Gästblogginlägg av Anders Gerdmar

Vad i tron kan omförhandlas?

I ett inlägg för ett antal veckor sedan – i cyberspace är det länge sedan – på Stefan Swärds blogg vill Greger Andersson ”gå vidare” i debatten (http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/#comment-793876395 ). Jag har inte kunnat släppa hans text då dess innehåll både oroar mig och gör mig brydd. Om jag har förstått den rätt; jag är fullt medveten om att jag kan läsa ”fel”.

Samtidigt ser jag hur den ledande evangelikalen Rob Bell deklarerar att han är för samkönade äktenskap, videointervju här: http://www.gracecathedral.org/cathedral-life/worship/listen/detail.php?fid=182. Och hans helvetesbok och efterföljande debatt (och bl a Stefan Swärds bok) med olika aktörer har ju rört upp en hel del diskussion inom s k evangelikala kretsar även i Sverige (i dagsläget vet vi väl alla hur oprecis termen ”evangelikal” är).

Början till bibelsynsdebatten var naturligtvis bibelsynen, men bakom den ligger olika synsätt på vad som är normerande i den och hur den ska tolkas. När Greger Andersson vill ”gå vidare” är det emellertid också med andra frågor. Alla dessas lösning är enligt min mening först och främst en fråga om tolkning av Bibeln och den kristna traditionen, dvs. i centrum står frågan om vad som är normerande. Efter att man vet vad som är sant och rätt kan man arbeta med pastorala lösningar.

Jag har hela tiden haft uppfattningen att bibelsynsdebatten är en slags metoddiskussion som bereder för frågor som är akuta i svensk och internationell evangelikal kristenhet. Greger Anderssons inlägg bekräftar detta, liksom Bells inlägg om samkönade äktenskap, liksom hans helvetesbok (som jag f ö anser ganska tunn ur exegetisk synpunkt – jag blev besviken på att en så tunn bok fått så stor uppmärksamhet), liksom funderingar kring försoningen som är aktuella inom svensk frikyrka och akademisk teologi.

Jag tror den diskussion som ligger framför oss är av yttersta vikt för svensk kristenhet. För att nu på Greger Anderssons uppmaning ”gå vidare” startar jag i hans bloggkommentar. Jag ber läsaren, särskilt Greger (hej!), att inte läsa detta som ett angrepp på densamme, utan som ett svar på en invit från honom och, framför allt, en viktig diskussion om vår gemensamma framtid i Kristi kropp i Sverige.

  1. Grundläggande uppfattningar inom frikyrkan omförhandlas.

Ordvalet ”omförhandlas” bekymrar mig. För jag har själv svårt att se hur merparten av de frågor Greger nämner egentligen kan omtalas i termer av ”omförhandling”. Ordvalet bekymrar mig eftersom det väl betyder att frågornas lösning ligger hos oss, hos moderna förhandlare. Naturligtvis kan jag få svaret: ”jo, men det är bara fråga om ordval”. Min motfråga blir då: varför säga detta när man vill ”gå vidare i diskussionen”? Vi har ju resonerat kring bibelsyn i ett antal månader och i Gregers resonemang tycks det som om ”att gå vidare” har med en omförhandling av flera för kristen tro och livsstil helt avgörande frågor att göra. Då kanske det i alla fall handlar om mer än olika läsningar av Jona bok.

Bibelsynsdebatten handlar då inte bara om bibelsyn utan om hur man ska hantera bibeltexter i sitt teologiska projekt. Min läsning (och rätta mig om jag har fel) är att bibelsynsdebatten är en debatt som i sin tur kan förbereda för en teologisk debatt där frågor som synd, försoning, äktenskap, sex och samkönat sex har hamnat på förhandlingsbordet. Greger Andersson nämner dessa centrala moral- och dogmatiska frågor, fullständigt centrala i kristen tro, i samma andetag som de frågor som har med frikyrklig historia att göra.

Inledningsvis ger Greger exempel på frågor som håller på att omförhandlas: ”En ny och annorlunda bibelsyn; en ny syn på sex, t ex sex utanför äktenskapet, skilsmässor, synen på homosexualitet, etc; relationen till naturvetenskapen t ex evolutionsläran; olika uppfattningar om dogmatiska frågor t ex helvetet, synden, försoningen; kyrkopolitiska frågor av typen relationen till de kyrkor vi en gång tog avstånd ifrån, samfundsorganisation, etc.” Greger betonar att det inte är någon genomtänkt uppräkning. Samtidigt prickar han in de riktigt stora frågor som ligger på bordet. Och om de är under diskussion bör detta ske öppet – vilket också Greger anser. Det gäller för kristen livsstil

  • essentiella moralfrågor (vad vissa kallar underlivsfrågor, precis som om sex var en underlivsfråga – det är ju bibliskt sett i högsta grad en grundläggande fråga, både i relationen mellan människor och i relation till Gud, som har starka uppfattningar);
  • grundläggande teologiska frågor; och
  • reflektion kring svenska samfunds historia, relationer mellan dem och hur man ska se på de traditioner som formats i desamma.

Jag håller alltså delvis med Greger Andersson i hans fråga efter ”vilka av de traditionella uppfattningarna som nu omprövas som är centrala för tron (går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna etc.) och vilka positioner som uppstod och formades under tiden säg 1850–1950. Finns det sådant i våra traditioner som vi både kan och borde ompröva?”

