Svar till Torsten Åhman

Torsten Åhman har alltså ställt en fråga till mig: ””Tror du på en medveten pina utan slut någonsin för människor som inte blir frälsta?”

Ska då försöka besvara frågan. Kommer främst att utgå från hur jag har resonerat i min bok ”Efter detta”.

1. ”Efter detta” bygger på premissen att den enda källan till kunskap för den troende människan om framtiden och evigheten är Bibeln. Allt annat blir lösa spekulationer. Så min enda utgångspunkt blir ett resonemang om hur man ska tolka och förstå de relevanta Bibeltexterna i sammanhanget. Nu finns det en stark trend och drivkraft i delar av västvärldens teologi och kyrkor att modernisera det kristna budskapet, så att det ska bli mer lättsmält, de stötande inslagen för moderna människor filtreras bort. Då tror man att det ska gå lättare att predika evangeliet.  När det gäller viktiga frågor och där Bibeln uttrycker sig dunkelt och symboliskt, är det viktigt att diskutera hur kristna kyrkans genom historien har förstått och predikat vissa läror, som grund för hur vi idag ska tolka Bibeln.

Den sistnämnda frågan är viktig i denna diskussion. Torsten Åhman menar att kristna kyrkan historiskt sett har haft fel i denna fråga. Han tycker att Calvin, Luther, Augustinus, Waldenström och Lewi Pethrus har haft helt fel och tolkat Bibeln fel.

Men samtidigt menar Torsten att även Rob Bell och t.ex. missionsförbundaren EJ Ekman som försvarade en form av stegvis universalism, där syndaren skulle omvända sig efter Guds doms reningsbad, – även dessa läror tycker Åhman är helt fel. Enligt min mening tänker EJ Ekman och Rob Bell på samma sätt i denna fråga, båda tror på ett liv bortom döden för alla, båda tror att syndaren drabbas av Guds dom och vrede efter döden, Bell kallar det för helvetet, Ekman betonar att syndaren drabbas av Guds fostrande dom efter döden, men båda tror att syndaren för eller senare någon gång under evigheten kommer att omvända sig. Ingen kan i längden tacka nej till Guds kärlek och himlen. Men så tror inte Åhman, han tror på syndarens utplåning och förintelse.

Jag menar för min del att jag inte har mandat att hävda att kristna kyrkans huvudlinje genom historien i denna fråga, både inom katolska och protestantiska kristendomen har haft fel. Sedan kan man alltid diskutera hur kristna läran om dubbla utgången exakt ska förstås.

2. Det finns några avsnitt i min bok ”Efter detta” som diskuterar dessa frågor. Ett viktigt avsnitt är på sid 110 där begreppet ”evigt” diskuteras. Det är tydligt att bibelns ord för evigt, det grekiska adjektivet ”aionios” i vissa fall kan mena begränsad tid, men i vissa fall betyder det evighet, tid utan slut. När Bibeln talar om Gud som evig och om evigt liv, brukar det alltid tolkas som tid utan slut. Matt. 25:46 säger att ”dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv” – Det är rimligt att ordet evigt när det används två gånger i samma bibelvers, har samma innebörd.

De mycket allvarliga bibeltexterna i Upp. 14:9,10  och 20:10 talar om att kastas i den brinnande sjön och att plågas dag och natt och att plågas i eld och svavel. Texterna pekar inte i riktning mot förintelse utan mot varaktighet. Dessa texter behöver tolkas symboliskt, men det betyder inte att deras allvar ska tonas ned.

Jag tar sedan upp om andra bibeltexter om att brännas upp, fördärvas, förtäras etc. men i kristna kyrkans historia har inte dessa texter tolkats som förintelse.

Samtidigt behöver vi tala om dessa saker med ett stort mått av ödmjukhet. Enligt min mening upphör tid och rum enligt vår nuvarande världsbild och tänkande, när evigheten bryter in. Frågan är om man överhuvud taget kan tänka i kategorier av tidssekvenser när vi tänker oss evigheten, men det ligger utanför mina förståndsbegränsningar.

