Gästblogginlägg av Anders Gerdmar

Vad i tron kan omförhandlas?

I ett inlägg för ett antal veckor sedan – i cyberspace är det länge sedan – på Stefan Swärds blogg vill Greger Andersson ”gå vidare” i debatten (http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/#comment-793876395 ). Jag har inte kunnat släppa hans text då dess innehåll både oroar mig och gör mig brydd. Om jag har förstått den rätt; jag är fullt medveten om att jag kan läsa ”fel”.

Samtidigt ser jag hur den ledande evangelikalen Rob Bell deklarerar att han är för samkönade äktenskap, videointervju här: http://www.gracecathedral.org/cathedral-life/worship/listen/detail.php?fid=182. Och hans helvetesbok och efterföljande debatt (och bl a Stefan Swärds bok) med olika aktörer har ju rört upp en hel del diskussion inom s k evangelikala kretsar även i Sverige (i dagsläget vet vi väl alla hur oprecis termen ”evangelikal” är).

Början till bibelsynsdebatten var naturligtvis bibelsynen, men bakom den ligger olika synsätt på vad som är normerande i den och hur den ska tolkas. När Greger Andersson vill ”gå vidare” är det emellertid också med andra frågor. Alla dessas lösning är enligt min mening först och främst en fråga om tolkning av Bibeln och den kristna traditionen, dvs. i centrum står frågan om vad som är normerande. Efter att man vet vad som är sant och rätt kan man arbeta med pastorala lösningar.

Jag har hela tiden haft uppfattningen att bibelsynsdebatten är en slags metoddiskussion som bereder för frågor som är akuta i svensk och internationell evangelikal kristenhet. Greger Anderssons inlägg bekräftar detta, liksom Bells inlägg om samkönade äktenskap, liksom hans helvetesbok (som jag f ö anser ganska tunn ur exegetisk synpunkt – jag blev besviken på att en så tunn bok fått så stor uppmärksamhet), liksom funderingar kring försoningen som är aktuella inom svensk frikyrka och akademisk teologi.

Jag tror den diskussion som ligger framför oss är av yttersta vikt för svensk kristenhet. För att nu på Greger Anderssons uppmaning ”gå vidare” startar jag i hans bloggkommentar. Jag ber läsaren, särskilt Greger (hej!), att inte läsa detta som ett angrepp på densamme, utan som ett svar på en invit från honom och, framför allt, en viktig diskussion om vår gemensamma framtid i Kristi kropp i Sverige.

  1. Grundläggande uppfattningar inom frikyrkan omförhandlas.

Ordvalet ”omförhandlas” bekymrar mig. För jag har själv svårt att se hur merparten av de frågor Greger nämner egentligen kan omtalas i termer av ”omförhandling”. Ordvalet bekymrar mig eftersom det väl betyder att frågornas lösning ligger hos oss, hos moderna förhandlare. Naturligtvis kan jag få svaret: ”jo, men det är bara fråga om ordval”. Min motfråga blir då: varför säga detta när man vill ”gå vidare i diskussionen”? Vi har ju resonerat kring bibelsyn i ett antal månader och i Gregers resonemang tycks det som om ”att gå vidare” har med en omförhandling av flera för kristen tro och livsstil helt avgörande frågor att göra. Då kanske det i alla fall handlar om mer än olika läsningar av Jona bok.

Bibelsynsdebatten handlar då inte bara om bibelsyn utan om hur man ska hantera bibeltexter i sitt teologiska projekt. Min läsning (och rätta mig om jag har fel) är att bibelsynsdebatten är en debatt som i sin tur kan förbereda för en teologisk debatt där frågor som synd, försoning, äktenskap, sex och samkönat sex har hamnat på förhandlingsbordet. Greger Andersson nämner dessa centrala moral- och dogmatiska frågor, fullständigt centrala i kristen tro, i samma andetag som de frågor som har med frikyrklig historia att göra.