Vi måste hela tiden ompröva våra kulturellt betingade positioner, t ex sådana frågor där man måste profilera sig mot prästen och länsman som ville stoppa konventiklarna och kanske därmed kastade ut ett och annat barn med badvattnet av det som var värdefullt i kyrkan. Eller ompröva syndakataloger o dyl som inte är bibliskt grundade utan bara mänskliga. Frågor om relationen mellan samfund och traditioner som i äldre eller nyare tid tagit avstånd ifrån varandra borde ju vara lättare att hantera – jag säger inte att det är det – eftersom det ofta handlar om att göra upp med mänskliga traditioner och köttsliga aversioner (vilket i och för sig är svårt). Synen på relationen naturvetenskap och skapelse bör man ju också kunna uppdatera.

Men – och här avviker jag från Greger – för att avgöra vad som är ”centralt för tron” krävs väl mer än att veta ”vad som går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna”? Är inte hela Bibeln central för tron – den bibel (Gamla testamentet) som Jesus och apostlarna tog emot som helig Skrift? Gäller det hela Nya testamentet eller ”bara Jesus”? Jag frågar därför att mycken teologi just polariserar (den s k historiske) Jesus mot t ex Paulus och bibelsynsdebatten har visat att vi nog inte alltid menar riktigt samma sak med ”bibeltro”. Vad menar Greger med ”vad som går tillbaks till Jesus”? Om det är någon slags ”historisk Jesus” blir det ju ofta exegetens egen konstruktion. Medan Gud gav oss både apostlarnas lära, didachē, Skriften och en Kristi kropp som burit fram Uppenbarelsen till människorna.

I Greger Anderssons inlägg låter detta vara en nödvändig och ostoppbar utveckling: ”Jag tror att man kan känna en stark frustration om dessa förändringar äger rum utan att det förs en öppen dialog om vad som egentligen sker, och det aldrig redovisas på vilka grunder dessa frågor plötsligt omförhandlas.” Jag sympatiserar med denna frustration och med Gregers reaktion och tycker att det också är ledarnas ansvar när den ”tvingas” söka sig vägar och uttryck som kan framstå som oresonliga.” Och det är denna som ledarna i frikyrkan nu borde föra en öppen debatt kring och inbjuda till denna omförhandling om nödvändiga förändringar i teologi och församlingsliv?

Men vilka är de ”omförhandlingar” som är på gång och vad är det som gör att man ”tvingas” söka nya vägar? Är det en slags ofrånkomlig ”Upplysning” som nu sker, så att vi alla plötsligt konfronteras med en ny teologisk verklighet? Jag kan ibland höra sådana tongångar, ungefär att om man studerat akademisk teologi blir man ”medvetandegjord” och ändras i sin grundläggande attityd till Skriften. Jag motsätter mig den tanken. Det finns många excellenta, välmeriterade exegeter som är ”konservativa”.

Men den stora frågan är vad är förhandlingsbart och inte? Och hur förhåller sig bibelsynen till den frågan.

2. Försoningen och andra centrala dogmatiska frågor omförhandlas

Med avstamp i att Greger Andersson nämner försoningen går jag vidare till en debatt som pågår i en annan kant av frikyrkan. Här är vi inne i det allra heligaste i kristen tro, vad det betyder att Jesus dog för våra synder, vad synd är, huruvida golgataoffret är ett offer eller inte – diskussionen är på förhandlingsbordet inom frikyrkan, bl a Svenska Missionskyrkan, vilket visas i Sofia Camnerins och Arne Fritzsons bok Försoning behövs (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9152635465) och Camnerins doktorsavhandling Försoningens mellanrum (http://www.avhandlingar.se/avhandling/a7992ab82b/).

Camnerin är ju numera biträdande kyrkoledare i det nybildade samfundet med det provisoriska namnet Gemensam framtid.

I den förra boken finns en dialog mellan Fritzson som har en mer klassisk syn på försoningen och Camnerin som ägnat sin huvudsakliga vetenskapliga verksamhet åt att omtolka korset och försoningen. Förvisso finns det tradition för detta i Waldenströms gamla rörelse, som präglats av Försoningsstriden, men hon går vidare: ”Vad hjälper det egentligen att Jesus dog på korset? Vad hjälper det ungdomarna som inte orkade simma hela vägen från Utøya…” (Försoning behövs, s. 17). Jag ska inte gå in på detaljerna i Camnerins ganska svårgripbara argumentation, men citatet är i linje med hennes återkommande resonemang. Med detta vill jag bara peka på att det är stora frågor som börjar omförhandlas i svensk frikyrka, och det på ett helt annat sätt än på Waldenströms tid.

På Exegetiska Dagen i höstas, Svenska Exegetiska Sällskapets årshögtid höll den amerikanske metodisten Stephen Finlan en föreläsning, “Sacrificial Images in the New Testament”, med delvis samma trend som hos Camnerin. Det avslutades med att han sa att vi är frälsta trots korsfästelsen, inte på grund av den.

Detta är en del av omförhandlingen. Är detta en önskvärd utveckling och varför i så fall – vilken utveckling vill Greger se? Kan omförhandlingen höra samman med ”att formulera evangeliet i nuet”, något som Greger nämner som ”en uppgift man tar på allvar”, bl a inom Greger Anderssons sammanhang?

Min aning här är att Greger har ett större teologiskt projekt i åtanke än frågor om fakta och fiktion i Jona bok. Rätta mig om jag har fel.

