Om omförhandlingar av innehållet i kristen tro

april 10, 2013 ~ stefan

Greger Andersson skrev en intressant kommentar som en följd av mitt blogginlägg publicerat 5 februari. Här är länken till inlägget, http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/.

Han tar där upp frågan om förändringar som pågår inom svensk kristenhet och ställer frågor om det finns sådant som kan omförhandlas.

Jag skulle vilja ta upp Gregers frågeställning, för mycket av mitt eget skrivande och kritik mot tendenser, handlar just om omförhandlingar som görs utan öppen redovisning och debatt. Det blir bara kyrkans tysta anpassning efter tidsandan.

Greger pekar också helt riktigt på att det är fel att bunta ihop olika frågor i grupper. Man kan tänka om i en viss fråga, och mycket strikt värna om kristen tradition i en annan fråga.

Det jag regelbundet reagerar över är att det finns frågor där det finns en ganska tydlig linje både i Bibeln och i hur kristna kyrkan, både i det protestantiska, katolska och ortodoxa lägret har tolkat Bibeln, och där man under senare år har omformulerat både kristna läror och etiska övertygelser. Jag vill ge några exempel på detta utifrån frågor jag själv har debatterat och skrivit om.

Jag förordar inte att det aldrig kan göras omförhandlingar i kristna lärofrågor och livsstilsfrågor. Vi kan ha tolkat Bibeln fel, kristna kyrkan har alltid haft en tendens att anpassa sig efter tidsandan på ett felaktigt sätt, det kräver ständigt omprövningar. Vi kan inte heller vara helt blinda för den tid vi lever i, den tid vi lever i ställer nya frågor och ger kristna kyrkan nya utmaningar, och vi måste kunna i ljuset av detta läsa bibeln ibland på ett nytt sätt och ställa frågor till Bibelordet som kanske inte ställdes för några generationer sedan. Jag menar att både utifrån Bibeln och kyrkohistorien behöver vi inte se på kvinnans tjänst i församlingen på exakt samma sätt idag, som var mainstream för 100 år sedan. Jag avvisar inte kategoriskt alla omprövningar och omförhandlingar.

Det jag ständigt reagerar på är när dessa omförhandlingar görs utan reflektion och teologisk bearbetning.

Ett exempel som jag just nu har skrivit om är abortfrågan. Där menar jag att man utifrån Bibeln kan härleda en tydlig kristen hållning, och man kan hitta den hållningen konsekvent genom hela kyrkohistorien, något jag visar ganska tydligt i det ”SEA-paper” jag skrivit och i den artikelserie som just nu publiceras i Världen Idag. Sverige införde fri abort 1974 och den samlade kristenheten med ärkebiskopen i spetsen var helt emot detta, utifrån kristna etiska övertygelser. Idag har man dock accepterat fri abort, och det är uppenbart att det stödet även finns inom frikyrkan. Det har också medfört att man inte alls ser lika allvarligt på abort som man gjorde för t.ex. 40 år sedan. Denna förändring har gjorts utan någon öppen debatt och teologisk reflektion. Det är bara kyrkans tysta anpassning efter samhällsutvecklingen. Som Maria Södling visade i gårdagens frukostseminarium hos Credoakademin/Svenska Evangeliska Alliansen, har Svenska kyrkan bearbetat sin syn på den ofödda människan, då ansåg man att det var ett mänskligt liv med rättsskydd, nu anser man att det är ett liv i vardande.

En annan fråga som jag har skrivit om i boken ”Efter detta” handlar om synen på helvetet och de eviga straffen. Det är näst intill omöjligt i vårt kulturklimat att tala om evig död, och eviga straff, men Bibeln talar om det, och det är djupt förankrat i kyrkohistorien, både den katolska och protestantiska varianten. Också en omförhandling som gjorts utan öppen debatt och grundlig teologisk reflektion.

En tredje fråga är synen på äktenskapet. Att personer av samma kön ska kunna gifta sig, och vigas inför Gud, det är en totalt ny tanke i kyrkans historia som kommit upp senaste 10-15 åren. Den megaliberale ärkebiskopen KG Hammar avvisade bestämt samkönade äktenskap så sent som 1995 då Sverige införde registrerat partnerskap. Drygt 15 år senare är det världsberömda predikanter med evangelikal profil som förordar detta. Det är en dramatisk omförhandling som inträffat under några få år. Sedan tycker jag att det finns skäl för kristna kyrkan att kritiskt omförhandla och ompröva att man precis som övriga samhället behandlat homosexuella med både brist på förståelse och förlåtelse, men en sådan omprövning kan man göra enligt min mening utifrån bibliska ramar och en evangelikal bibeltolkning, äktenskapet går dock inte att omförhandla enligt min mening.

En variant av denna fråga är kopplingen mellan sex och äktenskap som har varit kristna kyrkans övergripande norm i 2000 år, som både i praxis och lära ifrågasatts senaste 30 åren i västvärlden, på grund av samhällets sexliberala utveckling.

Jag jobbar nu med en ny bok med fokus på korset och Jesu försoning. Där kommer jag visa hur det också pågår omförhandlingar, snabbt. Här har också funnits tydliga linjer i hela kyrkans historia, även om kristna försoningsläran är bred och vid, och olika modeller förekommer i Nya Testamentet, går det inte att göra korset helt innehållslöst.

En femte fråga som diskuterats mycket på denna blogg senare tid är bibelsyn, synen på bibelforskning, och synen på i vilken utsträckning Bibeln innehåller berättelser som skildrar något som faktiskt har hänt. Här är det uppenbart att synsätten har förändrats senaste 100 åren, utifrån påverkan av den teologi som drivs i universitetsmiljöer.

Detta är bara fem exempel på grundläggande kristna lärofrågor där kristna kyrkan har haft en ganska konsekvent linje under 2000 år, och där Bibeln ger en ganska tydlig vägledning, och där man under loppet av några få år går in och ändrar på kristen teologi och lära.

Sedan finns det frågor som är nya i vår tid, men där vi på ett nytt sätt kan vända oss till bibeln med nya frågor. Bra exempel på sådana frågor är synen på skapelse och miljö, och synen på främlingsfientlighet och rasism där Bibeln ger en mycket bra vägledning, men det är kanske frågor som kristna kyrkan inte alltid har tagit upp och ställt till skrifterna.

Det finns mycket att säga om detta.

Men jag är mycket skeptisk till denna vindflöjelmentalitet, och jag tycker att det är ytterst angeläget att våra teologer och teologiska utbildningar ger verktyg och hjälpmedel, och argument till oss församlingspastorer för att kunna möta människors frågor i grundläggande kristna frågor som befinner sig just i dessa skärningspunkter. Jag tycker att det för ofta är för tyst från det hållet i avgörande frågor som är kontroversiella.

En känd teolog sade till mig nyligen, som teolog med ambitionen att göra någon form av akademisk karriär är det omöjligt att ge och offentligt argumentera för en kristen ståndpunkt i abortfrågan, för då är man rökt som akademisk teolog.

Det är ett problem, ett stort problem.

De protestantiska kyrkorna har i stor utsträckning utvecklats till vindflöjlar, som reflexmässigt anpassar sig efter tidsandan. I den jämförelsen föredrar jag de katolska och ortodoxa traditionerna, där det finns en mycket fastare syn på kristen lära och tro, och tydligare regler för hur eventuella omprövningar ska göras.

Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399

Jonas Rosendahl

Stefan Swärd – Du skriver om att dessa förhandlingar sker utan öppen debatt och teologisk reflektion men det har väl också att göra med att väckelserörelserna har gått från att vara lekmannarörelser med insatta och engagerade medlemmar som hade en hög grundnivå av bibelkunskap till att bli mer av tjänstemannastyrda institutioner där dess medlemmar läser mer deckare än bibeln. Det är ju en kolossal skillnad från att vara en folkrörelse med livaktighet till att tjänstemannastyra verksamheter och med ett högkvarter som har ringa intresse av att deras agendor diskuteras. Det är ju bara att ta ett exempel, Dr Nils Olov Nilsson och jag har ställt konkreta frågor via insändare i kristen media, får vi några svar från pingströrelsens företrädare på konkreta frågor? Nej. Varför kan man fråga? Ja man kan bara gissa men det finns inget intresse av att föra en offentlig dialog, den förs bakom lykta dörrar där man filar så gott det går på förändringar som sedan taktiskt ska genomföras.

