Gästblogginlägg av Anders Gerdmar

Vad i tron kan omförhandlas?

I ett inlägg för ett antal veckor sedan – i cyberspace är det länge sedan – på Stefan Swärds blogg vill Greger Andersson ”gå vidare” i debatten (http://www.stefansward.se/2013/02/05/ett-forsok-att-summera-bibelsynsdebatten-del-2/#comment-793876395 ). Jag har inte kunnat släppa hans text då dess innehåll både oroar mig och gör mig brydd. Om jag har förstått den rätt; jag är fullt medveten om att jag kan läsa ”fel”.

Samtidigt ser jag hur den ledande evangelikalen Rob Bell deklarerar att han är för samkönade äktenskap, videointervju här: http://www.gracecathedral.org/cathedral-life/worship/listen/detail.php?fid=182. Och hans helvetesbok och efterföljande debatt (och bl a Stefan Swärds bok) med olika aktörer har ju rört upp en hel del diskussion inom s k evangelikala kretsar även i Sverige (i dagsläget vet vi väl alla hur oprecis termen ”evangelikal” är).

Början till bibelsynsdebatten var naturligtvis bibelsynen, men bakom den ligger olika synsätt på vad som är normerande i den och hur den ska tolkas. När Greger Andersson vill ”gå vidare” är det emellertid också med andra frågor. Alla dessas lösning är enligt min mening först och främst en fråga om tolkning av Bibeln och den kristna traditionen, dvs. i centrum står frågan om vad som är normerande. Efter att man vet vad som är sant och rätt kan man arbeta med pastorala lösningar.

Jag har hela tiden haft uppfattningen att bibelsynsdebatten är en slags metoddiskussion som bereder för frågor som är akuta i svensk och internationell evangelikal kristenhet. Greger Anderssons inlägg bekräftar detta, liksom Bells inlägg om samkönade äktenskap, liksom hans helvetesbok (som jag f ö anser ganska tunn ur exegetisk synpunkt – jag blev besviken på att en så tunn bok fått så stor uppmärksamhet), liksom funderingar kring försoningen som är aktuella inom svensk frikyrka och akademisk teologi.

Jag tror den diskussion som ligger framför oss är av yttersta vikt för svensk kristenhet. För att nu på Greger Anderssons uppmaning ”gå vidare” startar jag i hans bloggkommentar. Jag ber läsaren, särskilt Greger (hej!), att inte läsa detta som ett angrepp på densamme, utan som ett svar på en invit från honom och, framför allt, en viktig diskussion om vår gemensamma framtid i Kristi kropp i Sverige.

  1. Grundläggande uppfattningar inom frikyrkan omförhandlas.

Ordvalet ”omförhandlas” bekymrar mig. För jag har själv svårt att se hur merparten av de frågor Greger nämner egentligen kan omtalas i termer av ”omförhandling”. Ordvalet bekymrar mig eftersom det väl betyder att frågornas lösning ligger hos oss, hos moderna förhandlare. Naturligtvis kan jag få svaret: ”jo, men det är bara fråga om ordval”. Min motfråga blir då: varför säga detta när man vill ”gå vidare i diskussionen”? Vi har ju resonerat kring bibelsyn i ett antal månader och i Gregers resonemang tycks det som om ”att gå vidare” har med en omförhandling av flera för kristen tro och livsstil helt avgörande frågor att göra. Då kanske det i alla fall handlar om mer än olika läsningar av Jona bok.

Bibelsynsdebatten handlar då inte bara om bibelsyn utan om hur man ska hantera bibeltexter i sitt teologiska projekt. Min läsning (och rätta mig om jag har fel) är att bibelsynsdebatten är en debatt som i sin tur kan förbereda för en teologisk debatt där frågor som synd, försoning, äktenskap, sex och samkönat sex har hamnat på förhandlingsbordet. Greger Andersson nämner dessa centrala moral- och dogmatiska frågor, fullständigt centrala i kristen tro, i samma andetag som de frågor som har med frikyrklig historia att göra.

Inledningsvis ger Greger exempel på frågor som håller på att omförhandlas: ”En ny och annorlunda bibelsyn; en ny syn på sex, t ex sex utanför äktenskapet, skilsmässor, synen på homosexualitet, etc; relationen till naturvetenskapen t ex evolutionsläran; olika uppfattningar om dogmatiska frågor t ex helvetet, synden, försoningen; kyrkopolitiska frågor av typen relationen till de kyrkor vi en gång tog avstånd ifrån, samfundsorganisation, etc.” Greger betonar att det inte är någon genomtänkt uppräkning. Samtidigt prickar han in de riktigt stora frågor som ligger på bordet. Och om de är under diskussion bör detta ske öppet – vilket också Greger anser. Det gäller för kristen livsstil

  • essentiella moralfrågor (vad vissa kallar underlivsfrågor, precis som om sex var en underlivsfråga – det är ju bibliskt sett i högsta grad en grundläggande fråga, både i relationen mellan människor och i relation till Gud, som har starka uppfattningar);
  • grundläggande teologiska frågor; och
  • reflektion kring svenska samfunds historia, relationer mellan dem och hur man ska se på de traditioner som formats i desamma.

Jag håller alltså delvis med Greger Andersson i hans fråga efter ”vilka av de traditionella uppfattningarna som nu omprövas som är centrala för tron (går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna etc.) och vilka positioner som uppstod och formades under tiden säg 1850–1950. Finns det sådant i våra traditioner som vi både kan och borde ompröva?”

