Svar till Torsten Åhman

Torsten Åhman har alltså ställt en fråga till mig: ””Tror du på en medveten pina utan slut någonsin för människor som inte blir frälsta?”

Ska då försöka besvara frågan. Kommer främst att utgå från hur jag har resonerat i min bok ”Efter detta”.

1. ”Efter detta” bygger på premissen att den enda källan till kunskap för den troende människan om framtiden och evigheten är Bibeln. Allt annat blir lösa spekulationer. Så min enda utgångspunkt blir ett resonemang om hur man ska tolka och förstå de relevanta Bibeltexterna i sammanhanget. Nu finns det en stark trend och drivkraft i delar av västvärldens teologi och kyrkor att modernisera det kristna budskapet, så att det ska bli mer lättsmält, de stötande inslagen för moderna människor filtreras bort. Då tror man att det ska gå lättare att predika evangeliet.  När det gäller viktiga frågor och där Bibeln uttrycker sig dunkelt och symboliskt, är det viktigt att diskutera hur kristna kyrkans genom historien har förstått och predikat vissa läror, som grund för hur vi idag ska tolka Bibeln.

Den sistnämnda frågan är viktig i denna diskussion. Torsten Åhman menar att kristna kyrkan historiskt sett har haft fel i denna fråga. Han tycker att Calvin, Luther, Augustinus, Waldenström och Lewi Pethrus har haft helt fel och tolkat Bibeln fel.

Men samtidigt menar Torsten att även Rob Bell och t.ex. missionsförbundaren EJ Ekman som försvarade en form av stegvis universalism, där syndaren skulle omvända sig efter Guds doms reningsbad, – även dessa läror tycker Åhman är helt fel. Enligt min mening tänker EJ Ekman och Rob Bell på samma sätt i denna fråga, båda tror på ett liv bortom döden för alla, båda tror att syndaren drabbas av Guds dom och vrede efter döden, Bell kallar det för helvetet, Ekman betonar att syndaren drabbas av Guds fostrande dom efter döden, men båda tror att syndaren för eller senare någon gång under evigheten kommer att omvända sig. Ingen kan i längden tacka nej till Guds kärlek och himlen. Men så tror inte Åhman, han tror på syndarens utplåning och förintelse.

Jag menar för min del att jag inte har mandat att hävda att kristna kyrkans huvudlinje genom historien i denna fråga, både inom katolska och protestantiska kristendomen har haft fel. Sedan kan man alltid diskutera hur kristna läran om dubbla utgången exakt ska förstås.

2. Det finns några avsnitt i min bok ”Efter detta” som diskuterar dessa frågor. Ett viktigt avsnitt är på sid 110 där begreppet ”evigt” diskuteras. Det är tydligt att bibelns ord för evigt, det grekiska adjektivet ”aionios” i vissa fall kan mena begränsad tid, men i vissa fall betyder det evighet, tid utan slut. När Bibeln talar om Gud som evig och om evigt liv, brukar det alltid tolkas som tid utan slut. Matt. 25:46 säger att ”dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv” – Det är rimligt att ordet evigt när det används två gånger i samma bibelvers, har samma innebörd.

De mycket allvarliga bibeltexterna i Upp. 14:9,10  och 20:10 talar om att kastas i den brinnande sjön och att plågas dag och natt och att plågas i eld och svavel. Texterna pekar inte i riktning mot förintelse utan mot varaktighet. Dessa texter behöver tolkas symboliskt, men det betyder inte att deras allvar ska tonas ned.

Jag tar sedan upp om andra bibeltexter om att brännas upp, fördärvas, förtäras etc. men i kristna kyrkans historia har inte dessa texter tolkats som förintelse.

Samtidigt behöver vi tala om dessa saker med ett stort mått av ödmjukhet. Enligt min mening upphör tid och rum enligt vår nuvarande världsbild och tänkande, när evigheten bryter in. Frågan är om man överhuvud taget kan tänka i kategorier av tidssekvenser när vi tänker oss evigheten, men det ligger utanför mina förståndsbegränsningar.

3. Ett kapitel i min bok handlar om himmel eller helvete, den dubbla utgången, att få evigt liv eller gå evigt förlorad. Jag och Torsten är överens om den dubbla utgången. Evigt liv eller evig död, men Torsten tolkar död som utplåning och förintelse. Jag tycker att det är att övertolka bibeltexterna med en sådan slutsats, jag stänger dock inte alla dörrar för tidsbegränsningar i Guds straffdomar. Men jag har inte på fötterna att hävda att det är så, då måste jag hävda att Calvin, Luther, Waldenström och Lewi Pethrus har tolkat Bibeln helt fel, och det kan inte jag göra.

4. Ett kapitel i boken innehåller en diskussion om den så kallade annihilationsläran, att evig död, innebär utplåning och förintelse. De frågor jag dock ställer är när denna utplåning inträffar. Tror man på den yttersta domen som en händelse i tid och rum, i framtiden, då alla döda ska uppstå, då måste utplåningen ske efter den yttersta domen. Frågan är när, och hur.

5. Annihilationsläran innebär vad jag förstår att evig död inte är något mer än vad alla ateister och agnostiker hävdar, vårt liv tar slut när vi dör, vi upphör att existera. Om nu detta är det värsta vi kan råka ut för, varför har då Jesus så allvarliga domedagspredikningar där han varnar för den eviga domen, de eviga straffen, och att förgås.