Strukturen av makt och hur pengar påverkar och styr vägvalen leder till att kyrkan kör in i sin egen återvändsgränd. Katolska kyrkan och andra äldre kyrkogrenar är inga undantag. Det är ju överhuvudtaget ett mirakel i sig att den helige Ande kan verka genom sådana förstelnade strukturer även om det sker på ringa sätt men jag tolkar det som att Gud TROTS strukturen kan verka, därför att människor med öppna hjärtan finns i alla kyrkoläger.
Henrik

Vårat samhälle har en helt annat moralisk standard när de gäller människovärde än någonsin tidigare, även om de givetvis fortfarande finns brister. Att då kyrkans bibeltolkning också blir bättre är naturligt. Homosexualitet har varit olagligt dömts ut som sjukdom och människor med annan sexuell identitet än den heterosexuella har förföljts genom sekel efter sekel. Att kyrkan nu viger homosexuella är ett av vår tid starkaste verk av evangeliet, upprättelse av människor.
wildwest63

Att kyrkan viger homosexuella har inte ett spår med evangeliets befriande kraft att göra! Det är rent och klart uppror mot Gud själv och hans bud. En kyrka som vänder sej mot sin Herre och tvingar honom att välsigna något han inte kan välsigna är dömd till undergång.
greger

Hej Stefan!
Jag tycker om det du skriver här och det Gerdmar skrev i sitt långa inlägg om omförhandling. På något vis närmar vi oss ett slags kärnpunkt genom denna vändning. När man bedriver en teologisk utbildning som ÖTH (se gärna artikeln i Dagen igår) så utbildar man människor för den uppfodrande uppgiften ”att formulera tron i nuet trogen mot källorna”.
Jag kastar bara in några tankar i diskussionen:
(a) Man kan se omförhandling i spänningsfältet mellan ord som ”förnyelse” och ”anpassning”. Förnyelsen behövs ständigt och den kräver, så vitt jag kan se från bibliska exempel och kyrkohistorien, att man gör sig av med onödig barlast och söker sig mot centrum (Am 5.18ff, Mika 6:6-8, Jesus etc). Idag finns, menar jag, ett förnyelsekrav ”inifrån” våra egna rörelser samtidigt som det finns anpassningskrav både ”inifrån” och ”utifrån” (Rom 12:1-3). Därför krävs urskiljning och motståndskraft men också mod att våga ompröva.
(b) Kan vi få en förnyelse som inte enbart innebär att vi ställer de traditionella teologiska frågorna utan ser hela världen genom Kristus? Påven lär i ett tal inför kardinalerna, dagarna innan han blev vald, ha angripit den narcissistiska teologin och utmanat kyrkan att blir missionerande både i tanke och handling.
(c) Jag talade med en kollega om Booths bok ”I det mörkaste England”. Den boken utkom samma år som Stanley’s ”I det mörkaste Afrika” och kan ses som ett svar på den engelska imperalismen och dess speciella ”blinda fläckar”. Min kollega sa då att en läsning av boken visar hur före sin tid Booth var. Kommer man att säga det om oss om 50, 100, 150 år? Att kyrkan var före sin tid och kunde vara en ledande kraft för samhället och för enskilda människor?
(d) Björn Forsberg skriver i ”Omställningens tid” (en oerhörd optimistisk dystopi om oljepeaken) att man på sina håll i USA knyter stort hopp till de troende när vi behöver ställa om själva vår syn på systemet – kanske är det här vår allvarligaste anpassning ägt rum – jag tror att kyrkorna kan vara alternativa värlldar och vägvisar även i vårt land.
Greger
Ulrika Jansson

Stefan,

När du skriver ”vi” blir jag väldigt osäker. Vilka menar du är ”vi”?

Själv tolkar jag skilsmässor som fel/syndgrej och ändå är jag skild…

Om jag en dag får gifta mig igen där Gud är med den gången, en tretvinnad är starkare osv…ska det gå till på ett sätt enligt staten, ett enligt kommunalordföranden (vår egen småpåve), på ett sätt enligt KK , svärmor har sin tolkning och Bibeln ytterligare en?
Som exempel bland många.

Hur lönt är det att tala om ”vi”?
När vi fått lära känna Nåden och omvänder oss till slavar under den? Under Nåden är att ha Jesus som Herre. Hur mycket Jesus talar vi om?

Det är likadant med abortfrågan, människor kommer inte att söka sund sexualitet innan de fått bli nya skapelser i Kristus. Och som vi vet behöver vi alla söka honom, men finner vi Honom bakom alla dialoger om ”vi” som inte finns? Hur ska då den oinvigde se?
Ulrika Jansson

En kyrka kan aldrig tvinga Gud till någonting, fast det var väl inte riktigt så du menade? De flesta kyrkor är ju människoverk?
Jonas Rosendahl

Ursäkta Henrik att jag inte svarar på exakt det du skriver utan använder ditt inlägg som exempel nu: Risken är ju just detta att man i förväg bestämt sig vad denna ”omförhandling” ska leda till. Det vill säga en mer liberalare inställning till livsstilsfrågor. På just det området har vissa delar av kyrkan omförhandlat och blivit mer liberalt men inte alla delar av kyrkan. Jag tror inte heller att det är detta Greger menar med omförhandling i svensk frikyrklighet att vi per definition ska kunna hitta tolkningsmodeller för att bli mer liberala och ”anpassade till samhället”. Vissa delar av den evangelikala kyrkan går åt detta håll och jag och Dr Nils Olov Nilsson har varnat i artiklar för att vi utifrån vad vi hörde på bibelsynsdagen på Örebro teologiska högskola tycker oss se tendenser till att öppna upp för liberala influenser genom att man från grunden ifrågasätter bibelböckers författarskap, en naturlig följd skulle då bli att ifrågasätta även annat och då hamnar man alltid förr eller senare i livsstilsfrågor. Detta har dementerats av ÖTH själva om och om igen. men jag skulle gärna vilja se vad Greger, Tommy Mfl säger om livsstilsfrågorna, är de också under omförhandling, jag anar att de inte är det, men ett förtydligande vore bra annars är risken just som Henrik visar, att man tycker omförhandlingen är bra underförstått omförhandlingen ska leda till liberalare tolkning av bibelordet även när det gäller livsstilsfrågor.
Henrik

Helt okej Jonas, men bara för tydlighetens skull ser jag mig inte som ett bra exempel på var den evangelikala rörelsen är på väg. Jag har inga anspråk på att klämma mig in i den fåran, så dra inte för långa slutsatser från min åsikt. Vad jag menar är att världen länge varit ett ganska brutalt ställe och att vi som bibeltolkare ändå kommit lite längre i dag än under de sekel där slaveri, kvinnors underordning m.m. flitigt lyfts fram som bibelns budskap. Jag menar nog som så att det är inte bibelns som brustit så mycket som de människor vilka tolkat den. Och de människorna har varit en del av sin tid. Jag inser att detta andas en viss utvecklingsoptimism och jag tror ändå att mycket faktiskt blivit bättre av moderniteten. Vilket dock inte innebär att vi också givetvis är en del av vår tid, vilket troligtvis är den enda förklaringen till att vi så tydligt accepterar ekonomiska orättvisor av episka slag också som kristna. Vad det gäller frågan om samkönade äktenskap så tänker jag som så att det i bibel står att Gud är kärlek. Att viga ett homosexuellt par som vill leva i monogam och livslångt äktenskap är helt och fullt i linje med detta. Som många andra är jag oerhört tveksam till om bibeln överhuvudtaget nämner den sortens homosexuell relation utan vi får dra slutsatser därom ifrån andra ting som är desto tydligare fastslagna så som då exempelvis det så ofta återkommande faktum att Gud beskrivs som kärlek. Evangeliet har alltid, inte minst i bibeln, mötts av motstånd av de vilka menar att det spränger för måna gränser. Inte kan väl Gud älska och acceptera en samarisk kvinna! Inte kan väl Gud acceptera, älska och välsigna den homosexuella likväl som den heterosexuella relationen! Om det är något som är tydligt i evangelierna är det detta att bredden och djupet av Guds kärlek ständigt överraskar dem som vill begränsa den. Att jag tog upp just livsstilsfrågan var för övrigt att Stefan nämner just detta med samkönade äktenskap i sitt inlägg. Jag tror det är bra och livgivande att ha en ständigt dialog kring hur vi tolkar bibeln och vår kristna tro. Historien och samtiden visar ju att det går att göra detta på så många olika sätt att det inte går att inbilla sig att man nu kommit fram till det enda rätta och möjliga sättet. Sen är jag inte helt med på att synen på homosexualitet helt är att anpassa sig till samhället. Här i Sverige är det visserligen så till viss del men det finns fortfarande väldigt många fördomar mot homosexuella också i Sverige. Och internationellt sett är Svenska Kyrkans tal om samkönade äktenskap snarare ett profetiskt rop till en värld som har en helt annan åsikt, än att acceptera samhällets förändringar. Och så bör det vara. Kyrkan ska värna för alla utsatta grupper rättigheter och uthålligt tala ut om Guds kärlek för de människor som så många andra vill rikta sitt hat emot.
Patrick Ölund

Jag tror att en mycket viktig fråga är det som Jonas Rosendahl skrev angående medlemmarnas bibelkunnande. Jag håller med om att idag läser många hellre deckare än bibeln om de de facto läser någonting alls. Om vi ska få till en förändring så tror jag att det självklart måste börjas med ledare och pastorer men det får inte stanna där. Vi måste få en ny hunger efter Guds Ord annars tror jag att vi kommer att gå vilse bland all teologi och komma längre och längre bort ifrån Guds vilja.