3. Att komma ifrån nedsättande beteckningar

Jag håller helt med Greger om att vi bara kan förlora på att använda nedsättande beteckningar och klichéer när vi beskriver varandra. En vettig debatt försöker avstå från nedsättande och oprecisa beteckningar som ”fundamentalist” eller ”liberal” – om man inte verkligen i klassisk mening står för sådana ståndpunkter.

Det man tar avstånd ifrån när man pratar om att något är liberalt är ett kluster av idéer: ”högre” bibelkritik, dvs att man ifrågasätter bibeltexternas historicitet, jesusords och olika skrifters äkthet mm, att man omvandlar klassiskt soteriologiskt orienterad kristendom med betoning på synd och nåd pg av golgataoffret till etisk religion, att man är negativ till yttre religiösa uttryck till förmån för en inre privatreligion, ofta i kombination med ”kulturkristendom”. Liberal teologi kan ju också  vara tvilling med liberal moral, t ex när det gäller sexualmoral (men var inte det under liberalteologins glansdagar, eftersom den kulturprotestantiska moraliteten va konservativ). Apokalyptisk världsbild anses mytologisk och måste skalas av för att man ska kunna presentera kristendomen för moderna människor.

Känner man igen sådana drag i moderna uttryck kan man med rätta kalla dem liberala. Och de kommer ur en gemensam rot. T ex är väl KG Hammars teologi ett hyfsat exempel – den svenske teolog i modern tid som står närmast liberal teologi i klassisk mening.

Samtidigt är det Greger Andersson säger intressant: av de saker som omförhandlas tycks flera passa in i ett liberalt paradigm. Bibelsyn, synen på synd, försoning, helvete, moral…

Men låt oss kalla saker det de är utan att smeta ner varandra med osakliga och nedsättande beskrivningar.

Jag skriver detta för att bibelsynsdebatten nog bara är en del av en större debatt, som handlar om trons stora frågor. I sådan väckelsekristendom som format frikyrkan handlar det inte minst om synd, försoning och nåd, om himmel och helvete. Men också om sådan livsstil som Jesus och apostlarna står för.

Kvalificerade teologer som Sofia Camnerin och Stephen Finlan (som hon f ö delvis bygger på) är i full gång med omförhandlingen – var hamnar olika frikyrkor i dessa diskussioner? Jag tror svenska teologer med rötter i de väckelserörelserna har all anledning att läsa på och uppmärksamma de trender som är på gång.

Var vi hamnar i dessa frågor beror nog mer på vår bibelsyn än på någon annan enskild fråga. Det är därför den debatten har varit och är helt nödvändig att ta. Jag är medveten om att jag har mängder av frågetecken i ovanstående text, men det är just dessa frågor som jag tror behöver besvaras.

Allt gott!

Anders Gerdmar


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Jonas Rosendahl

    Jag tycker inte man ska ge Anders onödiga dängor eller för den delen trampa till Greger heller i den här mkt intressanta teologidiskussion som varit och som tycks fortsätta. Nu är jag förvisso en frispråkare för att alla ska kunna komma till tals men det finns väl en balansgång om den goda dialogen ska kunna fortsätta?!

    Jag tycker inte heller det återkommande argumentet om ”Jesus i centrum” riktigt känns så gediget som det retoriskt korrekt används. Jag hörde redan detta på bibelsynsdagen att det viktiga var att ”sätta Jesus i centrum” och vem kan säga emot det om man anser sig vara en kristen?

    Men här är det intressant att se lite historia, jag upptäckte en intressant sak i Carl Erik Sahlbergs bok om biskopen Nils Bolander. Tydligen så lät sig den unge Bolander förhöras av den då så kände professorn Emanuel Linderholm (1872-1937) som på ett tämligen påstridigt sätt ville att ”Jesu enkla lära” skulle framträda mer. En lite mer oslipad version användes dock på den tiden och det blev väl lite väl påtagligt när Linderholm ifrågasatte treenigheten, Jesu gudom med mera. Men Linderholms syfte var ju detta: ”Att arbeta sig fram till en enkel förkunnelse av Jesu eget evangelium ” – Carl Erik Sahlberg ” Nils Bolander diktare och predikan” sid 31.

    Bort skulle man från tillkrånglad, opersonlig förkunnelse och fram skulle enkelheten snidas fram. Det låter väl bra? Frågan är bara på vilket sätt det ska ske? Detta måste få diskuteras under frihet.

    Intressant att notera är även att Linderholm betraktades som frikyrklighetens professor påläst på pingströrelsen som han var. Linderholm var själv väl förankrad i frikyrklighetens småland och ville väl utifrån sin horisont helt enkelt snida fram en mer tillämpbar version då han ansåg att en viss förvanskning skett genom historien.

    Känns tankegångarna igen? Men det gick för långt och han fick sedermera frikyrkopastorer emot sig (på den tiden de enkla banalförkunnarna vågade ta strid med professorerna ) och sedermera Bolander själv som tog avstånd då kan började sniffa till sig en alltför stor doft av liberalteologi som blev allt mer uppenbar.

    Därför, det är lätt att säga: Sätt Jesus i centrum, men vad det rent praktiskt innebär, det måste få diskuteras öppet. Det räcker inte med att stoltsera med goda ambitioner och rent allmänt använda rätt språkbruk och retorik.

  • Jonas Rosendahl

    Örebro, Uppsala eller den sedan 1600 talet erkända huvudstaden? Stefan Swärd som moderator? Örebroteologer och Uppsala teologer. Enkelheten och tydligheten i centrum för dialogen?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jomenvisst är det så historiskt att man har framhävt Jesus som centrum för att skapa en periferi. Men Jesus är ju också identisk med sin kropp, han är Ordet och de ord han talar är ande och lov, så man kan varken skilja honom från kroppen eller hans ord.