3. Ett kapitel i min bok handlar om himmel eller helvete, den dubbla utgången, att få evigt liv eller gå evigt förlorad. Jag och Torsten är överens om den dubbla utgången. Evigt liv eller evig död, men Torsten tolkar död som utplåning och förintelse. Jag tycker att det är att övertolka bibeltexterna med en sådan slutsats, jag stänger dock inte alla dörrar för tidsbegränsningar i Guds straffdomar. Men jag har inte på fötterna att hävda att det är så, då måste jag hävda att Calvin, Luther, Waldenström och Lewi Pethrus har tolkat Bibeln helt fel, och det kan inte jag göra.

4. Ett kapitel i boken innehåller en diskussion om den så kallade annihilationsläran, att evig död, innebär utplåning och förintelse. De frågor jag dock ställer är när denna utplåning inträffar. Tror man på den yttersta domen som en händelse i tid och rum, i framtiden, då alla döda ska uppstå, då måste utplåningen ske efter den yttersta domen. Frågan är när, och hur.

5. Annihilationsläran innebär vad jag förstår att evig död inte är något mer än vad alla ateister och agnostiker hävdar, vårt liv tar slut när vi dör, vi upphör att existera. Om nu detta är det värsta vi kan råka ut för, varför har då Jesus så allvarliga domedagspredikningar där han varnar för den eviga domen, de eviga straffen, och att förgås.

6. Det jag anstränger mig i boken är att nyansera läran om den dubbla utgången. Jag menar att man kan göra det, inom ramen för Bibeltron. Bibeln talar om olika grader av domar, det ska bli drägligare på domens dag för en del. Bibeln talar också om skärseldstankar, att en del ska bli frälsta som genom eld. Det är inte helt svart och vitt. Det beror naturligtvis på hur man tolkar annihilationsläran, frågan är hur domen kan graderas, om alla som inte tror på Jesus döms till förintelse och utplåning.

Så för att besvara Torstens fråga, jag kan inte säga tvärsäkert ”utan slut”, eftersom jag inte vet hur tid kommer att fungera i evigheten. Men kristna kyrkans historia har tolkat bibeltexterna på detta mycket allvarliga sätt, och det respekterar jag. Medveten pina – i slutändan handlar det om att tillhöra Gud eller alliera sig med mörkrets makter, att alliera sig med mörkrets makter är ofta en medveten pina redan här och nu, och det fortsätter in i evigheten. Därför har Gud lagt fram en räddningsplan för att rädda mänskligheten, tron på Jesus. Då kan vi bli befriade från medvetna pinan. Det är evangeliet.

7. Det pågår en aktiv strävan i västvärldens kristendom att tidsanpassa kristna tron, och förpacka den på ett lättsmält sätt så att det passar in i västvärldens tänkande och världsbild. Det innefattar att tona ned Bibelns budskap om Gud som domare, och tanken på eviga straff och att förgås. Det är obekvämt och stötande för många människor. Samtidigt leder denna anpassning till att nåden tonas ned, ju större mörker, ju värre djävul, ju värre synd, ju värre konsekvens av synden, ju mer lyser evangeliet om Kristus, och ju större är det ljus som övervinner mörkret.

Ett evangelium utan helvete och eviga straff, är lättsmält och snällt, men det blir också en mer begränsad nåd och en mindre omfattande frälsning.