Varför har vi gjort dessa omförhandlingar vad gäller homosexuellas rätt att gifta sig, sambo förhållanden, alkohol förtärande bland de troende osv, jo, därför att teologer och filosofer som t. ex. Bultmann, Barth, Hegel m.fl., som inte trodde att Bibeln var Guds ord utan människoord fick fotfäste inom våra teologiska universitet och därigenom våra pastorer och teologer. Det skapade en större tillit till sin egen intellektualitet och tro på sin egen förmåga att bestämma vad som är rätt och fel, istället för att Guds Ord skulle vara rättesnöret för hur vi skulle leva våra liv.

Jag håller med Greger om att vi ständigt behöver förnyas i vår frågeställning och våga ompröva vad vi egentligen tror på men bara det inte tar oss längre bort ifrån centrum och Guds Ord.

Därför vill jag ställa en fråga till oss alla här: Hur ska vi den vanlige medlemmen att börja få en hunger efter Guds Ord igen? Hur ska vi få dem att verkligen förtrösta på vad Bibeln säger är sant?

Patrick
Patrick Ölund

Det kan du väl ändå inte mena, jag menar människoverk. Det är Gud som bygger sin församling även om det ibland blir så att vi inom församlingen gör fel p.g.a. att vi är just människor.
Ulrika Jansson

Guds församling är givetvis Guds församling. Med kyrkor menar jag sammanslutningar tex bönegrupp, föreningar tex en lokal församling, organisationer tex SKR etc. Dessa kan förvisso vara ett Gudsverk från början men sedan avfallit. Nu kommer en tanke i mitt huvud om man kunnat se motsatsen, div. en sammanslutning människor som efter en tid givit sig till Gud och i verkligheten blivit en del av hans församling?. Jomen, om vi tar Luther o hans gäng tex så övergav de Rom för Jesus samtidigt som de behöll vissa romgrejer å då kan vi undra vart gränsen går för att säga sig tillhöra Guds församling. Det kan bara bli en sak mellan individen o Gud? Vilket tålamod har Du Gud med mig genom Din Nåd när det gäller att vara laglös? Efter det förstånd vi blivit givna var o en? Efter någon form av vilja att lyssna? Att älska? ja, hur ser lagen ut? Nåden o Sanningen för att vara med i Guds församling? Inte är det staten o inte är det kyrkan o inte är det församlingen själva som bygger Guds församling även om det finns en reglerande, uppfostrande, uppmuntrande funktion osv så står vi alla en o en inför Gud.
Patrick Ölund

Men vad är då den lokala församlingen? Tror du inte att den är från Gud? Jag menar om man ska hårdra det du skriver blir det ju så att ”om det verkligen är Guds församling så kan det inte finnas några fel eftersom det då blir ett människoverk.” Den lokala församlingen byggs och hålls uppe utav Gud så vida inte församlingen och dess ledare fullständigt vänder sig bort ifrån Honom. Dvs även om det finns en del saker i våra lokala församlingar som inte är 100% fullkomliga så är det ju ändå Guds församling som Han står bakom. Jag tror inte att ”de flesta kyrkor” är människoverk även om det självklart finns. Tror inte du det Ulrika? Det tror jag att du gör.
Ulrika Jansson

Det finns ingen syndfri människa. De hopar med människor, ibland kallade församlingar, som tror att människan är syndfri är ett människoverk.
Vad jag tror? Att jag med mitt förstånd och mitt hjärta har allt svårare att se var en sådan församling finns, den som Jesus dog för. Men jag vet inte om min tro är så särskilt intressant, jag kanske inte ens finns i ”vi”?
Vilka är du ”vi” med?
Patrick Ölund

Jag tror på den lokala församlingen eftersom jag är förvissad om att Gud själv tror på den. Jag är från en EFK församlingen i den lilla byn Rosvik mellan Piteå och Luleå men har inte bott i Sverige på 10 år. Arbetar som missionär i ett sydostasiatiskt land.
Mvh

Patrik

Skickat från min iPhone

11 apr 2013 kl. 21:40 skrev ”Disqus” :
Ulrika Jansson

Positivt klipp från Rosviks hemsida:

”Dopet är en troshandling där du genom
att sänkas ner under vattnet, begraver det gamla syndiga livet och sedan
uppstår till ett nytt och rent liv. Läs mer om det i Bibeln i
Romarbrevet kapitel 6 vers 3-8.”
greger

Hej Jonas! Du resonerar utifrån ett slags kausal logik där en viss åsikt i en viss fråga leder över till en åsikt i en annan fråga. Det är inte ovanligt. Man möter ibland t ex påståenden som (a) om du inte tror att Jesaja skrivit Jesaja bok så (b) har du vissa åsikter i livsstilsfrågor (c) du är inte andlig och (d) den kyrka du tillhör kommer inte ha någon framgång. Vilken grund har du för att anta att de här sambanden är verkliga? Några som resonerat på ett liknande sätt tycks mena att detta är historiska mönster, men de exempel de anför är inte helt övertygande. Det finns två risker med ditt sätt att resonera (i) du kommer inte allt lyssna till människor som kanske har rätt i att det inte fanns en Jesaja eftersom du är rädd för de hypotetiska konsekvenserna och (ii) du förutsätter att de som har ”rätt” åsikter i vissa lärofrågor inte behöver utsättas för kritisk granskning på andra punkter. Det innebär att du konsekvent riktar dina kritiska frågor mot ÖTH och inte till andra parter som är representerade i debatten. Jag tror att du tänker fel här!
Greger
wildwest63

Hur ställer Du Dej då till polyamorin som är på stark frammarsch? Har vi i framtiden fem vitklädda brudar resp tre män och fyra kvinnor vid altaret som av Jesu Kristi företrädare på jorden ska vigas till ett och samma äktenskap och ligga i samma säng? Det står inte någonting om blandat månggifte i Bibeln, däremot kan jag lite syrligt tycka att det finns tyngre skäl för att en man får ha flera fruar i Bibeln än det finns skäl att acceptera homosexualitet.
Homosexualitet är bara delvis en livsstilsfråga, det är en bibelsynsfråga huruvida man uppfattar det som står i Bibeln som Guds ord som ska efterföljas eller inte. Därmed hamnar vi tillbaka i bloggdebattens huvudfåra om bibelsyn. Om det som står som förbud mot homosexuella förbindelser i Paulusbreven inte är något att bry sej om så finns det en hel hoper andra frågor som det inte heller kan vara nån vits att bry sej om.
Självklart älskar Gud homosexuella, men han älskar inte deras handlingar.
Henrik

Nu får vi nog sortera lite i argumentationen. Jag har alltså inte sagt att det faktum att något inte är nämnt i bibeln innebär att det är ok. Vad jag sagt är att om det finns goda skäl för något rent förnuftsmässigt och bibelstöd som indirekt kan sägas backa upp detta betyder det inte att det är fel även om det inte står att det är rätt i bibeln. Ganska avgörande skillnad. Så därför tror jag det finns goda själ att säga nej till polyamori. Dels förnuftsmässigt då barn behöver stabila relationer, och dels tror jag bibeln lyfter fram tvåsamheten ganska tydligt. Jag tycker också det är fel att kalla homosexualitet för ”livsstilsfrågor” och tro sig kunna dela på handling och identitet. Homosexualitet är en del av identiteten lika självklar som den heterosexuella läggningen. Att säga att någon älskar mig men inte vad min jag innebär för följder är inte okej som jag ser det. Lite som att Gud älskar fåglar men hatar när de flyger. Eller att Gud älskar mitt namn men inte hälften av bokstäverna som utgör namnet. Och vad det gäller Paulus brev så är det många, som du säkert vet, som menar att det rör sig om homosexuella relationer som inte handlar om kärlek och ömsesidig respekt. Och även om Paulus skulle skrivit om precis de samkönade relationer som idag kan vigs i Svenska kyrkan så har vi fortfarande frågan kring vad som är en del av den kultur han levde i och vad som är eviga sanningar av Gud. Det finns ju som bekant andra sådana åsikter hos Paulus som vi hanterar på detta sätt.