  • Jonas Rosendahl

    Det finns många som tycker de tjänat Jesus genom tiderna, Därför är det av yttersta vikt att kunna diskutera vad tjänandet innebär. För att ta ett absurt exempel: Jag vet inte om någon av er sett dokumentärerna om Hitler som gått på SVT nyligt. Men jag blev rätt chockad när jag såg Hitler offentligt innerligt tacka Gud för att de får tjäna honom i rättfärdighet och den välsignelse han gett dem för detta, samt att be Gud om att leda dem i sin vilja. Det är alltså fullt möjligt att gå snett och rejält snett men ändå anse sig vara en ljusets budbärare. Ja det var Hitler det kanske nån säger, ja och han fick stora delar av tyska folket med sig i detta och så i ganska modern tid. Därför behöver vi vaka och diskutera, alla bär vi på potential att gå snett i lära och liv men även att gå rätt. Det är vad det handlar om endast visa på målsättning håller inte.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Nej, det jag menar är att det finns en tydlig läroauktoritet med ansvar för lärans renhet. Det är inte bara positivt utan nödvändigt i en kyrka. Men det behöver inte ta sig de former som det gör i RKK.

  • JonasQ

    Är det en ”ren lära” i RKK menar du alltså? För annars är det ju ingen större poäng med det där läroämbetet. Som protestant ser jag RKKs läroämbete som det största hindret för kristen enhet. Istället för att vi står under Skriften allena, Kristus allena, tron allena, nåden allena till Guds ära allena så har en stor del av kyrkan hamnat under en mänsklig auktoritet.

    Men om det är principen du är ute efter, vilken nivå ska läroämbetet då ligga på och hur ska man utse det? Är det på nivån den lokala kyrkan, samfund, region eller vad handlar det om? Du verkar ha en tanke som tangerar dessa frågor eftersom du är positiv till en ”tydlig läroauktoritet”?

  • Jonas Rosendahl

    Omförhandlingsbudbärarna finns ju i alla läger numera även katolska, men slår man upp Catholic encyclopedia såsom den finns på internet så får man läsa något som harmoniserar så fint när det gäller Jesaja bok såsom det sägs från Pontificial biblical comission från 1908.

    ”(4) ”The philological argument from language and style against the identity of the author of the Book of Isaias is not to be considered weighty enough to compel a man of judgment, familiar with Hebrew and criticism, to acknowledge in the same book a plurality of authors”. Differences of language and style between the parts of the book are neither denied nor underrated; it is asserted only that such as they appear, they do not compel one to admit the plurality of authors. (5) ”There are no solid arguments to the fore, even taken cumulatively, to prove that the book of Isaias is to be attributed not to Isaias himself alone, but to two or rather to many authors”.

    Eller beskrivande om detta geni Jesaja Amos son måste ha varit när de beskriver hans enastående gudagivna förmåga:

    ”He possessed an extraordinary power of adapting his language both to occasions and audiences; sometimes he displays most exquisite tenderness, and at other times austere severity; he successively assumes a mother’s pleading and irresistible tone, and the stern manner of an implacable judge, now making use of delicate irony to bring home to his hearers what he would have them understand, and then pitilessly shattering their fondest illusions or wielding threats which strike like mighty thunderbolts.”

    Eller när de framhäver likt Seth Erlandsson Jesaja boks otroliga sammansättning:

    ”This style is rapid, energetic, full of life and colour, and withal always chaste and dignified. It moreover manifests a wonderful command of language. It has been justly said that no Prophet ever had the same command of noble thoughts; it may be as justly added that never perhaps did any man utter lofty thoughts in more beautiful language.

    http://www.newadvent.org/cathen/08179b.htm

  • Jonas Rosendahl

    Eftersom Joseph Ratzinger varit en av de främsta katolska teologerna sedan 50 talet så var det nog inga större svårigheter för honom att producera böcker ens under hans påvetid. Jag har också läst en av dem. Men eftersom de inte gör anspråk på att vara auktoritativa så känns de ju lite unika så de är ju inga ”sätta ner fötterna” böcker.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Nej, jag har heller inte sagt att jag vet att RKK i alla stycken företräder lärans renhet. Min poäng är att det måste finnas ett slags läroämbete i församlingen. Sedan tror jag att kyrkan är större än lokalkyrkan.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Men Jonasq: vad säger du om den omförhandling som mitt blogginlägg handlade om? Är det en ickefråga?

  • Pingback: Evangelium enlig… | tindefors()

  • Birgit Hedström

    Hej Anders!
    Nu var det ju du som på skärtorsdagen skrev detta gästblogginlägg. Din kommentar till mig om att ”låt oss då återgå till påskfriden” låter som att just min, bland flera andras kommentarer skulle störa påskfriden, är min kommentar mer störande än vad andra skriver? Jag kanske missförstod dig, men så låter det på din kommentar. Om du inte vill att man ska responsa på ditt inlägg hade du väl inte heller behövt skriva det just i torsdags? Förlåt om jag missuppfattat dig!
    Allt gott!
    Birgit

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Det var inte kritik på Ditt inlägg.

  • JonasQ

    ”Ett slags läroämbete i församlingen” är ju inte alls vad påveämbetet handlar om. Så jag förstår inte inte hur det kan vara din poäng. Vad menar du?

