Debatt med Joachim Elsander m.m.

Vi är ju två EFK-pastorer som konstant debatterar i cyberspace, det är jag och Joachim Elsander i Borlänge. För övrigt är det ganska tyst.

Joachim har nu kommenterat min senaste ledare i Världen Idag, på sin blogg. Man hittar det här.

Jag har också skrivit ett kort svar, eller i varje fall ställt några frågor tillbaka.

För övrigt, en härlig söndag med besök i den av Elimkyrkan grundade församlingen i Skärholmen.

Jag har en passionerad passion för församlingsplantering. Jag är grymt lycklig över de församlingsplanteringar vi håller på med inom ramen för Elimkyrkan, och jag vill göra allt jag kan för att uppmuntra dem, stödja dem, ge goda råd, be för dem, för att de ska lyckas med uppdraget att föra människor till tro på Kristus, och göra dem till efterföljare.

Heja Elim Skärholmen, och tänk i dina förböner på deras pastorsteam, David Svensson, Lotta Aginger och Lovisa Prins.

Som du märker så kryllar det av kvinnor som ledare i Elim, kolla på vår hemsida och beskrivningen av medarbetare.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • AlmaM

     Det kan inte vara mycket Bibeln säger om kvinnliga präster den säger sällsamt lite om manliga också eftersom Jesus är den siste översteprästen enligt NT. I NT är alla troende präster och ingen präst i din bemärkelse. Jag är alltså ,liksom du , mot kvinnliga präster … och manliga. Vi är alla ett konungsligt prästerskap och inympade i Levi stam. Läs Hebréerbrevet!

  • AlmaM

     Bibeln beskriver Gud som far som mor, som svartsjuk älskare, som höna, som lejon, som lamm.JHWH är neutralt utan kön. På finska kallar man Gud varken han eller hon utan hän-det är verkligen likt Bibelns sätt att beskriva Gud.

  • Jonasq

    Fast detta, precis som allt annat, måste läsas i sin kontext. Paulus lanserar ingen ny undervisning om hur just kvinnor blir frälsta i 1 Tim, och att de skulle ha en frälsningsväg genom barnafödande!

    För att göra en lång historia mycket kort. Den villolära som hotade kyrkan i Efesos under denna tid verkade spridas framför allt av en grupp kvinnor. Möjligtvis hade de också anammat  något slags gnostisk idé om kroppen som innebar att de såg sig befriade från alla sociala konventioner rörande äktenskap och familj.

    I det sammanhanget kallar Paulus dessa kvinnor tillbaka till evangeliet och det skapelsegivna familjelivet med allt vad det innebär. Framför allt ska de sluta att sprida villoläror, det är det primära.

    Jag har inte möjlighet att här och nu försöka argumentera för denna tolkning, men uppmanar dig att läsa igenom hela 1 Tim och särskilt uppmärksamma detta med villolära i relation till kvinnor i Efesos. Begrunda sedan Paulus ord igenom om ”barnafödande” och pröva tanken om han inte för ett för situationen specifikt ad-hoc-resonemang snarare än lanserar en för hela NT främmande frälsningslära.

    Om du har möjlighet så läs gärna Gordon Fees kommentar.

  • Jonasq

    Som sagt, du gör helt rätt i att sätta kraftiga frågetecken för denna tolkning, Alma! Och referensen till Eva är i 1 Tim snarast analogisk, alltså den åberopas som en bild från Skriften när en kvinna förledde. Och det är exakt det som sker i Efesos här, inflytelserika kvinnor förleder kyrkan genom att sprida villoläror. De ska sluta med detta och återgå till skapelsegivet familjeliv i tro på Kristus.

  • Jonasq

    Amen!

  • AlmaM

     Ja, det tycker jag också och läser så, men nu var det inte så Bengt Wikström använde det bibelordet och inte heller många manliga vedersakare som ständigt ska sätta mig och andra ”kärringar” på plats med detta bibelord.

    Jag tänker mig att det kanske var kvinnor som tog in Artemis/Dianakulten till kyrkan, det var ju en jungfrukult kring gudinnan Artemis/Diana hon var ju stor i just Efesos. Så det vore inte konstigt om de särskilt svamlade runt i Timotheus församling. Vi har ju så lätt anamma den omgivande kuturens synsätt, som synes här på bloggen med alla män som så gärna trycker till kvinnor när vi inte går in under Världens patriarkala ok.