Tack för dina tankar.
http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

En tanke angående varför pingströrelsens föeträdare inte ger några svar på konkreta frågor är att det idag inte ritkigt finns någon konkret ledare inom pingströrelsen som kan säga, dethär tror vi eller det här är det som är speciellt för pingstkyrkan i Sverige. Stanly Sjöberg känns inte riktigt som en person som har den tilliten inom själva samfundet. Peter Halldorf får jag själv ofta frågan om han kan räknas som en pingstvän när han kommer på tal inom pingstkretsar. Pelle Hörnmark är inte heller direkt en ledare som sätter ner foten och pekar på vart rörelsen skall gå. Jag tror att i just pingstkykans fall kan ett svar även vara att den saknar riktiga ledande representater som kan eller vågar ge några konkreta svar i svåra frågor och pressade situationer. Pingskyrkan kan även ställa sig frågan om vad man egentligen drivs av. Tittar vi i kyrkohistorien var pingstkyrkan ofta osams med både örebro missionen, baptistsamfundet och missions förbundet och SvK för att man drivdes av påståendet att inte vara ett samfund, samfund var fel och det skal lvara fritt. Idag har den röreslen själv blivit vad den ville få andra att inte vara, ett samfund. Den stora frågan som byggde samfundet är inte längre aktuellt. Vilka frågor eller ståndpunkter ska då driva samfundet? Jag tror att det inte riktigt finns någon drivkraft inom pingst på det sättet som det fanns tidigare som samfundsfrågan. När sådana frgor kommer fram kommer även ledare fram som vågar tala för olika ståndpunkter. Utan sådana frågor känns det som pingstkyrkan tappar starka röster för sin egen identitet.
http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

Henrik: Bara en tanke när du säger ”Och även om Paulus skulle skrivit om precis de samkönade relationer som idag kan vigs i Svenska kyrkan”

I Sverige är det inte bara Svenska kyrkan som viger så, faktum är att baptistsamfundet t.ex. var före Svenska kyrkan med detta. Även om detta ofta inte nämns inom frikyrkligheten. Jag tycker det lätt blir dubbelmoral att slänga all homovigsel på svenska kykan då det faktiskt är ett ämne även inom frikyrkan. Tycker Stefan Swärd gör det bra när han skriver att detta var något KG Hammar helt ställde sig emot men kända evangelikala teologer står bakom det. Det här är inte direkt något som samfund strider om mot andra samfund. Det är en inrestrid inom olika samfund, även i SvK.
uffe l

Generellt sett skiljer sig inte en homosexuell ”livsstil” från en heterosexuell på annat sätt än just att man blir förälskad i en person av samma kön.
Henrik

Hej, Kennyh, vad bra att du breddar bilden. Jag har rätt dålig koll på baptissamdundet och vet att SMK valde att lägga över beslutet på de enskilda församlingarna. Att jag tar upp Svenska Kyrkan är att jag känner till läger där bättre. Det här med dubbelmoral är jag dock inte riktigt med på. Hur menar du då? Min poäng är ju att Svenska Kyrkan gör något bra här så om fler frikyrkor gör det samma, så mycket bättre då. Eller menar du att andra ”slänger all homovigsel” på Svenska Kyrkan. Vad det gäller KG Hammars ställningstagande tror jag man ska se det i ljuset av den politiska debatten. Sv. Ky. var då fortfarande statskyrka och en bedömning som Hammar kanske gjorde, och nu spekulerar jag friskt, var att det -95 inte tjänade saken att tala om äktenskap. Att partnerskap skulle leda till äktenskap på sikt var säkerligen ett argument som användes emot detta första steg. Men jag vet ärligt talat inte vad som låg bakom. Största problemet idag är att så få homosexuella väljer att viga sig. Det är tydligt att signalen än så länge allt för mycket varit att de får, inte att kyrkan verkligen vill. Där har vi ett stort jobb framför oss. Sen önskar man ju att det inte skulle behöva beskrivas som en ”strid” men visst, kan man ha en försoningsstrid så kan man väl strida om äktenskapet.

Men som sagt bra påpekande. Skulle vara intressant och jämföra olika kyrkors argumentationslinjer för samkönade äktenskap. Om baptister och Svenskkyrkliga har samma grund för sitt ställningstagande.
http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

Henrik: Vad trevligt att få ett trevligt svar på bloggen. Händer inte allt för jätte ofta. Som du säger valde missionskyrkan att lägga beslutet på enskilda församlingar, tror det är samma princip idag inom GF. Norrmalmskyrkan var det som började verka med detta och många inom SvK inklusive vissa biskopar tror att om inte den kyrkan tagit det beslutet några veckor innan svenska kyrkan öppnade för det skulle inte SvK tagit det beslutet, än. Inom Pingstkyrkan har församlingar förbjudits att viga samkönat, görs det riskeras uteslutning. Så var det iallafall för något år sedan. (Roligt med tanke på att pingst kyrkan startades med en protest mot att samfund skulle kunna styra fria församlingar).

Jag menade inte dig när jag pratade om att slänga alla homovigslar på SvK utan menade att alltid när det pratas om samkönade vigslar tas endast SvK upp när det faktiskt sker inom flera frikyrkor med.

Ang vad som låg bakom KG Hammars beslut att fördöma samkönad vigsel vet jag ingenting om bakgrunden utan vet vara att han gjorde det. Ver det teologiskt eller politiskt vet jag ingenting om.

Sist kan jag väll öppna mitt egna ställningstagande i frågan, alla har vi rätt att själva välja våra liv hur vi ska leva.I tolkningsfrågor blir det alltid knepigt och det blir liknande tankar ang Paulus tal om samkönat som Paulus tal om kvinnors rätt i församlingar mm. Är det lag eller är det bara för den enstaka församlingen eller är det anpassat efter en viss situation mm. I dessa frågor tolkar vi olika, Romersk katolska kyrkan tar båda dessa sammanhang som lag när Paulus säger som han gör, inom frikyrklighet har senaste 50 åren homosexualiteten varit lag men kvinno frågan har blivit omförhandlad. Personligen efter några år av läsning och tankar och bön i ämnet har jag personligen tagit tolkningen att jag faktiskt får ta Paulus på orden angående samkönat äktenskap. Jag står personligen inte bakom det och skulle inte viga samkönat. Varför det är så kan jag faktiskt inte riktigt förstå, visst borde alla få älska vem man vill. Det vore ju så mycket lättare då. Men jag tolkar inte bibeln ord som att det är kulturanpassat och då spelar det ingen större roll vad jag tycker om ämnet, bibelns ord som jag tolkar den får gå före mina egna ord.