Vi måste hela tiden ompröva våra kulturellt betingade positioner, t ex sådana frågor där man måste profilera sig mot prästen och länsman som ville stoppa konventiklarna och kanske därmed kastade ut ett och annat barn med badvattnet av det som var värdefullt i kyrkan. Eller ompröva syndakataloger o dyl som inte är bibliskt grundade utan bara mänskliga. Frågor om relationen mellan samfund och traditioner som i äldre eller nyare tid tagit avstånd ifrån varandra borde ju vara lättare att hantera – jag säger inte att det är det – eftersom det ofta handlar om att göra upp med mänskliga traditioner och köttsliga aversioner (vilket i och för sig är svårt). Synen på relationen naturvetenskap och skapelse bör man ju också kunna uppdatera.

Men – och här avviker jag från Greger – för att avgöra vad som är ”centralt för tron” krävs väl mer än att veta ”vad som går tillbaks till Jesus, har varit en del av kyrkans tro genom tiderna”? Är inte hela Bibeln central för tron – den bibel (Gamla testamentet) som Jesus och apostlarna tog emot som helig Skrift? Gäller det hela Nya testamentet eller ”bara Jesus”? Jag frågar därför att mycken teologi just polariserar (den s k historiske) Jesus mot t ex Paulus och bibelsynsdebatten har visat att vi nog inte alltid menar riktigt samma sak med ”bibeltro”. Vad menar Greger med ”vad som går tillbaks till Jesus”? Om det är någon slags ”historisk Jesus” blir det ju ofta exegetens egen konstruktion. Medan Gud gav oss både apostlarnas lära, didachē, Skriften och en Kristi kropp som burit fram Uppenbarelsen till människorna.

I Greger Anderssons inlägg låter detta vara en nödvändig och ostoppbar utveckling: ”Jag tror att man kan känna en stark frustration om dessa förändringar äger rum utan att det förs en öppen dialog om vad som egentligen sker, och det aldrig redovisas på vilka grunder dessa frågor plötsligt omförhandlas.” Jag sympatiserar med denna frustration och med Gregers reaktion och tycker att det också är ledarnas ansvar när den ”tvingas” söka sig vägar och uttryck som kan framstå som oresonliga.” Och det är denna som ledarna i frikyrkan nu borde föra en öppen debatt kring och inbjuda till denna omförhandling om nödvändiga förändringar i teologi och församlingsliv?

Men vilka är de ”omförhandlingar” som är på gång och vad är det som gör att man ”tvingas” söka nya vägar? Är det en slags ofrånkomlig ”Upplysning” som nu sker, så att vi alla plötsligt konfronteras med en ny teologisk verklighet? Jag kan ibland höra sådana tongångar, ungefär att om man studerat akademisk teologi blir man ”medvetandegjord” och ändras i sin grundläggande attityd till Skriften. Jag motsätter mig den tanken. Det finns många excellenta, välmeriterade exegeter som är ”konservativa”.

Men den stora frågan är vad är förhandlingsbart och inte? Och hur förhåller sig bibelsynen till den frågan.

2. Försoningen och andra centrala dogmatiska frågor omförhandlas

Med avstamp i att Greger Andersson nämner försoningen går jag vidare till en debatt som pågår i en annan kant av frikyrkan. Här är vi inne i det allra heligaste i kristen tro, vad det betyder att Jesus dog för våra synder, vad synd är, huruvida golgataoffret är ett offer eller inte – diskussionen är på förhandlingsbordet inom frikyrkan, bl a Svenska Missionskyrkan, vilket visas i Sofia Camnerins och Arne Fritzsons bok Försoning behövs (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9152635465) och Camnerins doktorsavhandling Försoningens mellanrum (http://www.avhandlingar.se/avhandling/a7992ab82b/).

Camnerin är ju numera biträdande kyrkoledare i det nybildade samfundet med det provisoriska namnet Gemensam framtid.

I den förra boken finns en dialog mellan Fritzson som har en mer klassisk syn på försoningen och Camnerin som ägnat sin huvudsakliga vetenskapliga verksamhet åt att omtolka korset och försoningen. Förvisso finns det tradition för detta i Waldenströms gamla rörelse, som präglats av Försoningsstriden, men hon går vidare: ”Vad hjälper det egentligen att Jesus dog på korset? Vad hjälper det ungdomarna som inte orkade simma hela vägen från Utøya…” (Försoning behövs, s. 17). Jag ska inte gå in på detaljerna i Camnerins ganska svårgripbara argumentation, men citatet är i linje med hennes återkommande resonemang. Med detta vill jag bara peka på att det är stora frågor som börjar omförhandlas i svensk frikyrka, och det på ett helt annat sätt än på Waldenströms tid.

På Exegetiska Dagen i höstas, Svenska Exegetiska Sällskapets årshögtid höll den amerikanske metodisten Stephen Finlan en föreläsning, “Sacrificial Images in the New Testament”, med delvis samma trend som hos Camnerin. Det avslutades med att han sa att vi är frälsta trots korsfästelsen, inte på grund av den.

Detta är en del av omförhandlingen. Är detta en önskvärd utveckling och varför i så fall – vilken utveckling vill Greger se? Kan omförhandlingen höra samman med ”att formulera evangeliet i nuet”, något som Greger nämner som ”en uppgift man tar på allvar”, bl a inom Greger Anderssons sammanhang?

Min aning här är att Greger har ett större teologiskt projekt i åtanke än frågor om fakta och fiktion i Jona bok. Rätta mig om jag har fel.

3. Att komma ifrån nedsättande beteckningar

Jag håller helt med Greger om att vi bara kan förlora på att använda nedsättande beteckningar och klichéer när vi beskriver varandra. En vettig debatt försöker avstå från nedsättande och oprecisa beteckningar som ”fundamentalist” eller ”liberal” – om man inte verkligen i klassisk mening står för sådana ståndpunkter.