Här är ett försök att systematiskt sammanfatta resonemangen:

Teolog/tänkare  Möjliga tillstånd i evigheten Risk/möjlighet påverka sin situation
Jonas Gardell Alla kommer till himlen Risk 0, ingen möjlighet påverka sin situation
Rob Bell Himmel/helvete- alla har möjlighet i all evighet att välja Gud och   himmel Risk 0, möjlighet påverka, men behöver inte göra val här i livet
Christer Sturmark Alla dör, förintas, utplånas, upphör att existera Risk 0, vi kan inte göra något för att påverka vår situation
Torsten Åhman De som inte tror på Jesus, upphör existera, de som tror på Jesus himmel Risk 50-50, vi kan påverka vår situation
Stefan Swärd,   Luther, Calvin, Lewi Pethrus, Augustinus, Waldenström Dubbel utgång, evig död eller evigt liv, himmel eller helvete Risk – mycket stor, vi kan påverka vår situation

Det kanske ser lite förmätet ut att lägga sig själv i samma ruta som teologins och kristna kyrkans giganter, men jag menar nog att jag står för samma grundsyn som dessa herrar.

Har Gardell rätt behöver vi inte bry oss, alla kommer till himlen med automatik oavsett tro eller livsstil. Vi kan inte göra något för att påverka vår situation. Vi kan vara hur onda som helst, vi kommer ändå till himlen. Risken är 0.

Har Sturmark rätt är risken också 0 och vi kan inte heller då göra något för att påverka vår situation. Det blir inte värre om vi lever som stora skurkar. Och det blir inte bättre om vi lever som helgon.

Har Rob Bell rätt, kan vi påverka vår situation, vi har valmöjligheter, men risken är också närmare 0, eftersom himlens dörr alltid i all evighet är öppen för alla.

Har Åhman rätt så kan vi påverka vår situation, vårt liv här och nu är avgörande för vår evighet. Risken är dock begränsad, genom att värsta straffen är utplåning och förintelse, och inte ”värre” öde i slutändan än vad alla ateister tror är mänsklighetens slutmål.

Har den traditionella kristna förkunnelsen rätt, är risken oändlig, våra valmöjligheter här i livet helt avgörande.

 

  • uffe_lundberg

    Jodå, Gud är både grym och elak. Svårt att acceptera kanske, men så är det. Därför tar många avstånd från honom. 

  • Jonas Rosendahl

    Skulle vara intressant att veta om det även skett en förskjutning i synen på livet efter detta hos pingstledningen, pingst utbildningssamordnare? Bra om det kommer upp till ytan var det andliga ledarskapet står i denna fråga också!

  • Ulrika Jansson

     Ge ett exempel på den grymheten och elakheten.

  • Jonas Rosendahl

    Tack för förståelsen Ulrika. Jag trampar på många ömma tår därute när jag ställer frågor om ÖTH syn på saker. Jag trodde ärligt talat inte det skulle vara så känsligt men jag har förstått det nu. Man ska inte ställa frågor om ÖTH utan låta dem vara om man ska vara tjenis.

    Sen är det tråkigt om man uppfattas som elak och i detta fall mot jonasq. Det är självklart inte syftet. Däremot så låter jag mig inte styras av andra hur debatten ska gå till och det kan faktiskt leda till att man ibland uppfattas som lite rå och klumpig.Jag vill ha en rak debatt där man kan få raka svar och visst retar den många att man inte ”underordnar sig”. 

    Däremot om jonasq skulle uppfatta sig som felaktigt och elakt behandlad av mig i det sätt jag skriver, så är jag den första att be om ursäkt för det.Men jag hoppas att en akademisk skolad person och lärare eller som har med elever att göra har en förmåga att se bortom att vara petig med ord och uttryck och faktiskt kan se ärligheten i ställda frågor och även påpekande om uttryck. Greger Andersson visade på en enastående förmåga i detta, men så är han ju professor också :-)

    (nu använde jag det ovuxna smiley tecknet igen men det tror jag Andersson klarar)

  • Janne

    Var vänlig-läs detta!

    En film med sanningsbakgrund har spelats in i USA: Hell and Mr Fudge. Finns
    snart i Sverige.

    Edward Fudge växte upp i norra Alabama, mitt i bibelbältet. Hans far var
    pastor i en liten konservativ församling, där han predikade om det eviga
    straffet i ett evigt brinnande helvete.