MVH Kennyh
wildwest63

Men det är det där jag inte förstår! För 30 år sen var homosexualitet grundfel och ingen församlingsmedlem skulle ens komma på tanken att anse att homosexualitet och kristendom går ihop. Idag är det helt okay. Och idag kommer polyamorin i full fart, inte minst genom Centerpartiets debatter, vad jag vet har även Grön Ungdom detta inskrivet i sitt program. Det är alltså bara en tidsfråga. Då kommer kyrkan få ta ställning till detta. Du tror väl ändå inte själv på att Du bland polyamorösa personer kommer nån vart med att säga att det inte heller i deras fall handlar om äkta riktig kärlek?
Vad gäller barn så är det precis lika obibliskt och fel, för att inte säga naturvidrigt, att utan en chans till egen påverkan ha två pappor eller två mammor. Regnbågsfamiljer är nya påfund, en del barn klarar det, men jag kan sätta ett par hundra tusen på (kontakta mej om 15 år) att vi har en ny stor debatt om svekfullt hanterande av barn längre fram.
Det är intressant att läsa att ”även om det inte står att det är rätt i Bibeln så betyder det inte att det är fel”. Nehej, vem avgör då vad det är som är fel?
wildwest63

Jag har för mej att det även inom Baptistförbundet (finns det idag, är det inte GF efter sammanslagningen?) var enskilda församlingar som tog beslut om samkönade äktenskap. Men det borde en ”insider” kunna svara på. Har även glömt den exakta ordningen för hur beslutet i Norrmalmskyrkan kom till, jag läste allt om den då. Har för mej att det kuppades igenom genom att en mycket liten del av det totala medlemsantalet (där förvisso många var passiva medlemmar) samlades till ett församlingsmöte och där blev det knapp majoritet med någonstans kring 28-29 röster, av flera hundra medlemmar. Det var alltså kanske så lite som 5-6% som röstade fram ett beslut som ändrade grundvalarna i en livsstilsfräga som under de föregående 2000 åren inte ifrågasatts. Det är för all del också en uppvisning i frikyrklig ”församlingsdemokrati”.
http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

Ja det heter GF efter sammanslagningen men när Norrmalmskyrkan tog beslutet att tacka ja till det var det inom baptistsamfundet, det var innan GF bildades. Det var även på församlingsnivå beslutet togs och inte på högre nivå. Men samtidigt så öppnar ju samfunden missionskyrkan och baptist för det när de säger att samfunden får själva avgöra, de kämpar ju inte emot något beslut och där med säger de ju ja till att det kan hända. Hoppas du förstår mig rätt.

Jag kan absolut inte alla detaljer kring röstningen i norrmalmskyrkan men den är ju inte ensam frikyrka om att ta det beslutet, den var bara den första. Frågan inom frikyrklighet är betydligt större än att bara titta på Norrmalmskyrkan. Men föreståndaren Karin Wiborn var ju innan positiv till samkönat. Enligt en snabb titt i tidningen står det iallafall att 57 % av de närvarande röstade ja och 29% röstade nej samtidigt som 14 röstade blankt. Det var 49 närvarande av 266 medlemmar. Men som du säger det säger en hel del om frikyrklig församlingsdemokrati. Alla var ju kallade och någon hade säkert förhinder men samtidigt sänder en så stor frånvaro signaler som att de faktiskt inte bryr sig om beslutet. De verkar ju inte vara speciellt drivande att försvara en för dem biblisk åsikt att det var fel.

MVH Kennyh
http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

Jag tror Stefans avslutande rader på ett klart sätt visar på kristenhetens dilemma.
”De protestantiska kyrkorna har i stor
utsträckning utvecklats till vindflöjlar, som reflexmässigt anpassar sig
efter tidsandan. I den jämförelsen föredrar jag de katolska och ortodoxa traditionerna, där det finns en mycket fastare syn på kristen lära och tro, och tydligare regler för hur eventuella omprövningar ska göras.”

Man får ibland intrycket att eftersom Gud är kärlek kan man göra mycket tveksamma saker, han älskar ju.
Men Gud är inte bara kärlek. Gud hatar också,han vredgas, han är domaren också. Det är nog få ord som missbrukats i vår tid som ”kärlek”. Man kan inte med Guds kärlek som argument sätta Guds ord ur spel.
Det är att missbruka hans namn, menar jag. Paulus hänvisar inte till kärlek när han tar till orda i homosexfrågan, han beskriver det som begär, åtrå, gudlöst.
sungaMagnus

Kennyh! Visst var Norrmalmskyrkan först (några månader) men SvK var dock före baptistsamfundet i sitt första beslut nämligen att välsigna ingånget partnerskap mellan personer av samma kön? Detta skedde som bekant hösten 2005 föranlett av en tids teologisk diskussion inom SvK. Denna debatt påverkade bortom tvivel Normalmskyrkans övervägande i denna fråga. SvK är på gott och ont (mest ont) Storebrodern inom frikyrkligheten..

Ur andlig synvinkel är det dock ingen skillnad mellan välsignelse och vigsel såvitt man i detta menar att Gud samtycker till dessa kyrkliga handlingar (vilket Bibelns Gud aldrig gör)..

mvh Magnus
Patrick Ölund

Enligt bibeln och Guds skapelseordning så är just det synd.
Henrik

De protestantiska kyrkornas förmåga att anpassa sig efter olika samhällen och kulturer har varit en avgörande faktor för dess framgång. Jämför bara svensk pingströrelses teologi och praktik med pentakostala rörelser på den afrikanska kontinenten.
Henrik

Jag förstår ditt ställningstagande och det har trots allt varit en ganska snabb förändring. Att inte alla som alltid får höra att homosexualitet, till skillnad då mot kvinnors underordning, skall tolkas som lag ändrar åsikt på några år är inte konstigt. Det handlar om bibelsyn och bibeltolkning, inte om bättre eller sämre karaktärsdrag. Jag tänker själv att Paulus, också efter all kulturtransponering, kan ha fel. Vilket gör att jag tycker mig ha ett eget ansvar för den bibeltolkning jag gör. Bibelns ord tvingar in mig i resonemang, tolkning och bearbetning men i en detaljfråga ute i periferin räcker det inte för mig att vila i att det står så. För mig är bibeln helt auktoritär i centrum men jag tänker mig inte att varje ord är uppenbarelse. Så kanske är vi ganska lika i sak men har olika glasögon i vår bibelsyn vilket ger olika resultat. Jag är själv uppvuxen med en evangelikal bibelsyn och tycker fortfarande att den har många fina sidor. Men om man tar ed sig den stora uppskattningen för ordet och insikten om att bibeln måste vara utgångspunkten så föredrar jag nu en bibelsyn som erkänner att Guds ord, hur fantastiskt det än är, också bär med sig en hel del som är människors ord.

Frid!
http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

sungaMagnus: Ja det stämmer absolut det du säger om välsignelsen som beslutades 2005.
Jonas Rosendahl

Kennyh – det är en bra fråga om det egentligen finns någon representant och ledare för pingströrelsen om man ska ta dess grundläggande definition, många fler än bara pingströrelsen är ju vän av pingsten så att säga.

Däremot har jag och Nils Olov vänt oss till dess officiella representanter och ställt frågor via media och då gällande bibelsyn och teologiutbildning. Jag tycker nog man gör det lite väl lätt för sig att säga att svar inte fås för ledare inte finns, det blir ju en sanning med stor modifikation.

Däremot kan man undra hur djup enheten egentligen är kring livsstilsfrågor och teologin. Professor Gunnar Westin gav faktiskt pingströrelsen en liten dänga i en av sina böcker om friförsamlingen – baptist som han var- och menade på att anledningen till pingströrelsens enhet var också att man var under ständig attack. Kanske ligger nåt i det. Numera saknas ju liksom fronterna, och det är svårt att få fram fronter idag eftersom de flesta ledare fostrats in i tjänstemmanaskapets diplomati. Det vill säga många gånger finns en officiell hållning men där bakom kan man ha andra åsikter. Ingen konstigt i sig, men det blir ju knepigt när man inte framför en tydlighet kring frågor där Guds Ord uttrycker tydlighet.
Jonas Rosendahl

Hej Greger! Jag anade att du skulle bemöta mig på den här ”svaga punkten” eftersom det naturligtvis inte håller helt akademiskt och vilket ju du som skicklig akademiker såg snabbt. Men uttrycket ”samma andas barn” känner vi ju till. Den kan faktiskt sammankoppla ett mönster som inte helt följer en logik. Skulle allt vara svart och vitt vore det ju lätt att urskilja, men så är det ju inte. Ibland måste man kategorisera för att få fram en ”point” och den otacksamma uppgiften är tydligen i stor utrsträckning min eftersom många andra är tysta.

Däremot har jag lite svårt för den retorik du använder i det här du uttrycker som rädsla. Jag tror precis tvärtom att en grundtrygghet i Herren ger en god bas att våga stå för åsikter där man upplever Andens sanktion oavsett samhällsklimat i övrigt eller vad teologiska sekulära institutioner säger.