Inledningsvis ger Greger exempel på frågor som håller på att omförhandlas: ”En ny och annorlunda bibelsyn; en ny syn på sex, t ex sex utanför äktenskapet, skilsmässor, synen på homosexualitet, etc; relationen till naturvetenskapen t ex evolutionsläran; olika uppfattningar om dogmatiska frågor t ex helvetet, synden, försoningen; kyrkopolitiska frågor av typen relationen till de kyrkor vi en gång tog avstånd ifrån, samfundsorganisation, etc.” Greger betonar att det inte är någon genomtänkt uppräkning. Samtidigt prickar han in de riktigt stora frågor som ligger på bordet. Och om de är under diskussion bör detta ske öppet – vilket också Greger anser. Det gäller för kristen livsstil

  • essentiella moralfrågor (vad vissa kallar underlivsfrågor, precis som om sex var en underlivsfråga – det är ju bibliskt sett i högsta grad en grundläggande fråga, både i relationen mellan människor och i relation till Gud, som har starka uppfattningar);
  • grundläggande teologiska frågor; och
  • reflektion kring svenska samfunds historia, relationer mellan dem och hur man ska se på de traditioner som formats i desamma.

Jag håller alltså delvis med Greger Andersson i hans fråga efter ”vilka av de traditionella uppfattningarna som nu omprövas som är centrala för tron (går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna etc.) och vilka positioner som uppstod och formades under tiden säg 1850–1950. Finns det sådant i våra traditioner som vi både kan och borde ompröva?”

Vi måste hela tiden ompröva våra kulturellt betingade positioner, t ex sådana frågor där man måste profilera sig mot prästen och länsman som ville stoppa konventiklarna och kanske därmed kastade ut ett och annat barn med badvattnet av det som var värdefullt i kyrkan. Eller ompröva syndakataloger o dyl som inte är bibliskt grundade utan bara mänskliga. Frågor om relationen mellan samfund och traditioner som i äldre eller nyare tid tagit avstånd ifrån varandra borde ju vara lättare att hantera – jag säger inte att det är det – eftersom det ofta handlar om att göra upp med mänskliga traditioner och köttsliga aversioner (vilket i och för sig är svårt). Synen på relationen naturvetenskap och skapelse bör man ju också kunna uppdatera.

Men – och här avviker jag från Greger – för att avgöra vad som är ”centralt för tron” krävs väl mer än att veta ”vad som går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna”? Är inte hela Bibeln central för tron – den bibel (Gamla testamentet) som Jesus och apostlarna tog emot som helig Skrift? Gäller det hela Nya testamentet eller ”bara Jesus”? Jag frågar därför att mycken teologi just polariserar (den s k historiske) Jesus mot t ex Paulus och bibelsynsdebatten har visat att vi nog inte alltid menar riktigt samma sak med ”bibeltro”. Vad menar Greger med ”vad som går tillbaks till Jesus”? Om det är någon slags ”historisk Jesus” blir det ju ofta exegetens egen konstruktion. Medan Gud gav oss både apostlarnas lära, didachē, Skriften och en Kristi kropp som burit fram Uppenbarelsen till människorna.

I Greger Anderssons inlägg låter detta vara en nödvändig och ostoppbar utveckling: ”Jag tror att man kan känna en stark frustration om dessa förändringar äger rum utan att det förs en öppen dialog om vad som egentligen sker, och det aldrig redovisas på vilka grunder dessa frågor plötsligt omförhandlas.” Jag sympatiserar med denna frustration och med Gregers reaktion och tycker att det också är ledarnas ansvar när den ”tvingas” söka sig vägar och uttryck som kan framstå som oresonliga.” Och det är denna som ledarna i frikyrkan nu borde föra en öppen debatt kring och inbjuda till denna omförhandling om nödvändiga förändringar i teologi och församlingsliv?

Men vilka är de ”omförhandlingar” som är på gång och vad är det som gör att man ”tvingas” söka nya vägar? Är det en slags ofrånkomlig ”Upplysning” som nu sker, så att vi alla plötsligt konfronteras med en ny teologisk verklighet? Jag kan ibland höra sådana tongångar, ungefär att om man studerat akademisk teologi blir man ”medvetandegjord” och ändras i sin grundläggande attityd till Skriften. Jag motsätter mig den tanken. Det finns många excellenta, välmeriterade exegeter som är ”konservativa”.

Men den stora frågan är vad är förhandlingsbart och inte? Och hur förhåller sig bibelsynen till den frågan.