6. Det jag anstränger mig i boken är att nyansera läran om den dubbla utgången. Jag menar att man kan göra det, inom ramen för Bibeltron. Bibeln talar om olika grader av domar, det ska bli drägligare på domens dag för en del. Bibeln talar också om skärseldstankar, att en del ska bli frälsta som genom eld. Det är inte helt svart och vitt. Det beror naturligtvis på hur man tolkar annihilationsläran, frågan är hur domen kan graderas, om alla som inte tror på Jesus döms till förintelse och utplåning.

Så för att besvara Torstens fråga, jag kan inte säga tvärsäkert ”utan slut”, eftersom jag inte vet hur tid kommer att fungera i evigheten. Men kristna kyrkans historia har tolkat bibeltexterna på detta mycket allvarliga sätt, och det respekterar jag. Medveten pina – i slutändan handlar det om att tillhöra Gud eller alliera sig med mörkrets makter, att alliera sig med mörkrets makter är ofta en medveten pina redan här och nu, och det fortsätter in i evigheten. Därför har Gud lagt fram en räddningsplan för att rädda mänskligheten, tron på Jesus. Då kan vi bli befriade från medvetna pinan. Det är evangeliet.

7. Det pågår en aktiv strävan i västvärldens kristendom att tidsanpassa kristna tron, och förpacka den på ett lättsmält sätt så att det passar in i västvärldens tänkande och världsbild. Det innefattar att tona ned Bibelns budskap om Gud som domare, och tanken på eviga straff och att förgås. Det är obekvämt och stötande för många människor. Samtidigt leder denna anpassning till att nåden tonas ned, ju större mörker, ju värre djävul, ju värre synd, ju värre konsekvens av synden, ju mer lyser evangeliet om Kristus, och ju större är det ljus som övervinner mörkret.

Ett evangelium utan helvete och eviga straff, är lättsmält och snällt, men det blir också en mer begränsad nåd och en mindre omfattande frälsning.

Här är ett försök att systematiskt sammanfatta resonemangen:

Teolog/tänkare  Möjliga tillstånd i evigheten Risk/möjlighet påverka sin situation
Jonas Gardell Alla kommer till himlen Risk 0, ingen möjlighet påverka sin situation
Rob Bell Himmel/helvete- alla har möjlighet i all evighet att välja Gud och   himmel Risk 0, möjlighet påverka, men behöver inte göra val här i livet
Christer Sturmark Alla dör, förintas, utplånas, upphör att existera Risk 0, vi kan inte göra något för att påverka vår situation
Torsten Åhman De som inte tror på Jesus, upphör existera, de som tror på Jesus himmel Risk 50-50, vi kan påverka vår situation
Stefan Swärd,   Luther, Calvin, Lewi Pethrus, Augustinus, Waldenström Dubbel utgång, evig död eller evigt liv, himmel eller helvete Risk – mycket stor, vi kan påverka vår situation

Det kanske ser lite förmätet ut att lägga sig själv i samma ruta som teologins och kristna kyrkans giganter, men jag menar nog att jag står för samma grundsyn som dessa herrar.

Har Gardell rätt behöver vi inte bry oss, alla kommer till himlen med automatik oavsett tro eller livsstil. Vi kan inte göra något för att påverka vår situation. Vi kan vara hur onda som helst, vi kommer ändå till himlen. Risken är 0.

Har Sturmark rätt är risken också 0 och vi kan inte heller då göra något för att påverka vår situation. Det blir inte värre om vi lever som stora skurkar. Och det blir inte bättre om vi lever som helgon.

Har Rob Bell rätt, kan vi påverka vår situation, vi har valmöjligheter, men risken är också närmare 0, eftersom himlens dörr alltid i all evighet är öppen för alla.

Har Åhman rätt så kan vi påverka vår situation, vårt liv här och nu är avgörande för vår evighet. Risken är dock begränsad, genom att värsta straffen är utplåning och förintelse, och inte ”värre” öde i slutändan än vad alla ateister tror är mänsklighetens slutmål.

Har den traditionella kristna förkunnelsen rätt, är risken oändlig, våra valmöjligheter här i livet helt avgörande.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Dentvivlandeagnostikern

    Problemet är bara att jag försökt att tro. Som det brukar heta ”sökt Jesus”. Under min frikyrkotid bad jag verkligen om uppenbarelse eller bevis men det var tvärtyst. Och jag känner också igen terminologin ”tillbett vilddjuret” eftersom jag ansågs göra det när jag inte köpte ett antal frikyrkodygder.

    Du behöver inte förstå och du får gärna tycka att jag är knäpp, du är inte den förste isåfall, men jag kan helt enkelt inte tro. Jag måste veta. Den enda Gud jag kan föreställa mig är en genuint elak och vidrig Gud eftersom han vill pina mig för min oförmåga att tro på honom. Den Guden vill jag heller inte tro på. Men ologiskt nog kan jag samtidigt inte utesluta helvetet och det gör mig rädd. 

    Helvetespredikande pastorer skräms med hur min brinnande evighet kommer att te sig och tänk om de faktiskt har rätt? Jag kan tyvärr inte kvalificera mig till ett himmerike jag varken vill till eller kan tro på. Det är därför jag önskade att predikanterna hade vett att hålla tyst om helvetet för det påminner mig om mina eventuella framtida plågor. Och tar därmed bort glädjen ur livet.

  • Dentvivlandeagnostikern

    OM det finns en Gud så hoppas jag ju att det är så det förhåller sig. Problemet är att så många kristna påpekar att det inte alls förhåller sig så och skadeglatt predikar sitt helvete för att skrämma till efterföljd av historier som är svåra att tro på.