Det man tar avstånd ifrån när man pratar om att något är liberalt är ett kluster av idéer: ”högre” bibelkritik, dvs att man ifrågasätter bibeltexternas historicitet, jesusords och olika skrifters äkthet mm, att man omvandlar klassiskt soteriologiskt orienterad kristendom med betoning på synd och nåd pg av golgataoffret till etisk religion, att man är negativ till yttre religiösa uttryck till förmån för en inre privatreligion, ofta i kombination med ”kulturkristendom”. Liberal teologi kan ju också  vara tvilling med liberal moral, t ex när det gäller sexualmoral (men var inte det under liberalteologins glansdagar, eftersom den kulturprotestantiska moraliteten va konservativ). Apokalyptisk världsbild anses mytologisk och måste skalas av för att man ska kunna presentera kristendomen för moderna människor.

Känner man igen sådana drag i moderna uttryck kan man med rätta kalla dem liberala. Och de kommer ur en gemensam rot. T ex är väl KG Hammars teologi ett hyfsat exempel – den svenske teolog i modern tid som står närmast liberal teologi i klassisk mening.

Samtidigt är det Greger Andersson säger intressant: av de saker som omförhandlas tycks flera passa in i ett liberalt paradigm. Bibelsyn, synen på synd, försoning, helvete, moral…

Men låt oss kalla saker det de är utan att smeta ner varandra med osakliga och nedsättande beskrivningar.

Jag skriver detta för att bibelsynsdebatten nog bara är en del av en större debatt, som handlar om trons stora frågor. I sådan väckelsekristendom som format frikyrkan handlar det inte minst om synd, försoning och nåd, om himmel och helvete. Men också om sådan livsstil som Jesus och apostlarna står för.

Kvalificerade teologer som Sofia Camnerin och Stephen Finlan (som hon f ö delvis bygger på) är i full gång med omförhandlingen – var hamnar olika frikyrkor i dessa diskussioner? Jag tror svenska teologer med rötter i de väckelserörelserna har all anledning att läsa på och uppmärksamma de trender som är på gång.

Var vi hamnar i dessa frågor beror nog mer på vår bibelsyn än på någon annan enskild fråga. Det är därför den debatten har varit och är helt nödvändig att ta. Jag är medveten om att jag har mängder av frågetecken i ovanstående text, men det är just dessa frågor som jag tror behöver besvaras.

Allt gott!

Anders Gerdmar


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Att det pågår en omförhandling av vissa värden är väl bara att konstatera, det är väl en del av att vara en levande kyrka antar jag. Förhandlingar och diskussioner har alltid skett. Gregers kommentar kan väl snarast läsas som en vilja att föra den här diskussionen på ett kristet sätt, dvs att inte okritisk omfamna allt nytt utan se vad som har fäste i tron. Men heller inte bara anta att alla postionsförändringar är av ondo, vissa kanske visar sig bättre svara mot tron än våra tidigare postioner. Att det skulle handla om något stort teologiskt avmytologiseringsprojekt eller dylikt har jag svårt att se. Snarare om ett ansvarsfullt samtal som försöker svara mot vad tron är.

  • Birgit Hedström

    Hej Anton Jonsson! Jag ser det på samma sätt som du gör. Blir djupt bedrövad över hur (återigen) Greger Andersson utsätts för sådan (som jag anser som ytterst orättvis kritik!) Varför vill man uppenbarligen inte se den genuina tro och kärlek som även Greger har till Gudsordet? Blev också så bedrövad när jag läste det som skrevs i Missionsmagasinet riktat mot ÖTH. Att på det sättet ”hänga ut” sina medsyskon tycker jag var en sådan sorgesam läsning. Det verkade som att man överhuvudtaget inte lyssnat alls till allt som både Greger Andersson och Tommy Wassermann skrivit i den utdragna debatten.
    Gud välsigne dig Anton!!
    Birgit

  • http://twitter.com/Bilbohaggqvist Michael Häggqvist

    Fast det står tydligt i Anders inlägg i början att detta inte är ett angrepp på Greger….

    Vi måste kunna flra en disskusion utan att anhängare tar så illa upp…

  • Birgit Hedström

    Hej Micael!
    Även fast Anders skriver så, talat hela inlägget om något annat anser jag! Hur det inte skulle vara det är i sådana fall mycket, mycket dolt!! Vad du menar med anhängare har jag ingen aning om. Syftar du på att jag är en s.k. ”anhängare” så undrar jag om du läst mina kommentarer på bloggen överhuvudtaget. Jag är inte ”anhängare” av någon rörelse, person, teologisk inriktning, församling o.s.v och detta har jag också tydligt förklarat. Jag är medlem i den församling som Stefan Swärd varit pastor i. Hans fru är nära vän till mig. Stefan och jag har känt varandra i 27 år. Han blir inte störd av att han vet att jag inte håller med i allt. Vi respekterar varandra. Jag har EFS bakgrund, har vänner inom högkyrkligt, frikyrkligt, trosrörelsen, EFK och där emellan. Har nära vänner som gått på Livets ords bibelskola. Vänner som är pastorsutbildade på ÖTH. Du kan inte sätta någon etikett på mig att jag är ”anhängare” någonstans. Den enda person som jag hela tiden eftersträvar att vara anhängare till är Jesus Kristus. Bibelns budskap utifrån det jag ”ser” i Bibeln står jag för och har alltid stått för. Det är inte heller så att jag klamrar mig fast vid synsätt och så om det visar sig att jag missbedömt något. Då är jag snabb att ändra mig. Men please: inget ”anhängarfack”. Det jag reagerar starkt emot däremot är när det som i den berömda debatten ang. ÖTH går ut med sådana anklagelser och insinuationer riktat mot ÖTH även fast man från ÖTH:s eget håll förklarat hur man ser på olika saker, och dessutom talat om att; man tror på Bibelns felbarhet, man tror på Andens verk, på under och mirakler mm. Det är osjysst anser jag! Och jag tycker att vi kristna skulle vara mer ”schyssta” i samtal och debatter även fast vi inte har samma synsätt i allt. Inte fara med osanningar som jag tycker har skett i bibelsynsdebatten(förhoppningsvis är det missförstånd, att man trots allt inte förstått det som representanter från ÖTH försökt förklara).
    Jag önskar dig en välsignad påsk Michael!
    Birgit