2. Försoningen och andra centrala dogmatiska frågor omförhandlas

Med avstamp i att Greger Andersson nämner försoningen går jag vidare till en debatt som pågår i en annan kant av frikyrkan. Här är vi inne i det allra heligaste i kristen tro, vad det betyder att Jesus dog för våra synder, vad synd är, huruvida golgataoffret är ett offer eller inte – diskussionen är på förhandlingsbordet inom frikyrkan, bl a Svenska Missionskyrkan, vilket visas i Sofia Camnerins och Arne Fritzsons bok Försoning behövs (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9152635465) och Camnerins doktorsavhandling Försoningens mellanrum (http://www.avhandlingar.se/avhandling/a7992ab82b/).

Camnerin är ju numera biträdande kyrkoledare i det nybildade samfundet med det provisoriska namnet Gemensam framtid.

I den förra boken finns en dialog mellan Fritzson som har en mer klassisk syn på försoningen och Camnerin som ägnat sin huvudsakliga vetenskapliga verksamhet åt att omtolka korset och försoningen. Förvisso finns det tradition för detta i Waldenströms gamla rörelse, som präglats av Försoningsstriden, men hon går vidare: ”Vad hjälper det egentligen att Jesus dog på korset? Vad hjälper det ungdomarna som inte orkade simma hela vägen från Utøya…” (Försoning behövs, s. 17). Jag ska inte gå in på detaljerna i Camnerins ganska svårgripbara argumentation, men citatet är i linje med hennes återkommande resonemang. Med detta vill jag bara peka på att det är stora frågor som börjar omförhandlas i svensk frikyrka, och det på ett helt annat sätt än på Waldenströms tid.

På Exegetiska Dagen i höstas, Svenska Exegetiska Sällskapets årshögtid höll den amerikanske metodisten Stephen Finlan en föreläsning, “Sacrificial Images in the New Testament”, med delvis samma trend som hos Camnerin. Det avslutades med att han sa att vi är frälsta trots korsfästelsen, inte på grund av den.

Detta är en del av omförhandlingen. Är detta en önskvärd utveckling och varför i så fall – vilken utveckling vill Greger se? Kan omförhandlingen höra samman med ”att formulera evangeliet i nuet”, något som Greger nämner som ”en uppgift man tar på allvar”, bl a inom Greger Anderssons sammanhang?

Min aning här är att Greger har ett större teologiskt projekt i åtanke än frågor om fakta och fiktion i Jona bok. Rätta mig om jag har fel.

3. Att komma ifrån nedsättande beteckningar

Jag håller helt med Greger om att vi bara kan förlora på att använda nedsättande beteckningar och klichéer när vi beskriver varandra. En vettig debatt försöker avstå från nedsättande och oprecisa beteckningar som ”fundamentalist” eller ”liberal” – om man inte verkligen i klassisk mening står för sådana ståndpunkter.

Det man tar avstånd ifrån när man pratar om att något är liberalt är ett kluster av idéer: ”högre” bibelkritik, dvs att man ifrågasätter bibeltexternas historicitet, jesusords och olika skrifters äkthet mm, att man omvandlar klassiskt soteriologiskt orienterad kristendom med betoning på synd och nåd pg av golgataoffret till etisk religion, att man är negativ till yttre religiösa uttryck till förmån för en inre privatreligion, ofta i kombination med ”kulturkristendom”. Liberal teologi kan ju också  vara tvilling med liberal moral, t ex när det gäller sexualmoral (men var inte det under liberalteologins glansdagar, eftersom den kulturprotestantiska moraliteten va konservativ). Apokalyptisk världsbild anses mytologisk och måste skalas av för att man ska kunna presentera kristendomen för moderna människor.

Känner man igen sådana drag i moderna uttryck kan man med rätta kalla dem liberala. Och de kommer ur en gemensam rot. T ex är väl KG Hammars teologi ett hyfsat exempel – den svenske teolog i modern tid som står närmast liberal teologi i klassisk mening.

Samtidigt är det Greger Andersson säger intressant: av de saker som omförhandlas tycks flera passa in i ett liberalt paradigm. Bibelsyn, synen på synd, försoning, helvete, moral…

Men låt oss kalla saker det de är utan att smeta ner varandra med osakliga och nedsättande beskrivningar.

Jag skriver detta för att bibelsynsdebatten nog bara är en del av en större debatt, som handlar om trons stora frågor. I sådan väckelsekristendom som format frikyrkan handlar det inte minst om synd, försoning och nåd, om himmel och helvete. Men också om sådan livsstil som Jesus och apostlarna står för.