  • uffe_lundberg

    Ja, inte vet jag, det var därför jag ställde frågan. 😉

  • ulfgg

    … vägarna är outgrundliga.
    Stefan Swärds syn i denna fråga eftersöktes i en kommentar på Humanistbloggen idag.
    http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/02/finns-helvetet.html

  • Sward

    Det var nog lite klumpigt formulerat, det går snabbt när man skriver blogginlägg, risken är större med Åhmans modell än med Sturmark och Gardell, men minimal risk i jämförelse med kyrkans huvudlinje genom tiderna. sedan beror det ju på hur man tolkar annihilationism.
    Stefan Swärd

  • SefastTronde

    Några smakprov på talande Bibelord, här från NT. Det finns många, många fler, även från GT…


    skall det ock ske vid tidens ände: änglarna skola gå ut och skilja de onda från
    de rättfärdiga och kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt
    och tandagnisslan. (Matt. 13:49-50)

     

    Det
    är bättre för dig att ingå i livet enögd, än att hava båda ögonen i behåll och
    kastas i det brinnande Gehenna. (Matt. 18:9)

     

    Och
    dessa skola då då bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.
    (Matt. 25:46)

     

    ..låtom
    oss icke åter lägga grunden med bättring från döda gärningar och med tro på
    Gud, med undervisning om dop och handpåläggning, om de dödas uppståndelse
    och en evig dom. (Hebr. 6:1-2)

     

    ..blivit
    satta till ett varnande exempel, i det att de få lida straff i evig eld. (Jud.
    1:7)

     

    ..åt
    vilka det svarta mörkret är förvarat till evig tid. (Jud. 1:13)

     

    ..
    så skall ock han få dricka av Guds vredesvin, det som är iskänkt i hans vredes
    kalk, obemängt; och han skall bliva plågad med eld och svavel,.. Och när
    de så plågas, uppstiger röken därav i evigheters evigheter, och de hava ingen
    ro, vaken dag eller natt, de som tillbedja vilddjuret och dess bild,.. (Upp.
    14:10-11)

     

    ..den
    stora skökan.. Och röken från henne stiger upp i evigheternas evigheter! (Upp.
    19:2-3)

     

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Till Dentvivlandeagnostikern, mitt svar hamnade visst här separat.

    Hej tvivlare!

    Det låter som att du redan tror på Gud, men att du inte känner Gud. Det är ett bra utgångsläge. Gud är den han är, din tro kan inte välja Guds karaktär. Du kan bara välja om du vill tillhöra den Gud som skapat dig. Se allt vackert i naturen, sådan kreativitet har Gud. Okej, det finns trasighet där på samma sätt som det finns trasighet i kyrkan. Det beror på att motståndaren, han som kastar isär, har världen i sitt grepp. En gång ska Gud göra allt nytt igen, för världen är redan friköpt genom hans älskade son. Då ska allt bli helt igen och motståndaren och döden ska förintas.

    Vägen börjar med att ge upp för Gud, då kommer han visa att det är behagligt att frukta honom, för den som fruktar Gud behöver inte frukta något annat.

    /Ephron

    PS.
    Johannes skrev om helvetet idag på http://newtonbloggen.wordpress.com

  • Anders Gunnarsson

    En religion som bara sysslar med skrämselpropaganda (typ skrämm folk till Kristus) kan inte få 2 miljarder efterföljare.

    Missbruk finns alltid, koncentrera dig på bruken istället. Läs C S Lewis ”helvetesböcker” (finns på sv) eller Kreeft:s ”Whatever you wanted to ask about heaven…”!

    Allt goty

  • Anders Gunnarsson

    Jag är rätt säker på att relativism går att bota. Ta påståendet; ”vi kan inte veta om vi kan flyga”.

    Ta 200 pers och ställ dem på ”turning torso”.

    Jag lovar dig att ingen av dem kommer kunna flyga – hur mycket de än tror det – om de kastar sig ut från toppen.

    Ingen blir salig på den fasonen…

    SS: Ingen blir salig på sin fason. Verkligheten är på ett sätt. Din tro bör verklighetsanpassas. Om kristendomen stämmer o har mest förklaringskraft (varför finns vi, språk, skönhet, moral, relationer, personlighet, ordning, ”fine-tunning” etc, etc), så håller den i evighet. Om den inte stämmer, förlorar du ytterst lite (pascals vad)!

    Jag är kristen p g a att jag ännu INTE hittat ett bättre svar. Finns det något?

  • Anders Gunnarsson

    Allt gott menade jag :-)

  • Ulrika Jansson

     Hej Anders,

    Du och jag är ju inte ”superöverens” (hur lång tid har vi stötts i olika sammanhang nu?) men jag är ändå säker på att när det gäller att få ta emot Hjälparen är det ingen skillnad på oss. När Du ber om att Hjälparen ska komma in i Ditt liv bed samtidigt om att få hjälp med att urskilja andarna. Ju mer Du vill lära känna Hjälparen, som upprätthåller/undervisar/påminner om Jesus/Ordet, desto mer utsatt, ansatt och prövad kommer du troligtvis att bli från ”annat håll”

    Så nära Agapekärlek jag förmår denna morgon.

    Ulrika 

  • Ulrika Jansson

     Tror att din ärlighet kommer att vara mycket lyckosam i Ditt sökande. Ärlighet är en grundbult i tron, inte församlingstillhörighet eller andra mänskliga byggen. Det är bara Du och Gud och Han ser dig, vet allt, vad du utsatts för och utsätts för idag.

    Tror att ett ärligt försök står vida högre än t.ex mycket av sådant som vi själva påstår är tro men i själva verket är egna konstruktioner av olika slag.

    Låt inte människor förstöra för dig. Det handlar om den genuina relation som Fadern vill ha med varje barn. Han har inte gjort dig för att kopiera andras sanna eller falska relationer.