    Efter studier i teologi och bibliska språk blev Edward kontaktad av en fd
    predikant som ville ha grundforskning om det eviga helvetet.

    Under studiet, fick Edward gång på gång bekräftat det han anade. Människans
    odödlighet var villkorad och att helvetet handlade om att avsluta och utplåna
    lidande. Inte så överraskande mötte han starkt motstånd. Många kristna menar att
    tanken på straffet i helvetet motiverar människor att söka Jesus. “Med tanke på
    att den läran är så populär så tycks rädslan ha uträttat väldigt lite. Det är
    evangeliet som är vårt främsta budskap, och kärleken är långt mer effektiv än
    rädslan” säger Edward.

    Kända ateister som Bertrand Russel och Anthony Flew har vänt sig bort från
    Gud pga helvetesläran. Flew blev dock senare deist.

    Edward publicerade sina upptäckter i en avhandling på 500 sidor. Verket har
    mött stor uppskattning bland teologer och har kommit ut i tre upplagor.

    Filmen “Hell and Mr Fudge” som vann platinum för bästa kristna långfilm
    innan ljud och färg var färdigt, visar att den har kvaliteter. Trailer: http://www.hellandmrfudge.com/

    Har själv märkt i mina diskussioner, att många omhuldar tanken på ett evigt
    helvete, vilket gör mig förtvivlad och ledsen, eftersom Gud blir till en ond
    despot.

    Naturligtvis ska man inte ändra ståndpunkt bara av det skälet, men om det
    rent teologiskt står och väger, vad väljer du att tro på? Är det rättvist och
    kärleksfullt att 80 år här på jorden i otro, ska “belönas” med evig pina. Vem av
    oss syndfulla varelser kan tänka tanken att tillåta något sådant, om vi var Gud.
    Synden som SKA utplånas lever dessutom vidare…

    Avslutar med ett citat från “bibelfrågan”. Läs gärna hela avsnittet:http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/helvetet.htm

    Likväl måste svaret på frågan om ”varför helvetet finns”
    bli att enligt
    bibeln finns det inte.
    Det som människor överlag avser med begreppet ”helvetet” är en alltigenom
    hednisk föreställning som saknar all grund både i Gamla och Nya testamentet.
    Denna bild av helvetet har ingenting med bibeln att
    göra.

    Vidare
    studium:

    http://www.bibleinfo.com/sv/topics/helvetet

    http://roparna.se/bibelstudier/fb54-f%C3%A5r-man-evigt-liv-i-helvetet

    Gör dej själv, och kristenheten, en tjänst -studera detta ingående!

  • Jonas Rosendahl

    Hej AlmaM ! 

    Tråkigt att du uppfattar mig som elak, löjlig och barnslig, samt vill stänga av mig. Jag får väl foga dessa ord till de övriga på listan att jag anses vara kärlekslös och ointresserad att följa Jesu bud. Jag får försöka hantera att en del uppfattar mig på detta sätt.

    Jag undrar dock, när det gäller bibelteologin, om du delar många av de uppfattningar i bibelsyn som ÖTH representanter har? Om Jesaja boks författarskap, Jona historicitet, samt om du delar jonasq uppfattning om människans eviga väl och ve?

  • Micael Gustavsson

    Skriv din kommentar här. Men odjuret och den falske profeten var väl ett sidospår och svarades inte på därför. Likaså texten om de skriftlärda.

  • Ulrika Jansson

     Är Jonasq lärare?

  • Magnus

    *Alltså, det bokstavliga var ingen generell kommentar. Jag har faktiskt
    ingen aning om hu du läser bibeln. Det var en kommentar över Joh 3:36
    där du antydde att om vreden ska ”förbli” måste ”objektet” förbli. Det
    var enbart det jag avsåg med bokstavlig.