Kvalificerade teologer som Sofia Camnerin och Stephen Finlan (som hon f ö delvis bygger på) är i full gång med omförhandlingen – var hamnar olika frikyrkor i dessa diskussioner? Jag tror svenska teologer med rötter i de väckelserörelserna har all anledning att läsa på och uppmärksamma de trender som är på gång.

Var vi hamnar i dessa frågor beror nog mer på vår bibelsyn än på någon annan enskild fråga. Det är därför den debatten har varit och är helt nödvändig att ta. Jag är medveten om att jag har mängder av frågetecken i ovanstående text, men det är just dessa frågor som jag tror behöver besvaras.

Allt gott!

Anders Gerdmar


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Birgit Hedström

    Hej Jonas! Jag vill bara försäkra mig om att du inte mår dåligt av det jag skrev till dig. Ang. inboxandet av folk och även det andra? Om jag sårat dig så vill jag verkligen be dig om förlåtelse. Jag har tidigare själv haft en tendens att inboxa folk som jag inte var helt säker på att de ”var rätt ute” i olika saker. Har nu sent omsider i den höga åldern 😉 av 50 år förstått att det inte e så vi ska se på varandra. Har också insett att jag inte behöver veta att folk i olika frågor ser på samma/liknande sätt som jag för att jag ska vara säker på att ”de är rätt…”.
    Allt gott Jonas från Jesus till dig!
    Birgit

  • Mikael

    Och vad kallar du då den spanska inkvisitionen under 1600-talet för då? Och på tal om rätta läran, är inte ex cahtedra en dogm från 1800-talet?

  • Anders Gunnarsson

    Den spanska inkvisitionen hade mkt lös koppling med Kyrkan (om än någon alls) och den var värst under 1500-talet.

    Och Ex Cathedra är ingen ny uppfining. Redan St Augustinus (jmf med St Clemens) sa; Rom har talat, saken är avslutad…

    Men vad var din poäng?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag tror, trots att nog ingen reaktion i nedanstående debatt tagit upp den tråden, att försoningsfrågan kommer att vara viktig de närmaste åren. Där om någonsin blir det också viktigt med bibelsynen.

  • Jonas Rosendahl

    Hej Birgit tack för omtanken. Du behöver inte oroa dig för mig, jag märker din omtanke. Jag blir bara lite orolig ibland att du tar inlägg här alltför personligt. Jag tror få här vill någon annat nåt illa även om vissa olyckliga formuleringar ibland kan tyda på det. allt gott!

  • M

    Min poäng var att kyrkan som sådan har gjort en mängd övertramp, oavsett vilken gren, eller stam man tillhör. Din ton var lite lätt nedsättande och historierev. Det har ju också
    gått åt en del ”kättare” och övergreppen torde ju inte bli bättre oavsett om det sker i endräkt eller ej

  • Anders Gunnarsson

    Ja Kyrkan har gjort många övertramp. Hon består av syndare, men dock med en klippfast urgrund som inte ens helvetets portar blivit övermäktig.

    Därför är det skönt att vara kyrklig. Vindar kan blåsa vart de vill, men läran står fast. Gud är med o vakar över tron genom ämbetsbärarna.

    Sådant är skönt att vila i, efter flera sekel i protestantismens subjektiva gungfly.

  • A G

    Jag kanske missuppfattade dig. Sorry då.

    Men tilläggas bör att påvarna ofta skriver privat. Det är inget konstigt i det.

  • Jonasq

    Varför tror du det? Och bibeln är väl lika central för alla frågor? Just försoningssynen har ju inte reglerats i de tidiga bekännelser på samma sätt som treenigheten och kristologin. De reformatoriska bekännelserna är emellertid eniga när det gäller objektiv försoning, Kristi ställföreträdande lidande, expiation och propitiation. Här har det dock funnits andra tongångar inom delar av väckelsekristendomen där Abelards subjektiva försoningslära har spelat in. Inte minst inom Missionsförbundet med PP Waldenström i spetsen och då just baserat på en biblicistisk retorik som hävdat bokstavlig läsning.

    Personligen tror jag att synen på synd i bemärkelse arvssynd och fullständigt syndafördärv tillsammans med synen på Gud dom och nåd är viktigare byggstenar för var man hamnar i försoningsläran än bibelsynen per se. Dock är såklart bibeln och förtroendet för bibeln, och viljan att låta de bibliska texterna få tala på sina egna villkor helt central här, som i alla frågor.