Den här rädslan över ” vad kan jag missa” var ju en slags lockelse även för de första människorna, vad finns där att upptäcka bara jag släpper tyglarna lite mer. Nåväl mer finns att säga i detta men jag stannar här. Men jag är fortfarande intresserad vad du Greger anser om livsstilsfrågorna, i hjärtat ! Men jag begär inte att du ska yttra dig här om det.
JonasQ

Henrik, för att förenkla det hela kan man väl säga att du själv är den slutliga auktoriteten för lära och liv? För den hermeneutiska principen du arbetar efter innebär ju att när inte du håller med Paulus, eller någon annan biblisk författare, – på grund av att de inte ger utryck för vad du menar är ”centrum” – så väljer du helt enkelt bort den bibliska undervisningen på den punkten.

Det största problemet med den bibelsyn som du ger uttryck för, som jag ser det, är att den inte utgår ifrån en inkarnatorisk syn på bibeln. Istället för att läsa utifrån att bibeln är ”Guds Ord GENOM människors ord i historien” så sätter du upp ett motsatsförhållande mellan Guds Ord och de mänskliga författarnas ord.

En följd av ett sådant synsätt är att Ordet inte kan utmana dina föreställningar utan egentligen bara bekräfta dem, annars tar du inte emot det. Det är inte att ”stå under Ordet” i protestantisk-reformatorisk mening utan att sätta sig över Ordet. Jag hoppas att du omprövar den här bibelsynen. Vi har ju berört de här sakerna tidigare i några bloggdiskussioner och jag söker ingen ny debatt, men jag tror att du är på villovägar här.
Jonas Rosendahl

Den svåra frågan i detta men som måste visa sig i praktiskt handling även hos kyrkan är ju VAD definierar kärlek och vad är det? Är det känslor? Är det trohet mellan två personer? Vad är kopplat till vad? Jag tycker bibeln är tydlig att kärlek är kopplad till sanningen. Förankringen av definitioner måste vara kopplad till Gud själv och vad han sagt.
Utmaningen blir ju denna: Om Gud är god varför är världen ond?
Men kan kyrkan visa genom sina handlingar att Gud är god ändå?
Kan vi visa på kärlek kopplat till sanningen, så att inte kärleksbegreppet förvanskas och dess innehåll omdefinieras?
Ordet kärlek kan ju i annat fall användas i princip hursomhelst för vilka syften som helst. Här har vi som kyrka en uppgift att visa på kärlek som är förankrad med skriften. Omdefinierar och omtolkar vi skriftens syfte, ja då hakar vi oss också loss från sanningen, vilket kommer att ge en urvattnad och kraftlös kristendom eftersom den helige Andes sanktion tappas.
Henrik

Tack Jonas för ditt inlägg, uppskattar verkligen dina tankar och tar din omsorg om min bibelsyn på fullaste allvar. Jag tycker dock att jag beskrivit ovan i ett svar till Stig Melin hur den bibelsyn jag försöker forma inte alls blir så totalt individuellt relativistisk som du menar. Det finns en del som Paulus skriver som jag har svårt för men som jag inte funnit någon anledning att vända mig emot. Hans myckna tungomålstalande är väl ett sådant exempel. ad jag inte riktigt förstår är om du överhuvudtaget menar att det finns ett centrum. Jag, och det är ju ingen unik uppfattning, menar att man exegetiskt kan se att Jesus liv och frälsargärning som utlopp för Guds kärlek är helt centralt i NT. Jag tänker mig Luthers tolkningsnyckel om att ”driva Kristus” är en klart protestantisk tanke här. Men jag håller helt med om att det finns en risk i att bibeln inte får läsa mig liksom jag läser bibeln. Å andra sidan tycker jag att det är ganska tydligt att Paulus ord om homosexualitet utmanat mig ganska ordentligt med tanke på att det just är mycket av denna jag bemöter och omförhandlar. Om jag sopar för mycket av det gudomliga i ordet under mattan så kan jag nog tycka att du inte tar det mänskliga på fullaste allvar. Om ordet är genom människor ord till så stor del som du verkar mena så ser jag väldigt lite skillnad mot om Gud skrivit det själv.om jag förmänskligar så blir det en lätt doketisk inkarnation från ditt håll, kan jag tycka. Avgörande för om min bibelsyn blir ok är inte bara om centrum får vara nyckeln utan om centrum också får påverkas och utmanas av periferi. Så din utmaning är fullt relevant också i min bibelsyn.
Greger

Hej Jonas Q och Henrik! Det jag skriver här ska inte ses som ett inlägg i frågan om homosexualitet men era inlägg relaterar till (även om jag inte ser er som representanter för det ena eller andra alternativet) ett problem som återkommit i den här diskussionen ända sedan Jonafrågan. Det tycks som om det som sker vid ”omförhandlingar” ofta är att en part i en diskussion uppfattar något som en ”bibeltolkningsfråga” som en annan part uppfattar som en ”bibelsynsfråga”. Den förra kommer då till ”insikt” om att t ex synen på kvinnligt ledarskap är en tolkningsfråga medan motparten hävdar att det är en bibelsynsfråga och att varje omtolkning är en ”anpassning”. Det evangelikala svaret på detta har, så vitt jag förstår det, varit att göra själva tolkningsarbetet relativt regelstyrt och genomskinligt för att skapa konsekvens i tolkningarna och öppna för diskussion kring de argument som anförs för den ena eller andra hållningen.
WO

Rädsla är ofta något man riskerar bli tillvitad om man uttrycker något som inte känns helt bra för den som man får ordet ”rädsla” riktad mot sig av.
Det är en mycket vanlig och mycket postmodern reaktion; vad som än är obekvämt så kan alltid ordet ”rädsla” tas fram, och då det är såpass etablerat numera kommer det ganska lätt att bli så att den som ordet riktas mot av andra kommer att uppfattas som ”rädd”. Oavsett om det är så eller inte, därmed blir den ”rädde” inte längre sedd som lika värd att lyssna på.
(Därmed inte sagt att det behöver vara just så illa Greger menar, det tror jag faktiskt inte. Men det är alltid bra att tänka till lite extra just när ”rädsla” används i en diskussion)
—————————–
Å andra sidan förstår jag Gregers tanke: det kan alltför lätt uppfinnas (som värst) eller överdrivas, diverse associations-kedjor emot den man tycker kommer med skumma idéer. Det är något att tänka på då även det sättet att resonera, eller ska vi säga argumentera/diskutera, har blivit vanligt. Inte minst i de sammanhang som skulle kunna kallas ”väktare”.
Nu ser jag de sammanhangen som något som måste finnas, för genom dem har jag kommit att förstå en hel del av vad som annars skulle befinna sig i ”det dolda” för mig.
Det sk Emergent-church tänkandet, vilket ligger som bakgrund till det mesta inom svenska (fri)kyrkors agerande numera, är oerhört lömskt, om än i delar mkt bra. Lömskt kanske just för att det kan se så bra ut, men så kommer därifrån så mycket ”andligt skit” att det är sorgligt. Där finns stora faror, och att ha fått upp ögonen för detta genom ett antal olika sk ”väktar-källor” är jag glad för. Men som sagt, där är ibland detta med ”tänker man så om det, tänker man helt säkert också så om det andra” något vilket riskerar att lura in på tokiga spår.
Man måste alltid(!) själv göra sitt bästa för att genomskåda och försöka finna vad som är guldet.
Jonas Rosendahl

Patrik du gör väl i att lyfta upp den lokala församlingen. Ibland får jag känslan av att våra andliga ledare tappat tron på den lokala församlingen och att däri ligger också delförklaring till att man har en så stor önskan att söka sig till de större kyrkogrenarna alternativt ökenfäderna för mer visdom och samlad kraft. Läser man svensk frikyrkohistoria finns där vill jag mena en glömd skatt som om man ser till tillväxt och offentligt genomslag som väl kan mäta sig med brasiliansk väckelsehistoria. I vår historia finner man också den lokala församlingens betydelse. Så fort en överorganisation kommer så tycks det vara så att lokala glöden minskar mycket på grund av strid och splittring ledare emellan. Lite tokroligt var ju att en sådan som te x Barrat själv var emot ett organiserad rörelse men det är ju lätt att säga i sin linda men sen står man där med 30000 anhängare av pingsten och då kommer förr eller senare organisationsfrågan upp och därmed minskar också den lokala församlingen i betydelse. I Sverige lyfts ofta upp att Lewi Phetrus var emot samfund och för den lokala församlingen, men det är vid närmare genomsyn lite klurigt det där, i praktiken fungerade ju Lewi själv med filadelfiaförsamlingen i centrum som rörelsens talesperson. Där kan man se hur naturligt det var för genombrottsgenerationen att en andlig ledare mer naturligt var dess talesman, men sedan har i princip alla rörelser sedan dess genombrottsgeneration haft tillbakagång i Sverige och det rejält. Ska man räkna med dess genombrott i internationell pingstväckelse stämmer dock inte det. Undantag fanns också som tidigare nämnt och då från Örebrohållet som tycks ha en historia i att vara lite motvals 😉
Jonas Rosendahl