  • Birgit Hedström

    Rättelse!!! naturligtvis ska det stå ”…man tror på Bibelns ofelbarhet… inte!!! Bibelns felbarhet… 😉

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Birgit! Beklagar att du upplever det så här, för det ÄR inte min mening. Jag har sagt det tydligt och menar det. Men Greger inbjuder till att ”gå vidare” i samtalet och tar upp dessa saker. Om du läser en gång till ser du att jag inte angriper Greger Andersson, men väl ställer ett antal frågor som jag menar vara berättigade! Jag skulle vara glad om vi kunde föra ett samtal om sakfrågorna, det var därför jag skrev artikeln, även om jag insåg att jag skulle kunna få sådana här reaktioner. Allt gott! Anders Gerdmar

  • Jonas Rosendahl

    Kan bara hålla med dig Birgit att det var en del klavertramp som gjordes mot Greger Andersson i det här forumet dock INTE av Anders Gerdmar. Att medvetet hänga ut en person som har ett rykte om sig att vara redbar är inte okej.
    Däremot när det gäller själva sakfrågan som vi har diskuterat, -och som många gånger undviks- när det gäller bibelsynen så har ju många saker framkommit vilket jag tycker varit bra med den här debatten i sig. Var och en drivs naturligtvis av sin övertygelse och så har det varit genom hela kyrkohistorien.

    På bibelsynsdagen framkom det te x att Michael Tellbe inte ansåg att det var självklart att Paulus författat Efesierbrevet. Denna tveksamhet delades dock inte av Greger, vilket framkom här i forumet. Men hur ställer du dig till sådana ifrågasättanden Birgit? Tycker du att ledarskapet inom kyrkan ska reagera, eller anser du att var och en blir salig på sin tro, eller hur ser du på saken?

  • Jonas Rosendahl

    Det är många med mig Anders som ser framemot en fortsatt god dialog kring sakfrågorna i teologin. Kanske det kan bli en teologidebatt igen framöver nånstans? Gärna i huvudstaden…:-)

  • Birgit Hedström

    Hej Jonas! Självklart tycker jag att ledarskapet inom kyrkan ska reagera! Annat vore ju sorgesamt..Om du på något sätt fått intrycket att jag har en syn att ”var och en blir salig på sin tro”, så misstänker jag att du inte läst mina kommentarer i olika frågor!!…
    Allt gott!
    Birgit

  • Jonas Rosendahl

    Ok! Tack för klargörandet. Och han en välsignad Påsk Birgit!

  • Birgit Hedström

    Önskar dig Anders en välsignad påskhelg i Jesu närhet!
    Birgit

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Tack! Detsamma!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Är det Uppsala :)?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej, Anton! Bra attityd. Låt oss se vart det leder. Kanske jag är orolig i onödan.

  • Anders Gunnarsson

    Vad är auktoritativt kristet? Om läran o livet går på tvärs mot omvärlden, kan allt omtolkas för att bli levande?

    Den äldsta, största o mest levande delen av kristendomen tänker inte så.

    Dock tänker många protest-individer som så; att kan man inte leva som det lärs, lär man snabbt som det levs (därav t ex avskaffandet av celibatet av Luther o införandet av polygamin för hans höghet Konungen i Tyskland)!

  • http://twitter.com/Bilbohaggqvist Michael Häggqvist

    Birgit: ja anhängare var ett dumt ord….

    En glad och välsignad påsk till dig också!

  • Jonas Rosendahl

    Anders, är det en medveten eller omedveten omdefiniering du smyger in? 😉

  • http://profiles.google.com/stig.melin.vasteras Stig Melin

    När det talas om att omförhandla när det gäller Guds ord tycker jag man ska stanna upp nu och förklara precis vad man betraktar som omförhandlingsbart. Utan att vara teolog av facket (eller kanske just därför) blir jag orolig när jag hör sådant. Några har för lite att göra.

  • Anders Gunnarsson

    Kyrkans huvud i Norden satt i den staden (före det – innan Ua snodde de romerska färgerna; guld o rött – satt primas:et i Lund)! :-)

    Men nu är han i Sthlm.

    Så alla har rätt, i princip. :-)

  • http://www.facebook.com/per.hammarstrom.1 Per Hammarström

    Hej Anders! Några funderingar om omprövningar och bibelsyn. Slaveri och rassegregering har försvarats av kristna utifrån bibeln. Demoniseringen av judarna har getts tunga teologiska argument från kyrkofäder, Luther och fromma 1900-talsteologer, som bekantingen Hugo Odeberg som, så vitt jag vet, intog en synnerligen konservativ bibelsyn. Kvinnor har inte getts rätten att förkunna eller vara ledare i församlingen, med hänvisning till bibel och tradition. Tre exempel där ”omförhandlingar” lett fram till omprövning och förändring.