  • Birgit Hedström

    Skönt att höra Jonas! Ha en välsignad vecka! /Birgit

  • Birgit Hedström

    Jag får säga samma som dig Jonas: tack för omtanken, men att du behöver inte heller vara orolig för mig :) /B

  • Vaktpost

    När det gäller Bibeln står inte dess Ord mot Ord.

    Vilket ord menar du stärker det du säger och samtidigt går i linje med detta: Ef 5:23 ”Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp.” Slutcitat

    Notera att först när människan har Jesus som sitt Huvud kan mannen fungera som kvinnans. Enligt Guds definition.

  • Birgit Hedström

    Det är så bra det du skriver här Vaktpost! Och hur Paulus också skriver om Kristi utgivande kärlek kopplat till hur mannen bör älska sin hustru och utge sig för henne… som Kristus utgav sig för församlingen…otroligt starka ord egentligen! (Självklart! bör ju också kvinnan älska mannen i en utgivande kärlek)
    Gud välsigne dig Vaktpost!
    Birgit

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag tror det för att:

    1/ jag ser det i diskussionen i Missionkyrkan/GF, där dess näst främst företrädare investerar massor i detta

    2/ i den svenska exegetiska debatten där den celebra gästen vid exegetiska dagen förra året var ju Stephen Finlan

    3/ jag anade det i Greger Anderssons inlägg som var utgångspunkt för min blogg där han faktiskt just nämner att försoningen är på tapeten

    4/ och fick det senare bekräftat genom Gregers och Spjuths artikel.

    All teologi är en väv där de olika elementen är relaterade. Jag tror du och jag delar ganska mycket i dessa frågor. Jag tror dessutom det är grundfel att frikoppla Bibeln från den sunda läran. De är sammanflätade från första stund.

  • JonasQ

    Ok. Jag tycker mig ha hört den här diskussionen i kretsar som jag rör mig i under åtminstone 15 år. Men diskussionen som sådan är ju betydligt äldre, även inom den evangelikala rörelsen. Så jag har inte riktigt sett det som en diskussion som börjar bli aktuell nu. Och när det handlar om karikatyrer av skuld-försoningstemat så kan jag förstå vad man är ute efter. Jag tror att man begår ett stort misstag om man tonar ner detta temat i teologi och förkunnelse.

    Att frikoppla bibeln från den sunda läran låter sig naturligtvis inte göras, det håller jag helt med dig om.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Åå, håller du med mig :). Den som lever får se hur det blir med dessa diskussioner.

  • Jonasq

    Jag håller med dig när du har rätt! 😉

  • Birgit Hedström

    Haha! Jonasq och Anders G!
    :) + :)
    Birgit

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Skönt :P!

  • Jonas Rosendahl

    Apropå försoningssynen. Waldenströms ”betoning på nåden nedtoning av domen” märks tydligt även in i pingströrelsen numera, kanske beroende på den skolning de fått/får. Men detta sätt att presentera eller predika evangeliet är ju intressant nog det som gav störst genomslag i svensk frikyrklighet om man enbart ser det så. Inget annat samfund är ens i närheten av de medlemssiffror som missionsförbundet haft.” Kom som du är temat” tycks ha attraherat svensken förr. När man läser svensk frikyrkohistoria eller de som försöker kasta ankar mot historien finns det ju massor som är ganska obearbetat, fortfarande tror ju en del att pingströrelsen blev den största frikyrkorörelsen, vilket den inte blev, dessutom ska man beakta de många övergångar som skedde från baptisterna, men å andra sidan ska man beakta alla de uteslutningar som skedde från pingst så det är inte så lätt att bedöma egentligen 😉 Men jag saknar djupare analyser kring försoningsfrågan och hur försoningen predikats.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Där har du ett avhandlingsämne!

  • Micael Gustavsson

    Från en mer allvarlig sida, så visar det att skiljelinjer inte bara går rakt på ett ställe utan på flera kors och tvärs. Den kapitalistiske republikanen delar i monarkifrågan syn med kommunisten. Bibelsyn, försoningssyn, ekumenik med Rom, karismatisk etc är ju olika frågor där folk inte ska klumpas ihop i block.

  • Birgit Hedström

    Intressant kommentar Jonas! Är själv för lite insatt i detta…men varför inte som Anders föreslår; ett avhandlingsämne?
    Mvh/ Birgit

  • http://www.facebook.com/people/Anders-R-Pettersson/587601823 Anders R Pettersson

    Anders Gerdmar

    Vad du tror är ointressant bland oss kristna.