WO- När det gäller associationer är jag medveten om att ibland kan det slå lite väl fel, men eftersom tydlighet numera saknas i debatt eftersom kyrkopolitik är dominerande i en del frågor så är det ju svårt att det inte blir associationer. ( se där en association att det har med kyrkopolitik att göra )

Jag bli lite nyfiken på ditt resonemang om Emergent church tänkandet. Hur menar du att den influerat svensk frikyrklighet? Jag läser just nu en bok om det och det är intressant. Kan life coachandet och lågtröskeltänket ha gemensam nämnare med en liberal fåra ? Vad tror du?
Henrik

Det är en bra poäng du gör. Jag tror också vi behöver fundera kring relationen mellan bibelsyn och bibeltolkning. Med vårt vetenskapsideal borde väl bibelsynen först övervägas uppe i ett elfenbenstorn. Men musiken spelar redan och vi är ute och stapplar på dansgolvet innan vi bestämmer oss vilken dans, med sina regler, det är vi ska dansa. För mig, tror jag, är nog bibelsynen en kritisk reflektion över den redan pågående bibeltolkningen snarare än en färdig grund att deducera vidare från. För en och annan är det kanske så att man först bestämmer sig för att Jona inte var fiktion och sedan väljer en bibelsyn där detta så att säga passar in. För mig är det så med frågan om homosexualitet. Jag tolkar bibeln, livet och tron så som att detta med homsexualitet inte är fel och sedan försöker jag forma en bibelsyn utifrån detta. Det känns inte så smickrande att beskriva det så men jag undrar om det verkligen är annorlunda för någon. Vi får ju inte ta ställning till bibeln från en nollpunkt utan har ju läst en hel del i den och hört mycket om den redan innan vi mer systematiskt ska försöka forma en bibelsyn. Arv och erfarenheter spelar här stor roll, inte sällan den spänning dessa står i. Det intressanta är att kunskap, hängivenhet och kärlek till såväl Gud som människor så tydligt finns i väldigt olika bibelsynsläger. Det om någt gör att man manas till respekt snarare än stridslust.
Jonasq

Håller med dig Greger. Men vad händer när man för in argumentet: ”Så tycker Paulus, men det håller inte jag med eftersom jag har rätt uppfattning om vad som är centrum i Skriften, vilket Paulus inte har”. Då har man, som jag ser det klivit bort från ett tolkningsproblem och in i en auktoritetsproblematik. För den evangelikala tolkningsproblematiken kan härledas till auktoritetsfrågan. Ja, den är obegriplig utan den. Varför så mycket arbete för att finna en rimlig tolkning om inte textens budskap är auktoritativt? Men reformatorerna ser också auktoriteten nära knuten till Andens verk. Att Luthers samvete var ”bundet till Guds Ord” var ett uttryck för just detta förhållande. Jag reagerar på att kristna menar sig kunna bortse från apostolisk undervisning utifrån resonemang om centrum och periferi. inte minst när det handlar om helt fundementala sexualetiska frågor. Det var min ingång här. Jag tycker däremot att många frågor är plågsamt svåra rent pastoralt. Jag står rådvill på vissa punkter där.
Jonas Rosendahl

Henrik – Jag blir lite nyfiken hur du menar att svensk pingströrelse anpassat sig med samhälle och kultur? Läser man te x Gunnar Hallingbergs bok om läsarna och det moderna genombrottet slutet av 1800 tal början på 1900 tal där han mer siktat in sig på att tolka kulturbetydelsen så framträder ju en helt annan bild än den du tycks mena. Det var ju en oerhörd motvals och man kan ju säga att frikyrkorörelsen fick löpa gatlopp i media i ungefär 100 år. Det som var skillnaden var ju att man inte brydde sig så mkt, EFS förlaget var ju ett av landets största och man tryckte sin litteratur och struntade väl i vad media i övrigt sa. Dessutom ska man veta att man hade religionslagarna emot sig under hela denna tid. Det man hade nytta av däremot det tycks ha varit upplysningstidens nyfikenhet och öppenhet. De största fienden man hade var inte heller en sekulär stat utan en avsomnat stelbent statskyrka som via sina präster och inflytande i första kammaren gjorde allt de kunde för att stoppa frikyrkorörelsen. Det var fult ute i byarna att vara lite förmer än andra. Så man var varken populär där eller hos prästerna som seriös bibeltroende.
Misstolkar jag vad du menar så förtydliga gärna.
uffe l

Ja, jag vet det. Men det har inget med ordet ”livsstil” att göra. Men om du anser att en heterosexuell livsstil bara handlar om vem man blir kär i. så ok.
Henrik

Jonas, vad jag skriver är inte att svensk pingströrelse anpassat sig utan jag säger skriver att vi kan jämföra hur Svensk pingströrelse gestaltar sig med hur en del pentakostala rörelser i Afrika ser ut, för att så se hur rörelsen gestaltar sig utifrån rådande kultur. Som syns när man anför en hel kontinent som exempel har jag bara liten kunskap här men så som jag har förstått det ser rörelsen på en del håll väldigt annorlunda ut och inkorporerar inslag som varit bärande i lokala kulturer. Sen kanske inte svensk pingströrelse ställt om sig efter kulturen men man är ändå en ganska tydlig effekt av ett rådande kulturklimat. Tillsammans med de andra frikyrkorna, fackföreningsrörelserna och nykterhetsrörelserna är man ett yttryck för en individualitet och föreningsmentalitet som är ganska slående. Ta pingströrelsen i Syd Korea som exempel på anpassning. I en kultur som var härjad av krig och fattigdom växte en pingströrelse fram med ett oerhört starkt framgångsteologiskt budskap som helt passade in i den rådande kulturen där behovet av materiellt välstånd nu var stort. Befriad från påve och Kuria har den protestantiska familjen visat sig mycket kapabel att utvecklas utifrån rådande kultur. Intressant här är exempelvis hur evangelisationen och tillväxten i Afrika kom i gång på allvar under första världskriget när de västerländska missionärerna försvann och afrikanerna själva kunde utforma en pingsttro med afrikansk smak. Kultur är väldigt mycket mer än de ytliga saker som pingst här i landet var emot historiskt som att gå på bio eller dans. Individuella upplevelse och frihet är en grund som är mycket öppen för att formas utifrån olika kulturer. Vet inte om det förtydligade något men hoppas det.
Jonasq

Tack för svar, Henrik. Jag har inte hävdat att din bibelsyn är ”totalt individualistisk och relativistisk”. Det var istället auktoritetsproblemet som jag kommenterade i mitt inlägg. Men visst, det är individualistiskt också eftersom det inte är ett uttryck för kyrkans bekännelse om bibeln som ”rättesnöre för lära och liv” Du framställer istället dig själv som auktoritet snarare än Skriften. Att du har lite ”problem med Paulus” här och där som du ändå inte vänder dig emot det förändrar inte detta förhållande. Det resonemanget snarare förstärker problematiken eftersom det visar att du betraktar dig själv som en jämlik diskussionspartner med aposteln Paulus.

Sedan tror jag att du har missuppfattat Luther och det du kallar hans ”tolkningsnyckel”. Jag känner igen dina tankar från liberlateologer med luthersk bakgrund men jag tror faktiskt inte att det härstammar från Luther, Det är i alla händelser inte ”Luthers tolkningsnyckel”. Visst kan det finnas ett värde i att tala om ”centrum och periferi”, men det kan också missbrukas. Luther arbetade genomgående med paradoxer och dikotomier i sin teologi, men centrum och periferi var, mig veterligen, inte en av dem. Däremot Lag och evangelium och Guds ”främmande verk” och Guds ”egentliga verk” för att nämna några centrala sådana. Och det är nog mot bakgrund av dem som man ska förstå Luthers ord om att ”stå med Kristus mot Skriften” och att predika det som ”driver Kristus”.