    **Ok, jag förstår. I den meningen är jag väl bokstavlig när jag kopplar samman 3:36 med 5:28-29. Det enda vi kan säga angående dessa bibelpassager är att ingenting tycks indikera på någon annihilation.

    i. Den som tror på Jesus: uppståndelse till liv.
    ii. Den som inte tror: uppstår till dom.
    iii. Den som inte tror på Jesus: förblir Guds vrede över.

    Magnus

  • gäst & främling

    Jag håller med Rosendahl, som jag upplever håller sig sakligt till ordet, till skillnad mot Jonasq, som mest använder altför många egna ord, och väntar med spänning på var ÖTH  står.

  • Ulrika Jansson

     Är inte så duktig på helvetet, jag har mest levt i det. Men är inte ”eldhavet” förknippat med ämnet? Är inte skriftlärda/teologer etc knutet till bloggens referenser/Swärds tabell osv?

  • Jonas Rosendahl

    Tycker inte man ska ge ateisterna rätt i onödan. Det gäller att bena ut logiken. William Lane Craig gör det här:
    http://www.reasonablefaith.org/the-problem-of-evil

  • Ulrika Jansson

     Rättelse: Eldsjön står det visst, inte havet.

  • Jonasq

    Nej, och det har jag heller inte påstått. Det är heller inget argument mot att Guds dom till slut innebär annihilation. Däremot är det en text som svårligen kan förenas med idén om att människor får tillfälle till omvändelse efter domen då den framstår som slutlig och oåterkallelig. Men om detta är väl de flesta här överens.

  • uffe_lundberg

    Finns gott om exempel i GT. Eller har du missat det? 

  • Micael Gustavsson

    Eldhavet är relevant och dess innebörd har diskuterats. Du frågade vad de trodde om odjuret; därav sidospår. Texten om skriftlärda är intressant, men kanske lite vid sidan diskussionen.

  • AlmaM

    Men han svarar elakt och oförskämt på Jonasqs vänliga tips om hur han får kontakt med ÖTH, det är inte okej anser jag. Ett vänligt bemötande som får svar i hånfulla ordalag för att ”fel” person svarar. På en blogg ska man inte vara för fin för att ta emot vänliga svar av andra kommentatorer.

    Men jag blir glad åt att du gillar mig, det är ömsesidigt.

  • AlmaM

     Jonas du blir värre ju längre tråden går. Jag har ingen koll på ditt kära ÖTH. Men jag har en viss uppfostran; i den ingår att inte kalla obekanta ”viktigpetter” och att ge vänliga svar på vänliga tilltal.

  • AlmaM

     Hej Bengt! Glad att du hittade hem igen =) Lycka till med din mission här! <3

  • Micael Gustavsson

    Han kan väl svara själv, men är såvitt jag vet universitetslektor i historia vid Lunds universitet.

  • Ulrika Jansson

    Om det är så gott om dem kan du ge mig ett?

  • Ulrika Jansson

     Läste du texten?
    Det finns uppenbarligen en koppling mellan eldsjön och den falske profeten och vilddjuret?

  • Micael Gustavsson

     Ja, de slängs i den som en följd av den yttersta domen. Men då diskussionen här gällde evig medveten plåga versus annihilation, så tror jag de flesta tycker att en fråga om odjurens identitet blir ett sidospår, och det är därör texten ej kommenteras.  Isamtalet mellan Jonasq och Magnus har i närheten ser du att folk visst hänvisar till bibelord.

  • Micael Gustavsson

     Fast nu är du sådaär insinuant misstänksam som du redan har kritiserats för. Vad spelar det för roll i sak för det hon skrev om hon skulle dela Greger Anderssons, Tomas Wassermans och jonasqs syn i olika frågor (och de är verkligen olika frågor; det finns ingen nödvändig  koppling mellan bibelsyn och synen på domen).

  • Ulrika Jansson

     Vill du svara mig i stället för Swärd/Åhman i min fundering?

    Vilka hamnar i eldsjön?