  • Jonas Rosendahl

    Ja det är en intressant tanke. Mina 8 credits i uppsats blir en djupdykning i sv frikyrkohistoria, ytterligare än den jag gjort, eller om reformationstiden och en del om katolska kyrkan. Men djupdykningen om sv frikyrkohistoria kommer jag nog att göra av intresse ändå. Det är ju slående vad lite skrivet i nutid om den som finns.

  • Cicero

    Gerdmar framhärdar att inlägget inte är ett påhopp på Greger Andersson samtidigt som han nämner Greger 23 gånger, om jag räknat rätt. Gerdmar fortsätter med andra ord sin ohederliga guilt-by-association-retorik istället för att faktiskt diskutera de sakfrågor han så gärna vill ge sken av att diskutera. Häpnadsväckande låg nivå! Vet inte denne docent hur man för en saklig diskussion? Varför har han övergivit all sans för att istället samla billiga popularitetspoäng i ett slagfärdigt format?

  • Anders Gunnarsson

    Om du inte hittar något om det apostoliska hierarkiska episkopala draget i NT, läs om o läs rätt.

    Inte går det att missa i Matt, Joh, Apg, pastoralbreven, etc, etc…

  • WO

    Nej, inte ska du bli beskylld att vara kryptokatolik bara för att du berättar att RKK acceptear evolutionen. Det visste jag att RKK gjorde. Ännu ett sä’tt på vilket den ”kyrkan” leder människor vilse.
    Har sett/hört Anders Piltz på TV kommentera en film, ”Darwins farliga idé” tror jag den hette, där han (vid kommenteringen alltså) tydligt förlöjligar de skapelsetroende som inte accepterar Darwins ”vetenskapliga” tankar..typ de är ”simpla fundamentalister” eller hur han nu exakt sa.
    Tanken på en Adam som konkret, vid ett givet tillfälle, enligt berättelsen, lurad av ormen (Satan, för tillfället ”förklädd” att ta form av en orm) faller i synd blir rätt obegriplig om han nu inte var den första människan. Om han altså var bara en individ i ett led av hundratusentals/miljoner individer som ”levt under tiden det tog” att få fram varelsen ”människan”, då går det inte ihop alls.

  • JonasQ

    Varför skriver du så? Gerdmar är docent i NT och rektor vid LOTS. Vad han tror om saker som rör tron och kyrkan är väl i högsta grad intressant för kristna? Om du har några problem med något han har skrivit, eller frågor av något slag, så är det väl bara för dig att framföra det här?

    Jag vet av egen erfarenhet att det är lätt att uttrycka sig klumpigt på en blogg. Jag har gjort det flera gånger och ångrat mig och behövt be om förlåtelse för hur jag har uttryckt mig. Pröva den här tanken: Om Gerdmar och du ingick i en samtalsgrupp och han framförde sitt inlägg ovan verbalt, skulle din muntliga kommentar vara densamma? Jo, jag vet, det kryper lite nära när man tänker så, även för mig, men jag tror att det kan vara en god princip, särskilt om vi vill vara kristna också i våra ord. Eller vad tror du?

  • Micael Gustavsson

    Bra kommentar Jonasq! Sedan är det också ett problem att tonfall inte hörs ii skrivna inläg. Min fru tycker ibland att inlägg av mig låter aggressiva även om jag själv inte tycker det.

  • Birgit Hedström

    Mycket bra det du skriver Jonasq! Tycker dels att du har så mycket klokt och bra att dela med dig av, och även att du eftersträvar en god och respektfull samtalston.
    Tack! Birgit

  • JonasQ

    Tack för det!

  • JonasQ

    Håller med. Och sedan är det ju så att i strävan efter tydlighet kan man framstå som petig lite tråkig. Jag har skrivit flera inlägg som jag inte är stolt över. Vi får tillsammans försöka att uttrycka oss respektfullt och sympatiskt. Utan att tappa skärpan. En balansgång!