    Våga vila och vänta. Han har dig ju redan i sin hand. Du behöver inte vara rädd.

    Skulle inte skriva detta om jag inte tror på det.

    Ulrika

  • Sward

    Jonasq,
    ber om att få återkomma.
    Du skriver så ruskigt begåvade kommentarer så man måste ju läsa och tänka för att våga skriva någon form av svar.
    allt gott,
    STefan Swärd

  • Ulrika Jansson

     Och när du inte svarar på andras relevanta frågor är de ”överruskigt” begåvade?

    Snälla,
    Låt mig få veta varför Bibelorden i de ämnen som ni debatterar i har så lågt intressevärde.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag skrev ett svar men det hamnade för sig längst ner.

  • Jonas Rosendahl

    Hej David!  Tack för länken och tipset om föreläsning. 

    Men ärligt talat, jag är så pass vuxen och har arbetat så pass många år att jag själv kan ta reda på mailadresser, det är inte där svårigheten finns. 
    Jag valde att ställa frågan öppet här. Det var tydligen jättekonstigt för en del märkligt nog. 

    Sedan såg jag på den öppna föreläsningen, den handlade om bibelsyn och här vill jag vara ganska rak också, jag har fått tillräcklig dos av ÖTH syn på bibelsynen om du förstår vad jag menar. Jag kan inte se att en sådan föreläsning skulle tillföra mer än det jag läst här och lyssnat på under bibelsynsdagen.

    Sedan har jag inte tid att åka runt på öppna föreläsningar här och där. Åtminstone inte just nu.

    Frid!
    Jonas Rosendahl

  • Carl Gustaf Olofsson

    Igår undrade jag i en kommentar på Humanistbloggen om hur egentligen Stefan Swärd tycker. Bloggen har rubriken ”Finns helvetet?” och var ett tips till en video från ”BBC – the Big Qustion” med rubriken ”Does hell exist?”. Upplägget påminner om SVT:s Debatt. Där var en ung kvinna, Liz Weston, som bestämt menade att helvetet finns och att det är evigt, utan slut. Och att det inte gavs några nya chanser efter döden. När jag fick ett ungt ansikte och en tydlig röst som uttryckte detta blev jag rejält skakad. Det var som att jag inte riktigt trodde att det var mänskligt möjligt att tycka så. 

    Jag läste Stefan Swärds bok ”Efter detta” när den var ganska nyutkommen. Som ateist med ett livslångt engagerat förhållande till kristen tro och med en uppväxt i fribaptistsamfundet (som inte trodde på eviga straff) så blev jag så väldigt nyfiken när boken kom ut. Precis som denna blogg är boken ett tydligt pläderande för just den traditionella kristna syn som den unga kvinnan uttryckte i TV på BBC. En text får aldrig den sortens påträngande konkretion som läggs till genom ansikte och röst. Därav min undring om Stefan Swärd tycker likadant som Liz Weston. 

    Samtidigt som jag formulerade min fråga i ett kommentarsfält skrev Stefan Swärd ett svar på sin blogg. Fascinerande! Jag har även kommenterat detta sammanträffande i en ny kommentar på Humanistbloggen. 

    För mindre än en månad sedan skrev jag en blogg med direkt bäring på helvetesfrågan. 
    Rubrik: ”Nr 35. Gudgubbar 2: Frikyrkopastor Stanley Sjöberg och brytningen med läran om helvete och eviga straff” (kan googlas). Där berör jag även Stefan Swärds bok ”Efter detta”Länk: http://gustafsvideoblogg.wordpress.com/2013/01/15/nr-35-gudgubbar-2-frikyrkopastor-stanley-sjoberg-och-brytningen-med-laran-om-helvete-och-eviga-straff/

  • uffe_lundberg

    Om man tror att man kan flyga är man antagligen drogpåverkad. Och det finns ju de som försökt. Själv brukar jag ibland drömma om att jag flyger fritt och det är en underbar känsla.

    Gott för dig att du hittat ett svar som du är nöjd nöjd med. 

  • Jonasq

    Stefan,

    Tack för ytterst vänliga ord! Kanske vi skulle prata om det någon gång över en kaffe istället? vi har nog inte setts på typ tio år? Känns som att jag har skrivit lite mycket på din blogg den sista tiden. Och det är allt annat än enkelt att diskutera i ett så pass brokigt sammanhang. Men roligt att diskussionen pågår.

    Alles gut,

    Jonas

  • Carl Gustaf Olofsson

    Jag har just konstaterat att kommentarsfältet fungerar på ett märkligt sätt. Jag skrev en lång kommentar och förväntade mig att den skulle komma i slutet. Nu visade det sig att den hamnat lite mitt i och kommer förstås inte att hittas av de som lite löpande följer kommentarerna. Men en sak kan jag ju ta om. 

    För
    mindre än en månad sedan skrev jag en blogg med direkt bäring på
    helvetesfrågan. 

    Rubrik:
    ”Nr 35. Gudgubbar 2: Frikyrkopastor Stanley Sjöberg och
    brytningen med läran om helvete och eviga straff” (kan
    googlas). Där berör jag även Stefan Swärds bok ”Efter
    detta”Länk: http://gustafsvideoblogg.wordpress.com/2013/01/15/nr-35-gudgubbar-2-frikyrkopastor-stanley-sjoberg-och-brytningen-med-laran-om-helvete-och-eviga-straff/

    Nu är jag nyfiken på var denna kommentar hamnar! 

  • Ulrika Jansson

     Blir det annorlunda om du väljer en annan ”sortera efter…” längst upp till höger där kommentarerna börjar?