    Allt som oftast har ”bibelkonservativa” stretat emot och varnat för förfall. Men så småningom har de vant man sig. Kristna idag, i alla läger, tar vanligtvis avstånd från slaveri, rasism, antisemitism och kvinnoförtryck. Det som ”bibeltroende” kristna tidigare ansåg vara självklar biblisk sanning anser senare tiders ”bibeltroende” vara oblibiskt.
    Utifrån detta vill jag instämma med Anton att omförhandling ständigt pågår. Jag kan alltså inte se omförhandling som tecken på en kyrka i förfall, snarare som tecken på levande kyrka. Sen är det förstås en annan fråga vilka områden som omprövas, hur förändringarna ser ut. Och vad som bevaras.

    En annan slutsats jag drar är att bibelsyn knappast varit avgörande för var omförhandlingarna landat. En konservativ bibelsyn har knappast garanterat en sund lära. Om man ska diskutera samband så skulle man lika gärna kunna vända på det: konservativ bibelsyn har ofta utgjort ett hinder för viktiga och nödvändiga omprövningar.

    Allt gott!

  • http://www.facebook.com/andreas.holmberg.583 Andreas Holmberg

    Viktigt perspektiv, Per! Men jag tycker att det vanligaste perspektivet (och felslutet) i samhället idag är att eftersom stockkonservativa personer varit emot alla reformer vi gläds åt idag, så är alla reformer alltid bra (resp. all konservatism alltid av ondo). Det är ju p.g.a. den propagandan vi har fått de mest skumma ”reformer” på halsen, t.ex. queeräktenskapet och queerkönsbegreppen (nu när även män ska antas kunna föda barn) och rätten att i välfärdsstatens namn slippa föda barn med handikapp (om man hinner diagnostisera och avliva dem i tid).

    Ett exempel på detta perspektiv är Jesper Svartviks på många sätt intressanta bok Bibeltolkningens bakgator (som tyvärr i sej själv utgör ännu en sådan bakgata). Med utgångspunkt i beklaglig behandling av judar och slavar – och homosexuella! – genom historien (med bibeln som försvar), söker Svartvik visa att vi för att inte drabbas av eftervärldens dom bör avstå från att framställa man-kvinna-förbundet som mer OK i Guds ögon än ett sexuellt förbund mellan två män eller mellan två kvinnor. (Liksom vi bör avstå från att uppmana judar att omvända sej till Jesus). Som Svartvik själv skriver är analogier alltid tendensiösa!

    Du Per har dock rätt i att en konservativ bibelsyn knappast garanterat en sund lära. (Det ger bl.a. Svartviks bok många tänkvärda exempel på). Jag skulle dock vilja uttrycka det så en förhållandevis konservativ bibelsyn är en nödvändig, om än inte tillräcklig, förutsättning för sund lära. Det går att diskutera och reformera en hel del inom det klassiska ”paradigmet”, men när vi får ett paradigmskifte som i praktiken saboterar Skriftens auktoritet (”sa Paulus ja!” ”om det nu ens var han som sa det”) är det inte längre möjligt att upprätthålla sund lära, eller i längden någon profilerat kristen lära ö.h.t. i kontrast till trenderna och majoritetssamhället.

  • Anders Gunnarsson

    Jag fattar inte vad som blir bättre utan konservatism.

    Kan någon förklara för en trög skånsk man…

  • greger

    Hej! Jag sitter på ett hotellrum då jag är på en konferens om berättarteori och har inte möjlighet att ge något längre svar på detta nu. Vet inte heller om jag har lust. Min poäng var att man i alla kulturer då och då upplever kriser då gamla postioner omprövas. Jag tror att kyrkan är i en sådan situation nu. Jag gav sedan några exempel på frågor som jag tror att frikyrkan kommer att ställas inför.

    Det är viktigt och enkelt att skilja mellan påståendet (a) att vissa frågor verkar vara uppe till omförhandling och (b) påståendet att jag tycker att dessa frågor ska omförhandlas. Det jag sa, vilket Gerdmar vet, var (a) och inte (b). Jag har alltså inte sagt, vilket alla som läst mitt inlägg vet, att jag tycker att dessa frågor ska omförhandlas. Däremot menar jag att vi nog kommer att ställas inför dessa frågor.

    Greger

  • stefanswrd

    Per Hammarström
    Frågan är ju om det alltid handlar om negativ form av konservatism kontra icke-konservatism, eller om det handlar om kristna kyrkans anpassning efter världen, och omgivande samhällets inflytande. Slaveriet var ju framförallt en bredare samhällsfråga, och har inte varit generellt i olika tider och kulturer. Jag känner i varje fall inte till att kyrkor i Norden har argumenterat för slaveri. Frågan om stöd till slaveri framförallt var en kyrklig anpassning efter ”världens” tryck, eller om det var en genuin kristen hållning.
    Ett annat exempel är naturligtvis kristna kyrkan i Tyskland på trettiotalet och anpassningen till nazismen, kontra den profetiska och samhällskritiska kyrkan. Samma med kommunistregimerna, och uppdelningen av förföljd underjordisk kyrka och kyrkan som anpassade sig efter systemet.
    hälsningar
    STefan Swärd

  • Micael Gustavsson

    Bra förtydligande Greger. En sak som krånglade till de tidigare debatterna var just att folk talade förbi varandra pga brist på förtydliganden.