  • Birgit Hedstrom

    Hej Ulrka! Har haft en helt datorfri semestervecka… Mycket att läsa vad som har skrivits under en vecka. På din fråga om eldsjön så tror jag (även om det skulle kännas skönt om det inte var så), jag tror följande: Jesus talar om den eviga elden i Matt 18 och i Matt 25. Johannes skriver i Uppenbarelseboken om eldsjön bl.a. i kapitel 20:11-15. En dag vid den slutliga domen (innan en ny himmel och en ny jord som beskrivs i kap 21) kommer alla människor att stå inför Gud som sitter på Sin tron. Böcker kommer att öppnas och även Livets bok kommer att öppnas. I vers 15 står det: ”Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön”. Vem står skriven i livets bok? För mig är det ganska klart att det är den som har livet. Evangelierna inte minst Johannes evangelium och även Johannesbreven talar flera gånger om att: den som har Sonen har livet. Den som tror på Sonen har redan livet (det eviga). Evigt liv äger de som tror på Guds Sons namn. O.s.v. En bok som jag starkt kan rekommendera är ”Avskaffat helvete” skriven av Francis Chan och professor Preston Sprinkle, där går de mycket djupt igenom olika synsätt på dessa frågor, och av alla böcker jag läst i ämnet tycker jag den är den som ger den mest riktigt teologiskt kunniga undervisningen, mycket djuplodande men ändå lättläst. Har även läst Rob Bells bok, den ger jag ett mycket lågt betyg, märkligt resonemang han för (verkligen inte mycket ”kött” på benen för sina åsikter anser jag). En fråga jag ställer mig efter att ha läst hans bok är: VARFÖR!? är det så angeläget att sprida evangeliet om Jesus om ändå alla förr eller senare blir frälsta? Varför pratar Jesus om (och den kristna historien vittnar om) den martyrskap många har fått utstå eftersom man valde att vittna om vår Frälsare? om ändå alla kommer till himlen i alla fall? Vi kan ju isådana fall leva efter orden ”är drick och var glad!!” Annihilationsläran kan också ställas i ljuset av den förföljda kristna församlingens historia i 2000 år. Vi i västvärlden har ofta ingen aning om vilket pris våra medkristna fått betala över hela världen för sin tro, för sitt vittnande. Dessutom: om man tror på ett upphörande av plåga, ”utslocknande” då kanske vårt ”eviga” liv med Jesus bara är för en tid… varför skulle det vara någon skillnad där? En evig sömn skulle ju då drabba hela människosläktet till slut. Till sist vill jag bara säga att jag tror att Gud är en RÄTTVIS domare, hur skulle Han annars kunna döma världen? Så vi kan lita på att vilka som en gång hamnar innanför eller utanför himlens portar, det har Han dömt på ett rättvist sätt. Han även läst Stefan Swärds bok ”Efter detta”, och tycker det är trösterikt det han skriver om hur Gud en dag kommer att döma all orättfärdighet, all grymhet, allt djävulskap som människor gjort mot andra människor. Det kommer att på nåt sätt skipas en rättvisa för de plågade, de våldtagna, de kränkta, de som utsatts för övergrepp mm, mm. Gud är sannerligen en rättvis domare. Men jag tror varken att: alla vägar bär till Rom (till himlen) Eller att en dag så bara upphör existensen i typ ett utslocknande (de tankegångarna vet vi ju finns i andra religioner).
    Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.

    Allt gott till dig Ulrika! Jag gillar dig! :) Gillar din ärlighet, din klarsynthet i många frågor.