  • Magnus

     Jonasq! Jag tror inte att man skall dra för stora slutsatser angående annihilation från den Johanneiska teologin angående den hinsida domen. Just eskatologiska utsagor  lyser i regel med sin frånvaro i detta evangelium.  Likaså är tidsangivelser problematiska hos Johannes eftersom denne ser evigheten som redan inträdande i tiden. Inte heller är begrepp som liv och död hos Johannes nödvändigtvis detsamma som liv och död förstås utifrån vår mer vardagliga och prosaiska horisont.

    Vad sägs som följande utsaga:

    ”Den som tror på Sonen har evigt liv. Men den som vägrar att tro på
    Sonen skall inte se livet, utan Guds vrede blir kvar över honom”. (Joh
    3:36 S00).

    ”Guds vrede” ”förblir” (pres.ind.akt) över ”honom” (d.v.s. den som vägrar tro på Sonen).  Föregående får alltså inte evigt liv utan Guds vrede blir kvar över honom.
    Motsatsparet är inte fysiskt liv och fysisk död; utan evigt liv och Gud vrede förblivande över en person. Guds vrede har alltså ett objekt nämligen den person som vägrar tro på Sonen. Guds vrede är också förblivande så också föremålet för vreden nämligen ”honom” som vägrar tro på Sonen.

    När det gäller den paulinska utsagan som ingår i ett resonemang där det bokstavliga livet och döden ställs mot varandra; är det värt att notera att ”döden” förintas.  Om Gud blir allt överallt innebär på intet sätt att hans straffdomar skulle omintetgöras vilket i sådant fall skulle strida emot vad Paulus i sina domsutsagor säger annorstädes inte sant? Dessutom begreppet καταργἐω översätts något missvisande som ”förintas” men har i själva verket grundbetydelsen: ”göra overksam”. 

    Magnus

  • Anders Gunnarsson

    Hela poängen var att tron; ”att allt är relativt till din tro”; är riktigt flummig o ”fyllelogik” (för att parafrasera ditt uttryck!

  • Nils

     Om ryggraden saknas eller inte är egalt.
    Däremot bör du motivera varför du inte samtycker med bloggägarens uppfattning & min om att Åhman har ett agresivt debattsätt.
    Om du bemödar dig medc att skanna hans tidigare 10-talet aggresiva blogg anföranden, så är min & Swärds kritik mild och fullt berättigad.
    Nu emotser jag din analys varför du försvarar Åhmans debattetik.

    Sen vet du att jag skrivit här längre än du under känd pseudonym & uppmanat dig att byta nick vid ett flertal tillfällen utan resultat.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Döden är ett ”rent helvete” för Gud Fadern.

    I Gud Faderns ögon är döden ”den eviga plågan” eftersom hans önskan var att skänka evigt liv till hela skapelsen.

    Men Gud Fadern kan inte blunda för döden. I hans minne stannar plåga för Gud, men inn kvar för evigt. Men inte för dig och mig:
    ”De som lever vet att de måste dö, men de döda vet ingenting och de får
    ingen lön mer, ty minnet av dem är glömt. Deras kärlek, deras hat och
    deras avund finns inte mer. Aldrig någonsin mer får de ta del i vad som
    sker under solen.” (Pred 9:5-6)

    Men vad händer med ”livet” när vi dör? Vi vet att Herren ger och Herren tar:
    ”[…] då stoftet vänder åter till den jord det kommit ifrån och anden vänder åter till Gud som gav den.” (Pred 12:7)

    Döden är ett rent helvete för Gud Fadern. Men Gud älskar onda som goda människor. Därför tar han på sig smärtan och segrar över döden för din och min skull. Det kallar jag oförtjänt nåd. Han återskapar den nya människan som aldrig kommer att få veta att döden en gång funnits.

    Men Gud Fadern vet. Men han berättar inte om döden. 

    Hoppas dessa rader ger dig nya perspektiv.

  • gäst & främling

    Sortera efter äldst först, då kommer allt kronologiskt.

  • Jonasq

    Hej Magnus,

    Referensen till Joh 3:16 var inte ett argument för att den Johanneiska teologin betonar annihilation mer än någon annan biblisk författare. Exemplet gav mer för att det är ett så känt sammanhang och att kontrasten är just ”evigt liv” och ”förgås”, inte evig plåga. Jag tycker att utplåningsmotivet generellt i NT är starkt, även om det inte är det enda motivet. 

    Texten från Joh 3:36 tycker jag inte motsäger ett annihilationsperspektiv. Att vreden ”förblir” betyder att domen är definitivt och oåterkallelig för dem som inte tar sin tillflykt till Kristus. Hela världen är redan under denna dom enligt Johannes, och enligt Paulus också, Rom 1:18ff.

    Paulus resonemang i 1 Kor 15 betyder, vad jag kan förstå, att Guds seger över synden, döden och djävulen är total och kommer att resultera i att Gud blir ”all i alla”, dvs inget mer motstånd mot Guds vilja kommer att existera i kosmos när allt är fullbordat. Hur detta skulle strida mot Paulus domsutsagor på andra ställen förstår jag inte, kanske du kan förtydliga?

    καταργἐω har ett spektrum av innebörder varav en kan vara ”göras overksam”, eller ”passiviseras”, men också att utplånas. Som alltid är det kontexten som får avgöra den typen av frågor, inte endast den lexikala betydelsen av ett ord. I till ex 2 Tess 2:8, vore ”göra overksam” inte en träffande översättning, utan hellre ”förgöra” som Folkbibeln översätter ordet. MEn, som sagt, det måste kontexten få avgöra.