    Man ska inte läsa andras brev, inte helt oreflekterat iaf. då blir det ofta konstigt, som här.

  • Ulrika Jansson

     Tack,
    Så länge vi kommer ihåg att vi inte skapades till hänar kan vi kalla Gud hän?

  • Birgit Hedstrom

    Hej Jonasq!
    Vet inte om det är okey att fråga detta… men jag undrar om du är pastor i någon församling och i så fall var? Tänker bl.a på det du skrev för nån dag sen att du brukar tala ibland just över ämnet kvinnor i församlingen bl.a. Tycker oxå det är intressant att lyssna till olika pastorer och kristna ”ledare” live :)
    Du behöver naturligvis inte svara på det om du inte vill! Man kan ju av olika skäl vilja vara anonym .

    Thank you! and God bless you!

    Birgit

  • Jonasq

    Hej Berit!

    Jag får besvara din fråga här för det gick inte därnere. Nej, inte pastor men har jobbat mycket med bibelundervisning som lekman. Primärt i Johanneskyrkan som jag var med och grundade och arbetade med i runt 12 år. Har mitt arbete inom akademin som lektor och forskare till vardags.

  • Jonas Rosendahl

    Det här Nils är så sanslöst intressanta frågor. Frågan är överhuvudtaget intressant varför föreståndaren/pastorn får sånt stort utrymme i jmf med övriga tjänstegåvor. Kan det bero på att de oftare är anställda men inte övriga tjänster. ja jag vet inte.

  • AlmaM

     Fast i Kina, Finland, Iran och en massa andra länder heter alltid tredje person singular samma sak, varken han elle hon och det har ordnat sig ändå, det föds barn där med så det löser sig nog;-)

  • AlmaM

    Ha ha, nej! Hän är finska men översättningsprogram på nätet får jag ofta skratta åt när mina språkelever tycker sig varit smarta.

  • Patrick Ölund

    Jag synar om du är tant. Tant i 40 årsåldern då kanske? 

  • Patrick Ölund

    Hej, i kinesiska så säger man 她 om hon, 她 om honom och 它 om det. 

  • gäst & främling

    Jag såg att översättningen var från Turkiska, AlmaM blev då Tyska, men Finska duger också har rest en del där, det är lätt att läsa på kartan och fråga efter orter, det är bara att läsa som det står.

  • Nils

     det är väl samma synonymitet som när vissa prästerhaft sin jordmån & mylla i pingst med uppväxt och numera uttrycker det som att det blev för ”instängt”:
    http://www.dagen.se/opinion/debatt/ar-pingstmiljon-for-trang/#comment-819859198
    Jag tror man ska våga ställa frågor om brister i sin egen kallelsetrohet, bristande karisma & ledarskap.
    Åter igen: Jag vill gärna framhålla ”profiler” som varit och är kallesetrogna, med sådana förebilder som ”evangelisten” Frank Mangs.

    Men har man inte ett budskap som fångar & inger förtroende så är det säkert frestande att sträva efter nya plattformar.

    Samtidigt så är nog stora delar av kristenheten i en fas av fjärmande från Ordets överordnande riktlinjer.

    För äldste/församlingsledare betyder det inget att det finns 13 referenstexter enbart i NT som mönsterbilder…
    Det är numera ”icke-bibliska” kriterier som har lika eller högre dignitet vid förordnande kallelseantagande.

    Pss. är Torsten Åhmans troslära om helvetesförnekande också ett kännetcken i tiden.
    Och det enda man kan spegla evangelist Åhmans uppfattning emot är att det särpräglasde för evangelisttjänst är att rädda människor från evig förtappelse – det är kriteriet & har alltid varit signum för brinnade evangelisttjänst.
    Men om helvetets motpol till himmel utsuddas i budskapet, så har även tjänsten evangelist förlorat sitt berättigande… då besannas de nyfalska teologernas devis á la Jonas Gardell : ”var och en blir salig på sin tro”

    Saltet är inte salt längre utan fyllnadsmassa på sin höjd.
    Ljuset har blåsts ut.
    De som sökte ljuset famlar i mörkret, när de blinda hävdar sin kompetenta ledarförmåga.