  • Patrick Ölund

    Ja. Det du skriver Jonasq till Anders är mycket sant men jag tror inte att han tar till sig det. Han har för vana att skriva i denna ton till allt och alla ifall det berör Livets Ord.
    Mvh
    Patrick

    Skickat från min iPhone

    5 apr 2013 kl. 04:49 skrev ”Disqus” :

  • JonasQ

    ”Påhopp” skulle jag inte kalla det. Men helt klart framträder Greger som någon sorts symbol för teologi som bör undvikas i texten. Anders betygar att han inte har några intentioner åt det hållet så det måste vi ta till oss, men vad som framträder i själva texten pekar onekligen dit genom att Greger hela tiden refereras som en i sammanhanget potentiellt misstänkt. Lägg märke till att jag skriver ”framträder”, snarare än ”är”, det är genom att Gregers namn många gånger nämns i en text som varnar för omförhandlingar av centrala kristna dogmer som han underförstått blir förknippad med dessa saker, det är inget explicit resonemang, mer en undertext.

    Greger menade ju att vi borde ”gå vidare” och diskutera frågor som nu är aktuella i kristenheten och som har bäring på bibel och bibelbruk och inte bara fastna i de här lite abstrakta bekännelserna till bibelns sanning. Men därigenom, tillsammans med saker Greger har skrivit om genre- och författarfrågor, har hans namn tydligen kunnat placeras in i de här associationsbanorna.

    Det här med att ”gå vidare” har i Anders text lossgjorts från sin kontext och blivit något potentiellt hotfullt, något som ger anledning att sätta frågetecken för Gregers ortodoxi. Som om Greger själv vill vara ”omförhandlare” i centrala teologiska frågor.

  • Birgit Hedström

    Hej WO! Vet du: nu har den första boken av de jag beställt; ”Let there be light” kommit. mycket bra!
    Birgit

  • WO

    @Birgit Hedström

    Vad trevligt!
    Hoppas den blir till upplysning och glädje (även fast vissa saker av det Roger O berättar kan göra en lite ledsen)
    Men att läsa denna boken före ”Faith Undone” kan ha sina poänger, den boken blir nog ännu mer ”to the point” om man först har fått bakgrunden.
    Hälsningar WO

  • Birgit Hedström

    Jaa, jag vet vad som kommer att ske med sonen Bryce…(har ”tjuvläst” lite i förväg…). Men som sagt; det jag hittills läst är mycket, mycket bra!
    Mvh/Birgit

  • Micael Gustavsson

    Hej! Humani generis säger att evolution är en möjlig teori som det är tillåtet att tro på, men att det inte är tillåtet för katoliker att tro på den på ett sådant sätt att man förnekar en unik anfader till mänskligheten som föll i synd och orsakade arvsynden. Den intressanta frågan är amnars fortfarande vilken sorts texter de första kapitlen i Genesis är (kap 1 & 2 behöver inte vara samma typ av text), och ifall de som har en annan syn nödvändigtvis förnekar Bibeln. Om man tror att Jesus gick på vatten, förvandlade vatten till bin, uppstod från de döda etc, så kan ju inte orsaken vara ett generellt anpassade till en gudlöshet världsbild.

  • WO

    Ja, klart att man inte ger sig till sekularism rakt av om man säger sig tro på de under du nämner, samtidigt som man tror på evolutionen. Jag får det absolut inte att gå ihop dock. Evolutionen som sådan beror av egenskaper som Gud inte kan stå bakom: Döden tex kom in i skapelsen genom syndafallet. Redan det saken avgör det för mig. Oerhört svårt att förena det faktumet med den världsbild evolutionsfilosofin har som grundval.
    Nu är R Dawkins inte den ende man kan få vinklar ifrån, men han har mycket stolt framhållit att JUST evolutionsteorin (faktumet enligt honom) gjort det möjligt att vara en intellekuellt hederlig ateist.
    Samma teori/lära ska alltså kunna vara helt rimlig att leva i tron på, trots att man är kristen?
    Ja, några har den uppfattningen; jag tycker det är skäl till att ha djup sorg i hjärtat.