    Ett sammanhang som tydligt lyfter fram utplåningsmotivet är Jud V.7 där Sodom och Gomorra används som ett historiskt exempel på den eskatologiska domen, och dessa städer blev som bekant inte plågade för alltid eller gjorda overksamma, utan nedbrända och utplånade.

    Men, som jag skrev i mitt inlägg så tar jag ogärna en diskussion om annihilation kontra evig plåga här på bloggen eftersom det innebär att alla relevanta texter måste läggas på bordet, tolkas i sin kontext och sedan summeras för att något som liknar ett mönster ska kunna framträda. Jag menar att det mönster som framträder pekar i riktning mot annihilation som den slutgiltiga effekten av Guds eskatologiska dom. 

  • Magnus

    *Texten från Joh 3:36 tycker jag inte motsäger ett annihilationsperspektiv. Att vreden ”förblir” betyder att domen är definitivt och oåterkallelig för dem som inte tar sin tillflykt till Kristus. Hela världen är redan under denna dom enligt Johannes, och enligt Paulus också, Rom 1:18ff.

    **Nja, vreden är ju ett emotionellt uttryck som är pågående i detta fall. Likaså har vreden ett objekt nämligen ”honom” som inte tror. Om objektet upphör bör rimligtvis också vreden upphöra inte sant?

    Nu förblir vreden riktat mot ett objekt nämligen ”honom” som inte tror.

    *Paulus resonemang i 1 Kor 15 betyder, vad jag kan förstå, att Guds seger över synden, döden och djävulen är total och kommer att resultera i att Gud blir ”all i alla”, dvs inget mer motstånd mot Guds vilja kommer att existera i kosmos när allt är fullbordat. Hur detta skulle strida mot Paulus domsutsagor på andra ställen förstår jag inte, kanske du kan förtydliga?

    **Ok, jag tolkade dig som att du utifrån 1 Kor 15 ansåg att Paulus förfäktade en annhilationstanke. Ett motstånds upphörande innebär förvisso inte ”icke-existensen” av en straffdom (vilket ju Paulus på andra stället förfäktar). 

    Delar slutligen din grundhållning med att ett ord i första hand skall tolkas utifrån kontexten (context is king). Det är dock inte oviktigt med grundbetydelsen av ett begrepp vilket i fallet med καταργἐω måste tas i beaktande. 
    Begreppet är en sammansättning av κατα- och -αργἐω. Verbet αργἐω betyder ”vara overksam”, ”avhålla sig ifrån”.  Adjektivet ”argos” betyder: ”overksam”, ”sysslolös”; ”gagnlös”  osv.

    Magnus

  • Dentvivlandeagnostikern

    Nej, jag tror inte på Gud. Inte på det elaka väsen som beskrivs i bibeln och som predikas av helvetespredikanterna. För övrigt har jag svårt för hela bibeln också eftersom det går att tolka den precis hur som heslt och är ett utmärkt vapen att slå tvivlare i huvudet med. Och om Jesus existerat så tror jag inte att han var ”Guds son” utan en upphaussad person som historieskrivningen förskönat. Jag tror inte på under och mirakler som åsidosätter naturlagarna och jag tror inte att jorden är 6000 år gammal. Har för övrigt svårt att tro på saker som jag inte kan förstå. Jag kan uppskatta det vackra i naturen men så fort någon kallar det för Guds skapelse blir den ful. Jag kan uppskatta tystnaden i en kyrksal men så fort någon sjunger en lovsång vill jag springa därifrån. Således tvivlar jag på att någon som kallar sig kristen tycker att jag uppfyller tillräckligt med kriterier för att kallas kristen.

  • Dentvivlandeagnostikern

    Nu finns det inte två miljarder helvetespredikande pingstvänner men med skrämsel kan man ändå komma långt.

    Och CS Lewis orkar jag med lika lite som bibeln.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Mmm, jag vet inte om jag heller förstår Gud, men jag ser världen runtomkring mig så jag har inget vettigt alternativ. Den kan inte ha organiserat sig själv så jag måste frukta dess skapare.

    Allt Gott!

  • Anders Gunnarsson

    Då återstår Kreeft om du vill veta på ett utmärkt sätt.

    Vill du inte, kommer ingen tvinga dig.

    Allt gott

  • PeJohansson

    Tolkning?

  • Jonasq

    Hej igen, Magnus,

    Jag tycker kanske att du läser lite väl bokstavligt när det gäller vreden som förblir i förhållande till människan som inte tror. Poängen med texten är ju inte att undervisa om om vare sig evig pina eller annihilation utan att framställa både frälsningen och domen som realiteter i nuet. Att tro på Kristus är att här och nu undkomma Guds dom och omfattas av Guds frälsning. Och detta tillstånd förblir för de som är i tron  i evighet. För de som inte tror, och förblir i det tillståndet, kommer inte domen som något nytt, den blir snarare ett kundgörande av det som hela tiden har varit ett faktum. Det är att sträcka texten lite för långt att spekulera i huruvida vreden aldrig kommer att upphöra därför att ”objektet”, det vill säga den otroende människan kommer att leva i evighet.

    Ords grundbetydelser är som sagt inte så viktigt, allt kommer an på hur författaren använder sina ord i ett specifikt sammanhang. Bra att du delar den uppfattningen, för annars kan man konstruera mycket märkliga läror utifrån ett specifikt ords rotbetydelse.