  • AlmaM

     Okej, då har mina källor (två tjejer från norra Kina som praktiserade på skolan där jag jobbar) halvt fel, fast kinesiska skriftspråket är ju lite speciellt och kan väl knappast jämföras med vårt fonetisk-alfabetiska skriftspråk, men finska (hän)  och persiska (u) känner jag till alldeles själv och mig veterligt finns inga stavningskonventioner som ändrar på det eftersom de har alfabeten inte tecken.  Likadant som de flesta språk klarar sig utan grammatiskt genus är det vanligare utan han hon den det i de flesta språk.

  • AlmaM

     Visst samiska och finska är superenkla språk att läsa och uttala.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Det har jag sagt.

    Min personliga erfarenhet är att kvinnorna står närmare Gud än den moderna mannen.
    I vår tid är kvinnan närmare Gud än den uppsjö av kyrkor och dess ”kyrktuppar” till ledare.
    Och alla som säger sig vara Guds kyrka eller Kristi kropp är det inte.
    Här behövs kvinnligt ledarskap.

    Men i Guds rena församling är inte utnämningen till församlingsledare en rättighet.
    Evigt liv är inte heller en rättighet utan en nåd. Man blir utvald av Jesus Kristus.
    Han offrade sitt liv för oss. Det är saligare att giva än att ta.
    Så tänker en man med en kvinnas blick.

    Men offfrade verkligen Jesus sitt liv för kvinnors rätt att bli församlingsledar i Jerusalem, Efesos , Smyrna, Pergamon , Thyatira, Sardes, Filadelfia och Laodikeia?

  • Anders Gunnarsson

    Hur kan man både tolka att Jesus var Gud och han inte var det, som bibeltroende???

  • Ulrika Jansson

     Har vi ens definierat innebörden av församlingledare?

    Alla som inte fött barn med smärta eller åtrår en man?

    Förlåt…

  • Anders Gunnarsson

    Vad är Kyrkan är en grundläggande fråga för någon slags ekklesiologi. Den frågan är rätt frånvarande för lågkyrkligheten (av kongretionalistiskt snitt)!

    Därmed inte sagt att lågkyrklighet är värdelöst…

  • Anders Gunnarsson

    Att reducera är en protestantisk dygd. Självklart är Jesus översteprästen, men Han instiftade både ett allmänt och särskillt prästadöme. Just för att prästen representerar Kristus gör det omöjligt för en kvinna att inneha det.

    Kvinnor är ypperligt bra för det; även som ledare…

  • Anders Gunnarsson

    Alma

    Vem avskaffade slaveriet. Vem stod upp mot detta fenomen?

    Läs på o återkom…

  • Anders Gunnarsson

    Per

    Ibland avundas jag er. Ta ett gäng värden, som du gillar. Se till att hitta en teologi som förankrar det i Skriften!

    Vips så är du kristen kommunist, kristen nazist, kristen feminist, kristen ”vad-som-helst”…

    Lite hokus-pokus (inte hoc est corpus) över hela förfarandet…

  • http://www.facebook.com/people/Lennart-Svensson/100001254663918 Lennart Svensson

    Om Paulus hade fel här kan man börja ifrågasätta om han kanske hade fel om en del annat också. Kanske är det som Kierkegaard uttryckte det:När det gäller Bibeln måste man tro på allt eller intet.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Om du anser att Gud är orättvis så säg det i klartext.
    Riv ut sidorna i Bibeln som går emot din personliga värdegrund, och kasta dom i papperskorgen.
    Ta strid för din sak. Jesus hatar ljumhet men älskar ärlighet.

    Det finns bara ett sätt att älska Gud på – genom att göra hans vilja.
    Jesus var fullkomlig därför att han tänkte, talade och handlade helt efter Gud Faderns vilja.

    Jag ställer inga krav på Gud, men på mig själv.
    Inte alla män kan bli församlingsledare. Och ingen kvinna.
    Det är Guds vilja i Bibeln, men inte i alla kyrkor eller samfund.