  • Micael Gustavsson

    Fast vilken typ av vetenskaplig teori som helst, om den tolkas ”vetenskapistiskt” som en uttömmande beskrivning av verkligheten,strider ju mot kristen tro. Vinundret i Kana strider tex mot biokemisk teori. Om Bibeln verkligen säger något, så får vetenskapen vika sig. Men det betyder inte att man förkastar vetenskaplig teori i övrigt. Så det avgörande blir texttolkning. Katoliker brukar hävda att protestanter läser alldeles för liberalt som inte tar Jesusorden i Joh6: 51-59 om att äta Hans kött och dricka Hans blod bokstavligt. Men anklagelsen i det fallet behöver inte stämma, och inte angående Genesis heller. Själv är jag som icke exeget inte säker på vilken tolkning som är rätt i någondera fallen, men det finns kristna jag beundrar inom mer än en åsikt,

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jonas och Cicero! Utgångspunkten för inlägget var ett blogginlägg av Greger där han säger att han vill ”gå vidare” i diskussionen. De frågor Greger nämner är stora och viktiga och jag kan inte annat än uppfatta det som att hans inlägg var en invit till vidare samtal. Jag är ledsen om det uppfattas som att jag vill hacka på Greger Andersson. Men jag undrar också varför man inbjuder till vidare samtal om man inte vill föra dem?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Konstaterar att mina tre punkter ovan (1/ omförhandling i frikyrkan; 2/ försoningen och centrala frågor omförhandlas och 3/ att komma ifrån nedsättande beteckningar) inte har rönt något större intresse. Jag var fel ute eller för tidigt eller sent ute. För egen del kommer jag att vända mig till Skrifterna på nytt för att fördjupa mig i försoningen, då jag kan se att klassisk tro på densamma återigen är under attack. Men dessa 141 inlägg – mycket i kristen bloggosfär handlade egentligen mest om hur konspiratoriskt eller ej mitt inlägg var. Lämnar därför denna debatt och beklagar att jag upptagit eder dyrbara tid. Nu går jag ut med hunden :).

  • Jonasq

    Bara det enkla att konstaterandet att det pågår omförhandlingar betyder ju inte att man själv vill leda dem. Eller hur? Och att ”gå vidare” till de viktiga frågorna betyder ju inta att man själv har ställt dig vid den liberala polen, vilket ju ditt inlägg antyder. Dessutom, om man vill diskutera dessa saker på allvar, då ska man nog inte ta upp alla på en gång. Det är nog bättre att fokusera på en sak i taget. Och att låta alla eventuellt berörda tala för sig själva. Om det är ett ”samtal” du eftersträvar bör du nog alltså skriva ett annat slags inlägg än det ovanstående. Men inget hindrar väl att du gör det? Vad vill du helst samtala om, försoningssynen?

  • Jonasq

    Lyft en fråga i taget så kanske du får en mer intressant respons. Försoningssynen till exempel? Och kanske du inte behöver nämna Greger 23 gånger i ett inlägg bara för att han ha påpekat att konkreta teologiska och praktiska frågor idag ligger på bordet i frikyrkligheten? Risken är ju annars att man tror att det är Greger du är ute efter, vilket du ju har förklarat att det inte är. Hoppas att promenaden var skön.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Promenaden var väldigt kort. Kanske får konstatera att bloggmediet inte lämpar sig för seriösa samtal.

  • greger

    Hej! Jag önskar som ni vet att dessa frågor skulle behandlas seriöst och stöder inte alls uppfattningen, som jag har mött en del, att de ska hanteras i ”slutna rum”. Dessutom är jag imponerad av många på bloggen som visat sig mycket initierade och kloka. Alltså har i alla fall jag lärt mig mycket. Den enda jag egentligen är riktigt besviken på, och som gjort att jag har svårt att delta i samtalet, är Anders Gerdmar. Jag uppfattar att han på bloggen och i tidningsartiklar m.m. spelar efter spelregler som jag inte kan tillåta mig. Det har hindrat samtalet att riktigt få fäste och vi har inte kunnat ta i frågorna på det sätt som jag och många andra skulle ha velat.

    Greger

  • Jonasq

    Eller så skriver man på ett annat sätt. Jag tror som sagt att det ligger där.

  • Jonasq

    ”ställt SIG” ska det såklart stå ovan, ingen har kunnat få för sig att du finns vid den polen.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

    Anders Gerdmar: Nu lämnar jag ämnet lite men fastnade för din mening ”Medan Gud gav oss både apostlarnas lära, didachē, Skriften och en Kristi kropp”

    Har själv varit i flera samtal om just didache och dess auktoritet inom kyrkan, hur ser du på det som beskrivs i den? Den är ju inte med i bibeln men bör den behandlas som det då du skriver att Gud gav oss den? Eller hur ser du på just dudache?

    Jag vet att ämnet varit uppe mycket internationellt men jag har inte direkt hittat någon debatt eller forskning kring just detta i Sverige.

    MVH Kennyh Widén