  • Jonas Rosendahl

    Det är alltid intressant när man börjar hänvisa till Luther eller kyrkofäder för att ”stödja sin ståndpunkt”. Ibland görs det för att visa på konservatism ur negativ synvinkel och ibland ur postitiv synvinkel. En sak jag ibland tänker på är det Efesierbrevet säger om de 5 tjänstegåvorna, som ska ”bygga upp Kristi kropp” tills vi når ”manlig mognad” och därmed uppfyllda av Kristus. Ser man på Luther och en del andra prominenta genom kyrkohistorien kan man ju häpna över en del av deras åsikter. Men jag tycker inte det ger riktig rättvisa. Vi kan inte utgå ifrån att dessa blev uppbyggda av de 5 tjänstegåvorna. Däremot fick de ha betydelse i vissa nischfrågor, Luthers rättfärdighet genom tro uppenbarelse har ju räddat oss från att fara ned till Rom och försöka bli rättfärdiga i egen kraft genom avlatshandel.

    Likaså kan vi ju fundera över utvecklingen i frikyrkan, ser vi tendenser till en akademisering eller att kyrkan inte längre byggs upp av de 5 tjänstegåvorna. Jag tror dessa tjänster är en förutsättning för balans och tillväxande tro.

  • Birgit Hedström

    Hej Greger! Så tydligt och bra skrivet av dig, det borde ju alla nu (om man inte gjort det tidigare…) kunna förstå vad du menar….
    Hoppas du får en underbar påskhelg Greger tillsammans med Jesus, familj och vänner! Jag önskar dig verkligen allt gott!!
    Birgit

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej! Bra klargörande. Hoppas du inte tar detta som angrepp på dig. Det är det nämligen inte! Men du väcker viktiga frågor och pekar på pågående diskussioner och min text består av ett antal följdfrågor. Vad händer inom den evangelikala-frikyrkliga sfären? Hur ska vi ställa oss till det? Sedan ville du väl något med din kommentar om att ”gå vidare”…

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej Per! Ingen bibelsyn leder med automatik till ett visst önskat resultat i de frågor du nämner. I slutändan är det hjärtat som avgör. T ex i tysk protestantism var Deutsche Christen liberala efter den korta tid i början som föregick sportplatsskandalen, då många tunga teologer lämna eftersom Deutsche Christen ville stryka Gamla testamentet. Däribland den ganska konservative Kittel. Samtidigt fanns en viss spärr bland de konservativa för att gå för långt.

    Om man med konservativ bibelsyn menar den som försvarar grundläggande kristen tro som försoningen et cetera et cetera så har den hjälpt till att bevara tron.

  • Jonasq

    Hej Anders!

    Ditt inlägg ovan avslutas med orden:

    ”Var vi hamnar i dessa frågor beror nog mer på vår bibelsyn än på någon annan enskild fråga. Det är därför den debatten har varit och är helt nödvändig att ta”

    I din respons till Pers kommentar om att bibelsynen de facto inte har varit en garant för god praxis svarar du:

    ”Ingen bibelsyn leder med automatik till ett visst önskat resultat i de frågor du nämner. I slutändan är det hjärtat som avgör.”

    I mina ögon harmonierar inte riktigt de här två utsagorna med varandra, i det ena fallet är det ”bibelsynen” som är det primära, i det andra är det ”hjärtat”. Men du kanske kan reda ut detta för mig?

    Jag tror, som du, att bibelsynen är viktig och att den får effekter på förkunnelse och liv på alla punkter. Men jag tror inte att bibelsynen så mycket är en startpunkt som vi måste vara överens om, utan snarare en reflekterad utgångspunkt som följer på vårt läsande, hörande och tolkande av bibelns texter. Skillnaden mellan den förra och den senare hållningen är att den senare är dynamisk och lämnar utrymme för ett Andens verk i våra liv att skapa genuin tro och övertygelse om Guds Ord. För historien och erfarenheten visar att det går utmärkt att ha ”rätt bibelsyn” och till och med vara en högljudd förespråkare för en sådan utan att ha vare sig så mycket kunskap om de bibliska texternas faktiska budskap eller ett sinnelag och en livsstil som reflekterar det budskap man säger sig stå för. Det har många gånger förvånat mig att kristna som ordar mycket och passionerat om att ha rätt bibelsyn har mycket dåliga kunskaper om de bibliska texternas budskap och teman.

    Detta gör att jag tror att vi borde betona bibelbruket mycket mer ä vi gör idag. Det är långt viktigare än ideologiska diskussioner om bibelsyn. Och då menar jag inte bara den personliga bibelläsningen, utan framför allt den bibelutläggande predikan och undervisningen från våra predikstolar. För visst är det lite ironiskt att man å ena sidan kan tala högt och brett om rätt bibelsyn medan man å andra sidan ägnar sig åt i bästa fall tematisk predikan och i sämsta fall ett löst sammanfogande av enskilda bibelverser i predikstolen? Om vi tror att ”Gud har talat” och att bibeln är inspirerad av Gud och ”sann i allt vad den påstår”, varför predikar vi då inte bok för bok i våra predikstolar? Varför inte predika igenom 1 Korintherbrevet, Galaterbrevet, Genesis, Jeremia, Jona osv? Och då menar jag inte en sorts historiskt inriktad vers-för-vers-kommentar-predikan, utan en reflekterad och gedigen utläggning av texternas teman och bärande tankar tillsammans med undervisning om hur vi kan tillämpa Guds Ord i våra personliga liv till Guds ära och vår salighet.

    Min tro, och erfarenhet, är att genom att ta bibelns texter på allvar och verkligen predika och undervisa dem – istället för egentillverkade ”teman” som vi väljer efter eget huvud – leder till att människor också får ett starkt och genuint förtroende för bibelns som Guds Ord. Per automatik! En övertygelse som går bortom plakat-uttalanden om bibelns sanning formas och bibelns texter tas på allvar på alla plan.