    Men det är inte mitt problem. Jag har fullt upp med att lyda Gud.
    Mina resultat? Usla om du frågar mig. Men jag ger inte upp.

  • Patrick Ölund

    Ja, eller så missförstod du dem

    Skickat från min iPhone

    7 mar 2013 kl. 23:04 skrev ”Disqus” :

  • gäst & främling

    Google klarade av översättningarna men det blev ”den”

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Får ni kvinnor aldrig nog? Ni erbjuds evigt liv av Jesus Kristus. Duger inte det? Varför kräver ni att bli församlingsledare också?

    Moderskapet är centralt i de bibliska berättelserna. Inte könet. Du målar upp en bild som om din blygd är en väg till frälsning!

    Se mina svar till Ulrika Jansson.

  • Birgit Hedstrom

    Okey! Så du brukar undervisa i Johanneskyrkan? Ps. Jag heter Birgit… ;D

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    1. Kvinnan spelar ingen som helst roll i himlen och i skapelseprocessen. Jag ville antyda Gud saknar ett kvinnligt perspektiv. Det finns inga könsroller i himlen.
    ”Mansvälde” tillhör världens sätt att uttrycka sig och ”Fadersvälde” Bibelns värld. Du väljer.

    2. ”Du begriper inte”, ”Hänger inte med” och du skriver ”Jag trodde att du påstod”. Du får mig att resignera. Är jag usel pedagog? Är det inte så att du menar att jag helt enkelt har fel.
    Säg det då och leverera dina bästa argument.

    3. Visa mod och säg – i den helige Andes vad som gäller i frågan om kvinnliga församlingsledare – då är det inte längre du som talar utan Gud själv.

  • Anders Gunnarsson

    Alma

    Var Petrus jude?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Vilket spännande samtal ni för! Stefan, jag har svarat på ditt inlägg på min blogg:
    http://www.kolportoren.com/2013/03/hej-jag-ar-evangelikal-och.html#comment-821886731

  • Ulrika Jansson

    Om jag åldrats 3 år i taget de senaste 10?

  • Ulrika Jansson

    Bengt Wikström ber mig tala klarspråk och då tråden blev så smal fortsätter jag här,

    Nej, jag tycker inte att Gud är orättvis. Nej, jag tycker inte att det är en självklar rättighet för någon att bli ledare. Men kan vi börja med att beskriva ledarrollen? Är det undervisning? I vilket sammanhang? Får jag förmedla Ordet mellan dig och mig här, mellan två delar som vill tillhöra Jesu församling, men inte samma Ord från en talarstol? Får jag leda människor i bön ute på stan men inte från en talarstol? Får jag ens lyfta frågan om ledarskap eller sätter jag mig över dig då? Kan jag lyfta den med tex Alma för hon är ingen man? Om någon av Almas elever frågar henne om Jesus ska Alma svara: Jag tiger?

    Jag tänker inte riva ur några sidor alls ur Bibeln eftersom jag inte tror mig tillräckligt kunnig för att utesluta några sidor. Bibeln är en bok att leva med, inte att utnyttja för egna självklara sanningar.

    En av anledningarna till att jag vågat berätta om min kärlek till dig är att vi är syskon. Inte lika men i Guds ögon jämbördiga. Det fanns en tid när jag också trodde att endast mannen skulle vara präst  tills jag insåg att jag drabbats av den kvinnliga varianten av manligt maktstyre- kvinnlig ansvarslöshet. Även en underordnad har ansvar. Tjänaren är inte mer än den som ska tjänas.

    Dags att lämna studierna hos JV för ett gemensamt fotbad?  

  • Jonasq

    Johanneskyrkan i Linköping. Inte längre, bor i Malmö nu.

  • Jonasq

    Sorry för Berit, Birgit!

  • Ulrika Jansson

    Ja, alltså…det var väl han som trodde att budskapet endast gällde judarna tills han fick synen ”det som jag förklarat för rent ska inte du (Petrus) förklara som orent” Varpå ”hedningen” Kornelius fick ta emot evangeliet och blev så glad att han föll på knä framför Petrus som då säger till Kornelius: ”Res dig upp, jag är också bara en människa”

    Du Anders, en ödmjuk fråga: Varför frågar du kvinnor om svar?