  • AlmaM

     Bloggägaren tar inte sitt ansvar så nu gör jag det; Vet skäms ”unge” man! Nu räcker det med elakheter mot jonasq och fånoga frågor om ÖTH. Känner ingen av er men du är verkligen både barnslig och elak. För din egen skull-lägg ner! Jonasq skriver vänligt och bibelkunnigt om intressanta frågor, du bara löjlar dig. Hade jag haft bloggen hade du blivit avstängd tills bot och bättring genomförts.

  • AlmaM

     Ja, och Stefan skrev en bok och betydligt fler än tio separata bloggar mot Åhmans syn på saken, nu den senaste i raden inte speciellt respektfullt hållen, speciellt om man jämför med Åhmans bloggar. Att inte hålla med är inte samma sak som att var otrevlig och elak som du tycks tro.

    Är det därför du så ofta är otrevlig och elak?

  • AlmaM

     På vilket sätt förleder Torsten någon genom att säga att ”du riskerar att gå evigt förlorad om du inte tror på Jesus”? Vad riskerar han att lura in någon i, anser du?

  • gäst & främling

    Torsten säger ju att den som inte tror på Jesus upphör att existera, fantastiskt tycker den människa som är trött på livet och vill upphöra att existera.

  • Magnus

     *Jag tycker kanske att du läser lite väl bokstavligt när det gäller vreden
    som förblir i förhållande till människan som inte tror.

    **Det stämmer att Jn har en realiserad eskatologi; men detta innebär inte att författaren bortser från den futurala som logiskt följer. Det handlar inte om antingen eller utan både ock. Nu har vi evigt liv (som skall fortsätta) och de som inte tror Sonen förblir Guds vrede över (i nuet och i framtiden). 

    Det kan vidare vara värt att ta i beaktande att det fjärde evangeliet tydligt talar om den futurala domen:

    ”Var inte förvånade över detta. Den stund kommer då alla som ligger i sina gravar skall höra hans röst
    och gå ut ur dem; de som har gjort det goda skall uppstå till livet, och de som har gjort det onda skall uppstå till domen”. (Joh 5:28-29 S00)

    Mer bokstavligt än uppståndelse till liv och uppståndelse till dom blir det inte hos den annars så spiritualiserande Johannes; inte sant?

    En fråga: Innebär det hos Johannes att de som uppstår till domen är döda d.v.s. icke-existerande? Eller har denna kategori helt enkelt missat det eviga liv som författaren tidigare och annorstädes talat om?

    *Ords grundbetydelser är som sagt inte så viktigt, allt kommer an på hur
    författaren använder sina ord i ett specifikt sammanhang.

    **Ett ords grundbetydelse är enligt min mening mycket viktig (men då i konjunktion med sammanhanget). För att ta exemplet med καταργἐω vars huvudbetydelse är ”göra overksam”:

    Jmf våra tre svenska översättningar:

    Den siste fienden som förintas är döden, (2000)

    Sist bland hans fiender bliver ock döden berövad all sin makt; (1917)

    Som den siste fienden berövas döden all makt, (Folkbibeln).

    Fråga: Vilken av översättningarna anser du fångar upp grundbetydelsen av καταργἐω bäst?

    Magnus

  • Patrick Olund

    Ulrika, jag tycker att Stefan har lagt grunden till sina åsikter med bibel hänvisningar. Värre är det med många andra utav kommentarerna som ofta har mycket intellektuella och intressanta saker att säga men mycket lite bibelförankring

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Jag har Stefan Swärd att tacka för mycket. Hans helvetetslära fick mig att gå i Jehovas vittnens bibelskola. Detta räddade min tro på en kärleksfull Gud.

    Som djupt troende i frikyrkan uppfattade jag Helvetet rent symboliskt. I min Gudsbild, av en kärleksfull Gud Fader, fanns inte plats för ett helvete. Den främsta orsaken var att jag redan kom från helvetet. (I min ungdom var jag yrkeskriminell där hot och våld var min vardag. Jag var en våldsman, som satte mig i respekt precis som Stefan Swärd gör idag.)

    När jag läste om Stefan Swärds helvetetslära fick jag en chock – helvetet var ett faktum enligt Bibeln! Jag genomgick en moralisk kris. Hur ska jag kunna älska Gud, jag som hatar våld i alla dess former? Känslomässigt var jag tillbaka i ungdomen och de spelregler som gällde då.

    Hela min kropp fylldes av äckel. Mitt samvete skickade varningssignaler genom hela min kropp själ och ande. Jag tog avstånd från Gud och blev en motståndsman. Nu var jag guds fiende.

    Mitt beslut var inte enkelt. Men det stod ju i Bibeln att helvetet väntade i stort sett hela mänskligheten. Men jag brinner hellre i ett helvetet än att ger upp min tro att kärleken ska segra.

    Tack vare Jehovas vittnen fick jag tillbaka min tro på en kärleksfull Gud.

    Kanske Gud ville pröva min ärlighet genom Stefan Swärd? När jag började läsa hans blogg, fann jag snart att besökarna inte verkade älska varandra.

    Jag satte upp ett mål att få Stefan Swärd att uttryckligen säga att han älskade mig. Det tog över två hundra kommentarer från min sidan innan målet var nått. Idag älskar vi varandra.

    Mitt nästa mål är få Stefan Swärd att ge upp helvetetsläran.

  • Jonasq

    Alltså, det bokstavliga var ingen generell kommentar. Jag har faktiskt ingen aning om hu du läser bibeln. Det var en kommentar över Joh 3:36 där du antydde att om vreden ska ”förbli” måste ”objektet” förbli. Det var enbart det jag avsåg med bokstavlig.

    Att även Johannes talar om en framtida yttersta dom är inget jag ifrågasätter. Men det är heller inget som motsäger annihilationsperspektivet, eftersom frågan inte gäller domen som sådan utan vad domen till slut mynnar ut i, det evigas straffets slitliga innebörd.