    Detta säger såklart inte emot att vi behöver diskutera bibelsyn men det ger möjlighet för människor att drabbas av kraften i Guds Ord, vilket kan leda till en hög bibelsyn som genuin övertygelse. Det tror jag mer på än att ställa fram rätt bibelsyn som något som man ska anamma för att vara säker på att stå på den rätta sidan. Det handlar alltså om tro, och genuin tro är ett verk av Ordet och Anden.

  • Birgit Hedström

    Mycket bra Jonasq!
    Håller med dig till 100% i allt du skriver här!
    Ps. Igårkväll, Getsemanekväll i Söderhöjdskyrkan berättade en kvinna som e med i samma hemgrupp som jag om hur mycket du betytt för henne, och vilken betydelse hennes teologiska samtal med dig (i Linköping) haft i hennes liv :)
    Gud välsigne dig Jonas!
    Birgit

  • Jonasq

    Birgit, vad fint att höra. Alltid lika förunderligt att Gud använder människor som är behäftade med så många svagheter och problem. Men det är storheten i nåden. Allt till Guds ära!

    Gud välsigne dig också, Birgit!

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Medveten :)

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej och tack för din kommentar!

    Bibelsynen är naturligtvis helt avgörande för var vi hamnar i dogmatiska och etiska frågor. Det handlar om vilket material vi har att tillgå för våra vägval. Därför är den viktig. Men oavsett bibelsyn kan vi hamna fel. Man kan läsa Bibeln som f-n läser den, man kan bygga nästan vilken lära eller etisk modell som helst, om man inte har dels grundtanken att ”summan av din undervisning är sanningen”, dvs att man tar hela Guds Ord med när man bygger teologi, dels ”talar sanning i kärlek”, dvs formar sin teologi utifrån Guds hjärta. Både Deutsche Christen och konservativa teologer lyckades schabbla bort en sund biblisk attityd till medmänniskor i allmänhet och judar i synnerhet. Bibelsynen avgör inte allt, men är avgörande för var vi hamnar teologiskt.

    Sedan instämmer jag i din efterlysning av bred bibelbas i förkunnelsen. Hur man ska göra kan ju vara olika. Man kan ju läsa som du föreslår eller följa kyrkoåret. Jag brukar i min undervisning varna för alltför stor betoning på tematisk förkunnelse.Det finns dock teman. Och i tidigkristen förkunnelse fanns en dogmatisk kärna, apostlarnas lära, didachē.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Ska bli kul att se om vi kommer in på bloggpostens frågeställningar :)

  • Greger

    Hej! Jag har läst igenom Gerdmars inlägg igen. Han intygar hela tiden att han inte angriper mig och jag får väl tro honom när han säger så. Det är dock lite besvärande att läsa hur han för samman mig med Robb Bell och andra och antyder att han anar att mitt ord ”omförhandling” innebär att jag vill förhandla bort tron.
    Vad jag önskar på ett personligt plan är att finna ut vad det innebär att vara Jesu efterföljare i vår tid. Hur vi kan vara Guds kyrka som är sänd i den värld som han älskar. Hur vi på ett än djupare sätt kan lyssna till bibelordet. Hur vi kan utföra det uppdrag Gud gett oss. Det är av dessa skäl jag personligen tror att vi behöver en omförhandling eller helgelse där vi söker oss närmare centrum.
    Greger Andersson

  • Birgit Hedström

    Visst är det så som du skriver Greger. Det du skriver är något vi alla borde sträva djupt efter; hur efterföljer jag Jesus på bästa sätt i mitt vardagsliv? Hemma, på jobbet, i alla möjliga vardagssituationer. Hur kan vi på ett allt djupare lyssna till bibelordet? Att söka oss närmare centrum= Kristus Jesus själv och hela Guds ord. I denna längtan passar det så bra in det Jonasq skriver. Tycker (återigen…) att det var såå bra det han skrev!
    Allt gott!
    Birgit

  • Henrik

    Ta inte illa upp men en spontan reaktion på den inställning som ja tycker mig se hos många som verkar vilja skydda bibelns bokstav till varje pris;
    Vår bibel, du som är i varje bokstav.Låt ditt namn bli helgat.Låt ditt rike komma.Låt din vilja ske på jorden, så som i himlen.Ge oss idag det bröd vi behöver. Och förlåt oss våra reflektioner, liksom vihar förlåtit dem som funderar på vad vi menar.Och utsätt oss inte för tvivel,utan rädda oss från all tolkning.Ditt är riket, din är bokstaven och äran, i evighet.Amen
    Så här i påsk blir det än mer svårt för mig att förstå denna fixering vid att bevara en särskild bibelsyn. Bibeln är viktig men den har inte korsfästs och uppstått för vår synders skull.

  • Tommy Wasserman

    Hej Anders, ett område för omförhandling som räknas upp är relationen till andra samfund. Hur ser du på den radikala omförhandling som skett på Livets Ord i förhållande till Katolska kyrkan och tror du det har det några implikationer för centrala lärofrågor och bibelsyn?