Vad Luther menade är alltså inte att Lagen inte är Guds Ord, det är den! Men han menar att lagen, trots att den är Guds Ord, inte förmår att räta upp den fallna människan till att bli det hon ska vara, att rättställa, eller rättfärdiggöra henne inför Gud. Det gör Gud genom evangelium som är ett budskap om idel nåd och barmhärtighet från Gud till fallna syndare. Lagen som befaller, kritiserar och dömer leder till katastrof för syndaren eftersom hon inte förmår leva upp till lagen och därför ställer henne inför Guds stränga dom. Dock är lagen Guds Ord, det är Gud som handlar i och genom den, men den uträttar enligt Luther Guds ”främmande verk”. Evangelium, däremot, uträttar Guds ”egentliga verk”, det frikänner, befriar och skänker förlåtelse till de grövsta av syndare helt av nåd utan motprestation från människans sida! Sola Gratia!

Det är denna dikotomi, som alltså av Luther tänks existera inom ramen för Guds Ord, som har tolkats som ett slags centrum-periferi-förhållande av senare teologer. Mot bakgrund av detta kan till exempel Jakobs brev av Luther betraktas som en ”halmepistel” och det finns fler liknande exempel. Men ingalunda på ett sådant sätt att Luther tänker sig att man kan sålla mellan olika bibelord, till och med sätta sig över dem och man vill det, och hävda att endast del är Guds Ord medan annat är människors ord. Det var inte vad Luther hade i åtanke.

Så hur du än formulerar dig i de här sakerna tror jag inte att du ska försöka få med dig Luther på vagnen. Luther har en alldeles oerhörd respekt för bibeln som Guds Ord och försökte inte korrigera biblisk undervisning. Och det borde inte vi heller göra.
Henrik

Jonas, goda tankar igen. För att börja med Luther. Jag är helt med på hur Luther ser på lagen med dess första och andra bruk. Och jag skulle aldrig säga att jag har samma bibelsyn som Luther. 500 år och framväxte av en modern exegetisk vetenskap står emellan oss. Däremot skulle jag hävda att samma vilja finns hos Luther, att tolka bibeln, också lagen, utifrån Guds kärlek. Han är ju övertygad om att Lagen är utsprungen ur Guds kärlek. Sen är det som sagt inte het lätt att jämföra sin bibelsyn med Luthers. Jag läser just nu stora katekesen och Luthers utläggning av de tio buden. Luther skulle aldrig säga att bibeln är fel men han har en frihet i tolkningen av bibeln som gör att han inte behövde det. Få skulle idag gå med på så långtgående tolkningar som Luther gör utifrån exempelvis budet om att hedra sin moder och fader eller att inte dräpa. Men då fanns en syn på bibeltolkning som bar med sig stor elasticitet i möjliga tolkningar. Men att kalla det jag presenterade innan som ”Luthers tolkningsnyckel” är ofrånkomligen att gå för långt, det har du rätt i. Däremot hävdar jag fortfarande att det kan kallas för en ”Luthersk tolkningsnyckel”. Sen tolkar Luther bibeln utifrån att vissa saker var kulturbundna också han. Så metoden är genuin, menar jag, medan gränserna är helt klart nya.

Jag får ju erkänna att du målar upp en ganska grandios självbild hos mig som jag inte helt enkelt kan ducka ifrån. Jag ser mig faktiskt som en jämlik diskussionspartner med Paulus vad det gäller vad jag tror. Jag ställer inte upp på tanken att jag som kristen bara kan gömma mig bakom att ”så säger ju Paulus”. För mig är Paulus en människa med samma allmänna prästadömme som oss alla andra, apostel eller inte. Däremot fick han möta Gud och användes på ett unikt sätt vilket gör att det han säger har en särskild auktoritet. Men det innebär inte att han är ofelbar. Sen undrar jag, korrigerar vi inte alla den bibliska undervisningen? Det är bara det att vi tar det så för givet att vi inte tänker på det? Och dessutom finns det ju, som jag förstår att du vet, många olika bibliska undervisningsstråk vilka ibland kan komma i koalitionskurs med varandra. Respekt för Guds ord behöver inte betyda att man ser den som ofelbar. jag menar att jag har en stor respekt för Guds Ord när jag tar det på allvar och försöker tolka vad Ordet verkligen vill säga. Skillnaden är nog att jag tror att det krävs mer kreativt tolkningsarbete för att lyckas med detta. Jag får känslan att du skulle ställa upp på kommentaren ”men det står så i bibeln” för att så avgöra en fråga. Samtidigt vet jag att du långt ifrån är en bokstavstroende fundamentalist på något sätt. Det tycker jag är spännande och nästan lite coolt.
http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

Angående Barth så sägs det att han på frågan vilken som är den djupaste tanken han tänkt svarade med att citera en barnsång: “Jesus loves me, this I know, for the Bible tells me so”

http://www.patheos.com/blogs/rogereolson/2013/01/did-karl-barth-really-say-jesus-loves-me-this-i-know/
WO

EC-tänkande/teologi är oerhört ”på G” i sveriges (fri)kyrkor, men själva ordet används inte. Det skrevs lite om detta i Dagen för typ 4-8 år sen när begreppet började bli lite mer känt och ”behövde berättas om”, men någon som helst analys har sedan inte dykt upp (i Dagen alltså). I alla fall ingen kritisk analys. Snarare har tidningen själv kommit att bli en framträdande del av ett svenskt ”EC-tänk”…om än inte fullt ut, det ska sägas. Dagen håller många sunda åsiktspositioner som i USAs EC inte alls skulle kännas relevanta längre, där har man ”jobbat sig vidare” en hel del. Så även inom en del kyrkliga sammanhang i Svedala. Så Dagen ska inte bli skälld för alltför mkt av det.
Dels är det ju inte EC något super-konkret, utan mer av ett ”tanke-nätverk” vars deltagare/sympatisörer/följare har mycket skilda teologiska bakgrunder. Allt från katolsk mysticism till rätt livstilsliberalt tänkande ryms inom dessa sammanhang.
Du ger 2 exempel på vad som bland annat kommer från detta håll: Coach/management-tänkandet och sökarvänlighetstänkandet är betydande exempel på just EC-tänkande. Ofta lanserat med bra föresatser, absolut! Men lika ofta, och som regel, med följden, ibland snabbt, ibland efter många år, att läran blir liberal. Både vad gäller personlig livsstil, och vad gäller bibelsyn. Alla skulle inte hålla med, men åtminstone i stort kan man säga att så brukar det (komma att) se ut.
Det märkliga är just det rent enorma spännvidden:
Att både ”mörkaste katolicism”, diverse newageinfluenser, influenser från österländska religioner, såväl som värsta moderna företagsledar-ideologier, pingst-karismatik med mera ryms och lyfts fram inom dessa ramar till synes utan några som helst ideologiska/teologiska krockar/problem…
Väldigt postmodernt kanske man kunde säga…och inte bara framkommet för att som kristna kunna relatera kristen tro för postmoderna sekulära människor. EC är till dels en postmodernt anpassad kristendom (till ganska stor del skulle jag säga)
Ett exempel som kanske säger något lite om vad som hänt, och fortsätter vara ”på G”:
Brian McLaren, en av grundarna av EC-nätverkandet i USA från början, iaf när det för 20-30 år sen började ta sig mer synliga uttryck*, ges i sverige ut av Marcus Förlag, det som förr hette Evangeliipress. Man kan se framför sig hur EP:s primus motor ’när det begav sig’, FL Hällzon, bildligt talat skulle rotera i sin grav om han visste om det, liksom ifall han visste att även Rob Bell och ännu fler EC-tänkare ges ut av Marcus Förlag. Helt otänkbar teologi att ”på den tiden” ges ut av EP, men nu går det bra. OBS: Bara angett som exempel.
*EC:s linda var tidigare, redan på 50-talet när en av världens ’största’ management-gurus, Peter Drucker, började ”tänka EC-tankar”.
Det dröjde tills han kom i kontakt med det ”rätta folket” i kyrkans värld men sen gick det fortare. Namn som Roberth Schuller, Rick Warren, Bob Buford och Bill Hybels ligger högt på listan över de män Peter Drucker kom att ha stort inflytande över.
Läs boken ”Faith Undone” av Roger Oakland (utgiven av förlaget/sajten http://www.lighthousetrails.com) så får du det hela klarlagt lite mer grundligt. En man som arbetade några decennier inom Calvary Chapel-rörelsen i USA (en pingstriktning, kommen ur Jeusrörelsen på 70-talet), och som numera reser världen över och berättar om dessa saker, förutom att hans organisation också driver ett antal barnhem i bla Burma.
Mvh