra som nya skapelser i Kristus. Frågan är om själva hustavlan med sin hierarkiska prägel ska betraktas som Guds Ord till oss? Om man svarar ja på den frågan innebär ju det att man rimligtvis borde göra samma sak med slaveriet som Paulus också omfattar i samma sammanhang. Och samma sak med kejsardömet som bildar bakgrund för Paulus undervisning i Rom 13. Men i dessa fall skulle nog de flesta rycka ut med något slags skillnad mellan formen, eller det kulturbundna, och hävda att till exempel slaveriet i praktiken görs omöjligt med det slags jämlika relationer som det nya livet i Kristus innebär, TROTS att Paulus inte gör upp med det explicit. Och jag menar alltså att samma sak är rimligt för hierarkiska relationer mellan man och kvinna, de blir omöjliga i Kristus där vi inte är ”jude eller grek, slav eller fri. Alla är ni ett i Kristus Jesus”.

  • greger

    Det vore dock intressant om Gerdmar svarade dig. Det finns ju en föreställning om att LU inte anser att kvinnor ska vara föreståndare (se t ex föreståndardagarna i Pingst för några år sedan). En sådan uppfattning måste ju i så fall ha exegetisk grund. Detta måste väl Gerdmar kunna ge ett rakt svar på.

    Greger

  • Jonasq

    Ja, det här är ju en väldigt bra fråga för Gerdmar att svara på med tanke på att det verkligen berör omförhandling. Ser fram emot att läsa hur hans exeges ser ut när det gäller exempelvis Ef 5:21ff.

  • Jonasq

    Hej Anders!

    Med tanke på ditt stora intresse för ”omförhandlingsfrågan” är vi flera som väntar på ditt inlägg om omförhandlingen av synen på kvinnan som har ägt rum under 1900-talet. Det är ju verkligen en omförhandling som berör både familj och kyrkans ledarskap och förkunnelse. Dessutom är det ju flera som påpekat att det från LOs håll har gått ut signaler om att exempelvis kvinnliga föreståndare inte är acceptabelt i era led. Hoppas att du nu tar tillfället och ger det slags raka svar som du så ofta har efterlyst i diskussionen.

  • Sven Reichmann

    Stefan

    Din sammanfattning av abortteologin som jag såg via SEA är förkrossande. Tack för ditt mod att gå före och inspirera oss andra att gå efter.

    En småsak i det sammanhanget: Under tiden med ett relativt abortförbud var en vanlig grej för att undvika faderskapets åtminstone ekonomiska förpliktelser att säga att ”hon hade säkert haft sex med många andra, så det är inte säkert att jag är far till barnet.” Självklart kunde man även blankt förneka varje sexuell kontakt. Talet om den övergivna kvinnan blev ett bidrag till den fria aborten. Fastställande av faderskap gick ut på att man tittade på yttre kroppsformer vilket vilade på osäkra vetenskapliga grunder.

    Nu kan man enkelt fastställa faderskap med DNA-analys. Den motiveringen för fri abort är alltså numera stängd. Detta samverkar med din analys att den fria aborten inte är en ren kvinnofråga utan minst lika mycket en mansfråga. Skall samhället belöna smitande fäder? Man skulle enkelt kunna lagstifta om att den kvinna som vill föda sitt barn kunde kräva att man gjorde en DNA-analys av den man som hon pekade ut.



Subscribe to Stefan Swärd