  • Jonasq

    Du får specificera det där lite mer om jag ska kunna svara på det. Men absolut ingen ickefråga. Jag är inte intresserad av en omförhandling av någon central kristen dogm. Jag står i reformationens tradition och gläder mig över dessa traditioners rikedom i både bekännelser och katekeser. Men den här omförhandlingen som gäller ”läroämbetet” som du pratar om känner jag mig tveksam inför eftersom jag är övertygad protestant.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Först: Kristus är uppstånden! Jag står också både i fornkyrkans och reformationens tradition, med stor öppenhet för andra traditioner. Min fråga till dig och de andra läsarna finns i mitt blogginlägg: hur ser man på en pågående omförhandling av bibelsyn, äktenskap/sexualitet, synden, försoningen et cetera, se ovan. Rob Bells inlägg ovan är ju ett exempel på en evangelikal som omförhandlat en hel del.

  • Anders Gunnarsson

    Poängen var ju inte heller att vara auktoritativa. Du hittar konfrontationer i allt, speciellt där det inte finns några.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag menar det jag säger: det behövs – och finns – ett slags läroämbete i Kristi kropp vilket utövas på olika sätt och på olika nivåer i olika kyrkor, från lokal kongregationalistisk till global episkopal. Dvs jag tror inte att varje troende själv ser hela bilden. I mitt inlägg i Dagen på Skärtorsdagen,http://www.dagen.se/opinion/debatt/mot-en-apostolisk-bibelsyn/, klargjorde jag att både läran och det andliga ledarskapet med uppdrag att vägleda är fundamentala från första början i Kristi kropp.

  • Anders Gunnarsson

    Eftersom du har en så avig inställning till Kyrkan; kan du väl motivera varför du tror på de obibliska ”Skriften allena” o ”tron allena” (se Jak).

    F ö ger ett förkastande av läroämbete, endast att du sätter dig själv i dess ställe. Vad är bra med 40 000 småpåvar som alla tolkar Skriften på sitt subjektiva sätt. Inget är mer splittrande eller självförstörande.

    Ad fontes

  • Jonasq

    Jag är inte intresserad av några sådana omförhandlingar. Rob Bells skrifter väger mycket lätt i min värld. Däremot måste vi ha öppna och ödmjuka samtal om hur vi gestaltar evangeliet så troget som möjligt i vår tid. Det behövs i varje tid. Evangeliet måste vara i centrum i allt vi gör.

  • Jonasq

    Ingen ”avig inställning” till RKK, men jag är ju protestant. Skriften allena och tron allena, och de andra ”solarna” betraktar jag som helt centrala betoningar för kyrkans lära och liv, och ingalunda obibliska.

    Nej, förkastandet av RKKs läroämbete innebär inte att jag sätter mig själv i påvens ställe, utan att jag ställer mig under Kristus och Skriften. Det är, som bekant, vad reformationen handlade om.

    Jag är inte intresserad av någon konflikt med RKK, men står för den protestantiska kyrkans fundamentala principer.

  • JonasQ

    Och jag menar det jag säger, det här ”läroämbetet” du pratar om behöver konkretiseras. Men jag håller såklart med dig om att det måste finnas både ledarskap och vägledning, den ”fria församlingen” i betydelsen losskopplad från kyrkans bekännelser, katekeser och tradition är långt ifrån idealet i min värld. Det har gett stort utrymme åt auktoritära ledare utan grund i apostolisk lära.

  • Anders Gunnarsson

    Den protestantiska tron står – av förklarliga skäl – mot Kyrkans tro o liv.

    Och ”Skriften allena” är omöjlig att hitta i Skriften eller i urkyrkan. Dess frukt är uppenbar; och varje kyrka behöver sin läromästare. Att bejaka den är grundbulten i en subjektiv, otraditionell och gungflyende dogmatik. ”Anything goes”.

    Jag beklagar den hållningen. Men har trott så själv i min okunskap.

    Vincit omnia Veritas!

  • Anders Gunnarsson

    Varför omförhandla det sanna?

    Det som var sant år 30 är sant 2030. Kyrkans trosarv spänner över allt o innefattar allt sant (även om sanning finns utanför Kyrkan o kyrkorna och tillväxer – som ett senapsträd – genom mer reflektion)!

    Tack gode Gud att vi inte är utlämnade till subjektivt tyckande o tolkande, varken i östkyrkorna eller Kyrkan.

  • WO

    På pricken Jonas!

  • WO

    Jag är av uppfattningen att darwinismen absolut inte kan accepteras ur kristen synvinkel, liksom floden inte av något vetenskapligt skäl absolut behöver anses som begränsad. Genesis är inte skriven på att 2syblosikt” eller poetiskt språk, den är skriven som prosa. Om än med ett heberiskt ”sätt att uttrycka sig”.
    Finns många vetenskapspersoner (i regel troend) som utan omsvep menar att Bibelns berättelse är tillräckligt tydlig att den kan förstås ”som det står” och inte alls nödvändigtvis ska läsas allegoriskt, eller på annat sätt ”nystas upp” till ”modernitet” för att kunna ses som sann, och att det är minst lika lätt/rätt/rimligt att tro den som den står även ur vetenskaplig synvinkel.

  • WO

    Sköna ord, som smeker mina ögon/öron.