    Din fråga synes mig lite märklig. Alla uppstår till domen enligt NT, både de som är i tron och de som inte är det. Sedan kungörs dom som resulterar i dubbel utgång. Återigen, vad annihilationsperspektivet handlar om är enbart vad fördömelsedomen på den yttersta dagen mynnar ut i.

    När det gäller översättningen av καταργἐω så vill kan jag inte ge något definitivt besked om hur det bäst översätts, eftersom jag långt ifrån är expert på grekiska. Jag har läst grekiska men kan inte uttala mig om översättningsfrågor på det sättet. Men vilken som helst av de översättningar du citerar fungerar ju i sammanhanget, vilket gör att det är svårt att slå fast något allt för säkert. 

    Att jag lutar åt annihilationstanken bygger inte på översättningen av något specifikt ord utan på det mönster jag menar framträder när man 1. lägger samman allt det bibeln säger om domen och dess karaktär. 2. NTs texter om försoningsverket, dess innebörd och karaktär. 3. Bibelns beskrivningar av den upprättade skapelsen, ”nya himlar och en ny jord”. 4. Uppenbarelsen av Guds karaktär, hans heliga kärlek.

  • Ulrika Jansson

    Jo, ibland, eller ofta, är vi mest intresserade av vad Augustinus eller någon annan människa ser på saker.  Det är klart att vi behöver varandras erfarenheter men jag måste nog säga det att, utifrån kommentarerna (och inläggen) , att människans tankar har blivit en tro för sig? En tro utanför Guds? I värsta fall ”med Gud” som alibi för att driva sina egna mänskliga agendor.

    Okej, jag spetsar till det men den som inte känner sig träffad gör det inte. Jag gör det, av min egen tanke.

    Även när det gäller de människor, visserligen få, som jag har stort förtroende för behöver jag ibland enbart vända mig till Gud för att även pröva dem och därmed samtidigt mig själv.

    Ytterst är det varje individ och Gud. Eleven och Läraren. Övriga elever kan aldrig ersätta den Ende läraren.

  • Ulrika Jansson

     Nä Alma,
    Jag gillar dig men nu tar du väl ändå i.
    Rosendahl ÄR intresserad av den skola som är knuten till hans församling och investerar sina skärvor för en sann undervisning.  Utgår ifrån att det beror på att Han fruktar och älskar Ordet. Har själv sagt att vi inte kan förvänta oss att ÖTH ska tjänstgöra i dessa bloggfält men när frågan inte längre är fri är vi farligt ute?

  • Jonas Rosendahl

    Till skillnad från dig då? så har jag faktiskt reflekterat över det jag skrivit och ändrat mig en del – tror jag. Jag hade en väldigt bra dialog med Greger Andersson mot slutet av vår diskussion där jag äntligen tyckte vi hittade ett sätt att resonera. Det har jag dock inte hittat med dig, och det är klart jag funderar på hur mkt det beror på mig. 

    Sedan förstår jag att ÖTH är känsligt för många och jag kan bara beklaga om det upplevs som orätt påhopp eller att man trampar nån på tårna eftersom jag förstår att skolan betytt oerhört mkt för många. 
    Men nu är det inga småsaker vi diskuterar angående bibelsynen och jag tror väldigt många är intresserad av bibelsynsdebattenoch inte minst vilken syn som finns på ÖTH. All den respons som framkommit visar ju inte minst på att många inte varit medveten om den bibelsyn som finns representerat bland lärarna på ÖTH. Detta har behövt aktualiseras om och om igen så att ståndpunkterna klarnat. Jag har fått tagit på mig den rollen precis som en del andra att ställa de obekväma frågorna, eftersom nu många andra tycks stoppa huvudet i sanden, inte minst från medias sida. 
    Tidningen Dagen har vänt kappan efter vinden då de insåg vilket intresse det var kring frågan men så var det inte i början. 

    Så istället för att utmåla mig som nån slags manisk person så försök förstå helikopterperspektivet.

  • Kaja

    Tack Jonasq för att du använder din kunskap, engagemang och tid och skriver tydliga bloggposter där du ger din syn i dessa viktiga frågor. Du (och några till tex lärarna på ÖTH) tar inlägg, frågor och kommentarer på allvar, och ger utrymme och rum för reflektion, kort sagt ”bemyndigar” människor.  Det är att bli igenkänd som en handlande och ansvarig människa. 

  • Ulrika Jansson

     Tack Bengt,

    Har du fått del av detta vittnesbörd som visar att vi inte står under någon dom?
    Normalt är jag skeptisk till syner, drömmar, uppenbarelser osv men då blir å andra sidan denna ännu mer trovärdig:)…

    Jag och fler med mig köper den nämligen rakt av:
    http://unajuaje.niwega.net/2013/02/04/metodkristendom/#comment-14040

  • Ulrika Jansson

     Okej,
    Jag måste läsa och kika efter mer noggrant. Men någon jätterespons (i princip 0 svar) på mina bibelfrågor har jag inte fått. Fast då utgick jag å andra sidan ifrån att han bloggar som pastor vilket han inte gör.

  • Jonasq

    Det var verkligen fina och uppmuntrande ord, tack för dem! Vad roligt att du får ut någonting av inläggen här, och att de ger utrymme för vidare reflektion.

    Alles gut,

    Jonas

  • Ulrika Jansson

     Undrar vad de 3 som hittills gillat din kommentar tolkat dina frågor som?
    1. Vad menar du att lögnen i din första fråga handlar om?
    2. Vad skulle vara elakt?