  • Birgit Hedstrom

    Ulrika!
    Vad ska jag säga? Du kloka underbara nya vän som jag fått!

    Guds goda hand är över dig syster!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    ;D Undrar om jag faktiskt kanske borde börja se någon djupare mening med att folk kallar mig Berit… Tidigare på mitt jobb var det någon som hela tiden envisades med att kalla mig Berit ;D Hmm.. ska kanske göra någon (teologisk eller så studie över namnförvirring…)

    Birgit (faktiskt i vissa inre kretsar i min bekantskapskrets kallad för Toppagenten XXXXXX :-I )

  • Patrick Ölund

    Om någon säger han, hon eller det låter det ”ta” men om du skriver ut det med karaktärer så blir det alltså inte samma. I den kinesiska Bibeln använder man också han, eller honom när man talar om Gud.
    Skickat från min iPhone

    8 mar 2013 kl. 01:19 skrev ”Disqus” :

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Du säger att du saknar tillräcklig kunskap i detta ämne. Då föreslår jag att du gör en grundlig bibelstudie och söker svar på dina frågor.

    Tydliga svar finner du i Bibeln. Och när du fått god kunskap, är du kapabel att göra ett informerat val om du kan lita på Gud eller inte.

    Bibelns innehåll och budskap ändras ju inte av att jag studerar Bibeln på Rikets sal. Grundtanken är att Bibeln ska förändra mig. I praktiken ska jag lära mig lyda Gud vilja och lita på hans ord.

    Lycka till med studierna! Och jag tar gärna ett fotbad med dig i framtiden.

  • Patrick Ölund

    Bengt Wikström, du har rätt i att innehållet i Bibeln inte förändras av att du studerar det på Rikets Sal men förståelsen förändras dock mycket

  • Anders Gunnarsson

    ???

    Var den förste påven jude?

    Och varför svarar du, på andras frågor, utan att ens ge ett svar? Är det kvinnligt? :-)

  • AlmaM

    Nu får jag vara så där jobbigt fundamentalistisk, jag hittar inget särskilt prästadöme i NT. Var hittar du det? Många tjänster finns uppräknade men just inte prästens.

  • AlmaM

     Ja, eller så ska man inte läsa andras brev helt oreflekterat.

    Men apropå Kierkegaards uttalande; har du anställda som du slagit fast i väggen med en syl genom örat när de inte ville bli avskedade? Eller är du själv en sådan anställd? Äter du korv fast de bestämde att hedningarna skulle hoppa över inälvsmat och blod i NT? Många fundamentalister följer inte alls hela bibeln och varför då? Jo, för att somt hör till den kontexten och inte vår. Den som tror på verbalinspiration bör vända sig till Koranen. I Bibeln står det : Summan av ditt ord är sanning.

  • AlmaM

     Ja, min kinesiska är obefintlig och deras engelska (som de skulle plugga) var inte heller så bra. De tyckte det var svårt med he och she och blandade alltid ihop dem för de sa att det var samma ord på kinesiska, men alltså enbart i talspråket. Tack för upplysningen!

  • AlmaM

    Jag  bygger mina argument på det som står och om du tolkar detta bibelord som den enda frälsningsvägen för kvinnor är du tyvärr ute långt ute i heresins tassemarker. Så fruktansvärt fantasifull behöver man inte vara för att fatta det. Se på Jonasqs kommentarer till mig och vår dialog om detta brevcitat så fattar du mer av vad jag menar.

  • AlmaM

     Ja, men vi protestanter tror ju att påvedömet kom senare i kyrkohistorien, där är vi helt enkelt inte överens med er katoliker. Men även om så vore att Petrus är första påven är det ytterst få judar som är präster, påvar , kardinaler och biskopar idag så varför just kvinnor skulle uteslutas pga ditt ganska ihåliga argument förstår inte jag. Men som jag sagt på annan plats; präster är obibliska såvida vi inte talar om det allmänna prästadömet som tillkommer oss alla troende. Vi talade om kvinnliga ledare utöver dem som leder barn, utlänningar och träd, här, inte bara ”präster”.