  • Birgit Hedström

    Hej Jonas! Jag har verkligen försökt tolka det du skriver på bästa sätt…men det är inte så lätt! Hoppas att du inte placerat dig själv på en domarstol och vill implicera att inte Gregers eller mitt eller någon annans strävan efter att sätta Jesus i centum, handlar om att man på något sätt vill stoltsera med goda ambitioner och rent allmänt använda rätt språkbruk och språkbruk. Vem är överhuvudtaget skyldig att berätta för dig hur man på område efter område rent praktiskt sätter Jesus i centrum?! Och att i ett annat inlägg där du skriver att det är många som tycker de tjänat Jesus genom tiderna börja dra fram Hitler som ett skäckexempel. Det bli bara för mycket Jonas. Uppfattar (jag kan ha fel) som att det är så viktigt för dig att kunna typ sätta en ok-stämpel på den ena efter andra, de som passerar det du anser är bibliskt rätt och riktigt. Men vet du, du bör inte sätta människor i boxar (som jag upplever att du gör med folk du inte är helt säker på vandrar den rätta vägen). Rätt vad det är så kanske en person som du har satt ok på yttrar sig på sådant sätt att du återigen tycker du bör verkligen nu ta reda på ”vad menar den med det”? Och så fortsätter det…Jag vet att du har så mycket god strävan Jonas, du har kärlek till Jesus, du har kärlek till Ordet, du vill stå för sanningen. Men när det gäller dessa saker som jag försökt förklara här ovan, tror jag du ändå missat något. (Precis som vi alla mellan varven missar något).
    Önskar dig frid och Herrens närvaro!
    Birgit

  • Birgit Hedström

    Skriver fel igen.. ska naturligtvis stå ”…vill implicera att Greger eller mitt::”
    Suck att jag lyckas skriva så fel..

  • Birgit Hedström

    Språkbruk och retorik. Inte språkbruk och språkbruk…

  • Micael Gustavsson

    Min poäng var inte att det på något sätt skulle vara nödvändigt för troende att acceptera vare sig ”darwinism” eller flodens begränsning, utan att det finns kristna som gör detta och nedåt inte är ” liberala” utan strider för Bibelns ofelbarhet. Jag nämnde John Stott, som var en av initiativtagarna till Lausannedeklarationen som hävdar att ”Bibeln har rätt i allt den påstår”. Obs, Stott inte bara accepterade Lausannedeklarationen, han var en initiativtagare och huvudsaklig författare. En annan känd evangelikal med liknande inställning sim Stott är tex Alister McGrath.

  • Micael Gustavsson

    Jag skrev ”biologisk darwinism”, eftersom inga evangelikaler tror på de filosofiska och ideologiska aspekterna av darwinismen. Stott bekräftar tex i sina kommentarer över Paulus Adams historicitet. Och angående ”darwinismens” biologiska sida bör man komma ihåg att den består av två olika delar: gemensamt biologiskt ursprung för allt jordiskt liv och en urvalsprocess där de livsdugligaste av slumpmässiga mutationer överlever. Det går tex att tro på det första och förkasta det andra.

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Enligt skrifterna

    ”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag förkunnade, som ni också tog emot, på vars grund ni står och genom vilket ni blir räddade. Jag vill påminna er om orden i min förkunnelse – den håller ni väl fast vid, annars var det bortkastat att ni kom till tro.

    Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna
    och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv.” Så småningom också för Paulus.

    Paulus hänvisar till skrifterna när han predikade evangeliet till frälsning för korintierna. Vilka skrifter är det? Han och de andra apostlarna hade ju bara GT att grunda sin frälsningslära på, att Kristus dog för våra synder. Det var där han hämtade budskapet, till full frälsning, – ”som jag själv tagit emot”, skriver han.

    Hur kan någon för ett ögonblick tänka oss att någon formulerar tanken att dessa skrifter kan omförhandlas? Det är ju en omöjlig tanke att till någon del röra dessa skrifter som ligger till grund för hela evangelium. I vems intresse?Det var Paulus undervisning, skrifternas vittnesbörd om
    Kristus. Paulus hänvisar till en källa han ansåg säker, skrifterna.

    De s.k. Emmausvandrarna fick av Jesus undervisning om alla de ställen där Jesus är omnämnd i Lukas 24.

    ”Och han började med Mose och alla profeterna och förklarade för dem vad som var sagt om honom i alla Skrifterna”, Gamla Testamentet.
    /Stig

  • Micael Gustavsson

    Jag är inte säker på att du menar samma sak med omförhandling som många andra här.

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Det är det som är så klurigt. Det går att mena olika saker. Många andra?

  • WO

    Ja, jag är med på att det är så du ser det. Jag ser det så som att dessa har stort FEL när de acepterar Darwins läror. Detta pga dels att det går emot Bibelns ord, dels att darwinismen till sin egen ”natur” är ateistisk. Att en del kristna ändå tror på den är för mig en gåta, och en sorg. Och för mig framstår man inte som annat än liberal om man låter en sådan lära ta över i ens sinne. Jag ser den som ett gift.
    Hur, exakt, allt är funtat får vi veta i eveigheten, och det är rätt oik, man MÅSTE inte veta eller ens tro sig veta allt, NU.
    Så mkt enklare at låta Bibeln tala för sig, och inte hållas och ”tolka” mer än när det blir absolut nödvändigt, typ så ser jag det. Kanske är en aning naivt, men jag bjuder på det. Skillnaden mellan olika syn just i denna saken, är väl att röna ut var det ”måste” tolkas, och var det säkert kan läsas
    precis som det står, givetvis med någon form av kontext i ekvationen.