  • Birgit Hedström

    Hej Anders! Blir undrande när jag läser det du skriver ”Kan omförhandlingen höra samman med ”att formulera evangeliet i nuet”, något som Greger nämner som ”en uppgift man tar på allvar”…Slutcitat. På detta vill jag säga: det borde väl vara av yttersta vikt och intresse både för församlingar och enskilda just detta? Hur delar vi evangeliet med dagens människor, hur formulerar=talar vi ett begripligt språk när vi pratar med dem? Så vi inte pratar ”kanaans tungomål” som de ändå inte har lärt sig. Vi vill väl formulera oss på begripligt språk, på ett begripligt sätt? Eller? Vad skulle det vara för fel i det kan jag ju undra? Att som Greger ta detta som ”en uppgift man tar på allvar”, är väl något vi alla borde göra.
    Mvh/ Birgit

  • WO

    Ingen tror så, så att den ”rolighet” du delar med dig av blir en trovärdig beskrivning av hur de som värderar Bibeln högt ser på den (= dess budskap)
    Bibeln är ett med sitt budskap.
    De som kallas ”bokstavstro” ska heller inte inte blandas bort med det som kallas ”fundamentalism”.
    Båda de orden är sååå lätta att ta till när man vill platta till de som av olika skäl och på lite olika sätt ändå vill försvara att Bibeln är Guds Ord, och inte en massa spridda människoskrifter som råkar handla om Gud och hans avsikter.
    Om vi vänder på det du skrev i början. Varför ska vi INTE försvara Bibelns hela text?
    Det är när man öppnar för att plocka isär Bibeln som sånt &%#-skap som Darwinismen får inflöde bland troende. Som exempel.

  • Vaktpost

    Kyrkans huvud?
    Ja, Jesus har givit oss löftet att vara med oss alla dagar. Det gäller i hela världen.

  • Anders Gunnarsson

    Mig veterligen finns ingen motsättning mellan Jesus o apostlarna o deras efträdare biskoparna. Guds auktoritet gavs till lärjungarna som förmedlat den vidare, se Pastoralbreven.

  • Micael Gustavsson

    Fast diskussionen här har väl inte gäll om texten är inspirerad av Gud, utan hur den ska förstås. Anser du att man plockar isär Bibeln om man tror att de 7 skapelsedagarna inte var menade att tolkas bokstavligt. Lausannedeklarationen säger tex ”Bibeln har rätt i allt vad den påstår”, men den huvudsakliga författaren (John Stott) till den accepterar biologisk darwinism och att syndafloden antagligen var en regional översvämning. Så frågan är väl inte hur mycket man tror på Bibeln, utan vad den uppfattas påstå.

  • SefastTronde

    Jag håller med om att ”debatten har varit och är helt nödvändig att ta”, men för att på ett fruktbart sätt förstå varandra måste man till sist mötas rent fysiskt och samtala. Ord genom skriftliga debatter kan väl skapa en översiktlig ömsesidig förståelse, men tenderar allt som oftast att koka ner till några minsta gemensamma nämnare där inga djupare konklusioner kan uppnås.

    Terminologin tenderar att relativiseras, och missförstånd blir frukten, där människor inte möts. Vad gäller kristna är detta inget undantag, bloggdebatterna är en av alla bekräftelser på denna regel. Därför är det hög tid att de som för de teologiska debatterna tar initiativ till en serie personliga samtal, där man söker utröna varandras tankar och motiv till vad man egentligen menar och hur man egentligen tänker.

    Även om jag personligen känner tveksamhet till en hel del uttryck som på senare tid kommit från flera Örebro-teologer, skulle jag inte vilja verka till att såga allt jag anser mig tveksam till utan att först försöka förstå uttrycken medelst personliga möten. Nu är detta i.o.f.s. inte något jag personligen kallats till (i vart fall ej ännu – och jag är inte teolog utan endast en bonddräng i Guds örtagård), därför ser jag det mera som en uppgift för Anders Gerdmar m.fl. Även Örebroarna har här ett ansvar för sina brandfacklor, att söka kontakt och samtal.

    Ansvaret är alltid relaterat till kallelsen, och tvärt om. Därför måste man till sist lära känna varandras motiv och syftemål i något som har ett Andligt syftemål, om man på allvar menar att teologin som ämne har ett Andligt syfte, för evangelium och Guds Rike i vårt land.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Ja, jag ser ju det visserligen som den i denna debatt minst brännande frågan. Jag ser positivt på öppningar mellan kristna människor, mellan frikyrkliga och mellan frikyrkliga och både katoliker, ortodoxa, anglikaner och lutheraner. Drför är jag glad av vi på Livets Ord har spännande kontakter åt alla håll idag, inklusive katolska kyrkan. Implikationerna för bibelsynen är inte självklara i någon av dessa relationer. Som både du och jag vet kan ju katolska exegeter vara ganska ”liberala”, och det är jag inte mer positiv till där än i andra sammanhang. Jag tror de apostoliska skrifterna inkl Tanakh är normerande för alla och att det också är där olika traditioner kan och måste mötas. Det som dock är positivt är att det finns ett läroämbete som kan sätta ner foten när teologerna går för långt. Det har man ju också gjort på senare år. Är dessutom ganska imponerad av förre påvens Jesusböcker (bara läst två av dem hittills). Inte dåligt av en systematiker med den arbetsbördan.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    I detta är jag helt enig med dig, Greger, vilket gläder mig. är det det du avser med att gå vidare i diskussionen?

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Absolut är det så. Vi verkar vara helt överens, du och Greger och jag. Skönt :). Låt oss då återgå till påskfriden, denna påsklördag.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Jag tror du har rätt, Sefast.

  • Jonasq

    Det riktigt intressanta gäller väl just detta med ”läroämbetet” som du hänvisar till. För vad menar du egentligen med att det är ”positivt”? För dig /er? Vill du/ni stå under RKKs läroämbete? Om ni inte vill det, varför är det positivt? Utveckla gärna detta, det verkar angeläget i relation till det här med apostolisk bibelsyn som du har skrivit om.