  • WO

    Om Adam är historisk, då är rimligen historien där han beskrivs (Genesis) också historisk, därmed faller darwinism som någon del av vad som låg/ligger bakom vår biologiska design. Har när jag läst lite smått i diverse diskussioner om ämnet aldrig stött på tanken att det skulle existera en speciell biologisk darwinism (som alltså kunde vara acceptabel från kristen/biblisk synvinkel) och en ”annan”, filosofisk/ideologisk, darwinism. Evolutionsteorin vilar ju på ideologisk/filosofisk grund, åtminstone brukar det beskrivas så från de som tror på skapelsen, medan evolutionister som regel brukar hävda att biologin ÄR darwinismens ”själ och hjärta”.
    Jag har väl läst fel på ett antal ställen/sätt…
    Ett Glatt Slut på Påsken önskas dig!

  • Patrick Ölund

    Det är nog så WO att människan är skapt på så sätt att hon VILL veta allting och försöker med sitt begränsade sinne förstå allt. Det är ju därför vi har liberala teologer som p.g.a de inte kan förstå att Jesaja till exempel har skrivit hela sin bok eftersom det han sa talar så in i den minsta detalj om saker som sedan hände flera århundraden efter att han talade om det, eller att Jona var i en fisks buk och att Jesus gjorde mirakler och till slut dog och uppstod.
    Vi måste fortsätta tro på Guds Ord och inte låta denna liberalism sätta griller i våra huvuden
    Mvh

    Patrick

  • Micael Gustavsson

    Jag hävdade inte att de hade rätt, det är en annan diskussion. Jag påpekade bara att det finns teologer som håller bibeln högt, och som inte anser att bibeltexten är av sådan karaktär att en viss biologisk mekanism skulle vara för eller emot den. Återigen, Stott var med och formulerade lausannedeklarationens ord om att Bibeln har rätt i allt vad den påstår. Han kanske har fel, men han skulle inte ha hävdat någonting han trodde stred mot Bibeln. Han fick i det sammanhang han befann sig trots lida smälek för sitt fasthållande vid bibeln.

  • WO

    Nog så. Är väl en verkan av syndafallet, ”härefter skall mäniskan lyckas med allt hon företar sig” (1 Mos. 1:6) . Tja, skapa fred lyckas vi ju inte med så är väl ett ord om man får ”tolka”…eller sate gud dit språkförbistringen för attt just hindra oss att ”kalra av precis allt”? Liksom göra det lite jobbigare, så vi skulle kunna tänkas fatta att vi behöver Gud…?

    Vi har lusten att leka Gud hur som helst, vill, vill, vill ha koll på allt, och helst klara oss utan Gud….typ så.

  • WO

    Ok, jag förstår även det, att du beskriver ett fatum så att säga, men inte är ute efter att värdera dess exakta giltighet.
    Vi kan vara eniga om att bara man ”andas” att man vill hålla Bibeln högt, oavsett hur detta realiseras, så kommer de som har ett sekulärt sinne att finna på ställen att sätta in kilar.
    Jag ser Darwins läror som ett sådant ställe…ger man bara lite kredd till sådant kommer man att attackeras, ja, nog både av andra kristna och av de sekulära.
    Säger man sig avvisa Darwin helt attackeras man….också, men då främst av de sekulära (fram till sen modern tid, då även troende börjat falla in i att tro på Darwins idéer och hoppar på de kristna som står fast vid att Darwin hade fel)
    Inte helt lätt…
    (nu är det sovdags)

  • Micael Gustavsson

    Tack för önskan om glatt slut på påsken! CS Lewis gör den distinktionen vad gäller evolution (och även när det gäller Freuds psykoanalys). Och om man får får hänvisa till en påve utan att anklagas för att vara kryptokatolik, så gjorde även PiusXII det i Humani Generis på 1950 talet. Som kristen kan man inte göra någon vetenskap till ideologi. Man kan acceptera fysikens teori om gravitation inom sitt område, men inte en vetenskapistisk tolkning som säger att Jesus inte kunde gå på vatten (eller utföra andra under och tecken). På samma sätt kan man (men behöver givetvis inte) acceptera en biologisk teori om gemensamt biologiskt ursprung för levande kroppar, men inte ett biologistiskt förnekande av människans unika roll som Guds avbild eller syndafallet som historisk verklighet. Angående berättelsen om Adam har det ju även rått delade meningar bland de som inte accepterar evolution om hur bokstavligt saker och ting skall tolkas. Tex ifall ormen var en biologisk orm, eller bara en beskrivning av Satans närvaro. Vi behöver inte heller veta sådana saker; det vi behöver veta är att vi är födda under arvssynden, hjälplösa att rädda oss själva, och att Jesus, genom sin död och uppståndelse är vår enda väg till räddning.

  • Henrik

    Hej WO, hur tänker du kring uppenbarelsen. Är bibelns text i sin fullhet uppenbarelse eller vissa delar, eller är de de historiska händelserna som bibeln på mer eller mindre bra sätt vittnar om och tolkar som var uppenbarelsen? Och än intressantare, tror du uppenbarelser är fortgående eller så att säga klar och fixerad. Hur relaterar du bibelns uppenbarelse till andra kunskapskällor där förnuft och erfarenheter är instrumenten? Om uppenbarelsen helt är bunden vid bibelordet, är det då inte ett problem att vi behöver använda vårt förnuft för att tolka och försöka förstå denna. Vi tyvker väldigt olika så vi kan nog släppa att försöka övertyga varandra om den andres åsikt men det är ändå intressant att försöka förstå. Jag tror helt på biologisk darwinism och är för sammkönade äktenskap. Jag tycker till och med att kampen för homosexuellas rättigheter är ett av de tydligaste möjligheterna att verka evangelium i vår tid. Så vet du lite var du har mig, men som sagt, det är väl ändå intressant att försöka förstå.

  • Jonasq

    Du har missuppfattat vad diskussionen handlar om. ”Omförhandlingen” gäller inte Skrifterna som sådana utan sammanfattande tolkningar av Skrifterna. Att till exempel formulera en ”syn” på äktenskapet innebär att man måste tolka, föra samman och sammanfatta vad man anser vara relevanta texter om detta ämne. Eller göra det till ett ”ämne” helt enkelt. Men chansen finns ju att man har missuppfattat en eller fler texter, fört ihop texter som inte har något med varandra att göra etc. och därför fått en sammanfattning eller ”syn” som inte gör rättvisa åt Skrifterna.

    I sådana kan ju en ”omförhandling” innebär att man kommer närmare texternas egentliga syften och därmed landar i en mer biblisk uppfattning än tidigare. Men det kan såklart också vara precis tvärtom, beroende på tolkningsarbetet snarare än omförhandlingen som princip. Ingen här har, mig veterligen, pratat om att omförhandla bibelns texter.

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    Om jag missförstått vad det handlar om är jag öppen för korrigering
    De s.k. Emmausvandrarna fick av Jesus undervisning om alla de ställen där Jesus är omnämnd. (Lukas 24). ”Och han började med Mose och alla profeterna och förklarade för dem vad som var sagt om honom i
    alla Skrifterna”.
    Om Jesus godkänner Skrifterna borde vi också kunna gör det.

    När Paulus sedan använder dessa skrifter som underlag för frälsningen förstår vi hur viktiga de är för oss. Att dra ifrån eller lägga till något till detta är inte tillåtet, enligt skriften själv. Det är då vi hamnar i olika villoläror.

    Om vi däremot i något avseende får lära oss använda ett nutida språk för att lättare förstå vad skrifterna säger, är en annan sak. Eftersom de ligger till grund för hela evangeliet och måste de vara möjliga att ta till sig.
    Det är ungefär så jag ser på saken
    /Stig

  • Micael Gustavsson

    Se Jonasqs svar ovan. Den protestantiska reformationen var ett exempel på omförhandling. Liksom accepterasndet att de övernaturliga gåvorna gäller än idag.

  • AlmaM

    I Bibeln finns inget Påvedöme beskrivet och alla är vi präster med en
    enda överstepräst och det är Jesus själv. Jesus har själv sagt att han är mitt ibland oss när vi samlas i hans namn så någon mänsklig aktör som ska föreställa Jesus behövs inte. Sola scriptura kan verkligen
    vara en balansakt, men som Ingemar Olsson säger: ”att balansera är väl
    inte så svårt om man håller pappa i handen”. Dvs; vi ska inte tolka
    Bibeln på egen hand, det gör vi tillsammans med andra kristna och den
    Heliga Ande som Jesus lovat oss ska visa oss hela sanningen.

    Jag respekterar alla ärliga kristna och har mycket gemenskap och gemensamt med katoliker både i vardagen och teologiskt, men att bygga på kyrkliga hierarkier som försvar för trons sunda praktik tycker jag motsägs helt och hållet av kyrkohistorien. På frukten ska trädet kännas. Jag förstår att du menar att den onda splittring och strid som protestantismen kommit med är en ond frukt. Jag ser den snarare som en följd av hur kyrkan korrumperades av sina hierarkier, vilket i sin tur ledde till reformationen. Det onda reformationen förde med sig, splittring och strider, var just rester från vad det hierarkiska systemet ledde till för RKK. Fel personer blev kyrkoledare av helt fel orsaker. De var mer rädda om makten än om tron och församlingen så i stället för att lyssna till reformatorerna slängde de ut dem ur kyrkan och det hade inte hänt i ett system som inte byggde på hierarkier kopierade av den romerska militärmakten.

  • AlmaM

    Vad skönt att jag återigen håller helt med dig Jonasq. Så klokt! Egentligen hade det räckt med att trycka på GILLA, men den funktionen syns inte längre för mig, jag har inget att tillägga till dina kloka ord till A. Gerdmar.

  • Anders Gunnarsson

    Du läser inte bara skriften som f-n själv utan också kyrkohistorien.

    Om nu Kyrkan står för allt gott o reformatorerna var så bra, varför var det dödsstraff på att bli katolik i norra Europa och varför dog folk som flugor i häxprocesserna (som inte fanns i katolska länder).

    Och varför är man utan en riktig påve dömd till att tolka Skriften efter egen småpåvliga fason eller lyda den härskare som bestämmer dagordningen (typ polygami hos k
    ungen, prästinnor i feministstaten o samkönade äktenskap i det sönderfallande kungliga saligHets-värkande landet).

    Om jag trott Kyrkan var så hemsk som du hade jag också undvikt henne.

    Nu är Kristus uppstånden o lika närvarande – i Kyrkan – då som nu o till tidens slut.
    Ära vare Fr, Px o dHA. Nu och alltid o i evigheters evighet. Amen

  • Jonas Rosendahl

    Eller så hittar du konfrontationer där jag inte menade det. Jag kommenterade det Gerdmar ansåg, dvs en fördel i att nån kan ”sätta ned fötterna” vilket påven kan om man sätter sig i lärosätet, vilket han alltså inte gjort med sina böcker, vilket även gör honom unik.