    Birgit 

  • Birgit Hedstrom

    Hej Dentvivlandeagnostikern! Vet du, jag känner verkligen tillsammans med dig. Jag förstår det du beskriver. En tid för flera år sedan, (jag var kristen) men jag läste Religion och då ställde jag mig själv ärliga frågor typ; hur kan jag vara säker på att den kristna tron är den rätta? Vad grundar jag det på? Andra tror ju också att deras tro (religion är den rätta). Jag såg ju tydligt att det INTE var samma Gud som man tror på i tex kristendom, islam, buddismen och hinduismen. Utifrån rent förståndskonstaterande skulle jag heller aldrig kunnat tro på att det INTE fanns någon Gud när jag begrundade skapelsen tex. hur en människa blir till, hur livet i fostret pulserar, hur naturen och universum var sammansatt på ett så komplicerat och enastående sätt. Alltså om jag bara checkade av rent logiskt; vad kunde jag sätta min tilltro till? Utifrån den kunskap jag fick i ovannämnda religioner så landade jag i att; för mig fanns ingen annan religion som jag kunde känna mig trygg i, i ingen annan religion än kristendomen hade jag någon chans överhuvudtaget. De andra religionerna hade någon form av gärningslära; frälsningen berodde på hur jag som människa ”lyckades” leva upp till olika fromma handlingar, nivåer. En enda religion hade NÅD för den lilla människan; frälsningen berodde INTE på mig utan på en annan; Jesus Kristus och endast Honom. Så där fanns helt klart plats för den ofullkomliga Birgit! Min egen upplevelse av Gud är att Han är en älskande Gud. Och att det är på grund av Sin stora kärlek till oss människor som Han lät Sin Son dö i vårt ställe, för att vi skulle få liv genom Honom, och däribland ryms oxå du Dentvivlandeagnostikern. Han älskar dig, Han tar emot dig med precis vilka tvivel du än kan tänkas ha. Du får leva trygg i hans närhet med dina tvivel. Gud backar inte för tvivel. En av Jesus nära vänner var den som vi kallar för Tomas tvivlaren. Jag vill ge dig en bönedikt som jag skrev till Gud för flera år sen: ”Vem är du? Här är jag, mitt hjärta längtar efter att få se dig sådan du är. Du vet alla frågor jag har, de tvivel jag kan få. Men jag tror att du tar emot mig, sådan som jag är. Sådan som jag är just här och nu, och inte som jag kommer att vara imorgon, eller någon gång i framtiden. Tack att den som kommer till dig ska du aldrig visa bort”.

    Gud känner dig och älskar dig totalt!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Hej Bengt! Jag vill bara säga att: Jesus älskar dig jättemycket! Du får gå till Honom med allt, Han visar aldrig bort någon som kommer till Honom. Må Han välsigna dig i dina bibelstudier.

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Hej Jonas! Känner att jag vill be om ursäkt för att jag ibland ”hettat” till väl mycket gentemot dig. Man kan säga saker på olika sätt och förstår att jag reagerar väl ”häftigt” ibland när jag blir upprörd över något.

    Allt gott!

    Birgit

  • Micael Gustavsson

    Till Ulrika nedan: de/det som slängs i eldsjön är de vars namn inte är skrivna i Livets Bok, samt Döden och Dödsriket. Skillnaden mellan Stefan och T Åhman är som jag förstått det inte vilka som kommer dit utan vad den innebär. Själv är jag inte färdig med vad jag tror i denna fråga, men jag lutar mot det synsätt som C.S.Lewis och Peter Kreeft har, vilket kan beskrivas som ett mellanting mellan annihilation och evig medveten plåga. Något förintas, men något lever också kvar. På samma sätt som aska inte längre är ved, men inte heller ingenting, så är det som är i helvetet inte längre mänskligt.

  • Dentvivlandeagnostikern

    Fast du missar en sak. Jag KAN inte tro, jag måste veta och då blir religioner omöjliga. Jag vill heller inte komma till någon Gud eller till himlen eller ha evigt liv. Jag vill att det ska vara över när det så är dags. Att jag inte kan utesluta en obligatorisk evighet där min slutstation enligt diverse kristna är helvetet, är ologiskt, jag vet, men det är just denna rädsla jag vill bli av med. Och den rädslan kan knappast Gud ta bort eftersom jag inte kan tro på honom. Kristna kan däremot hålla tyst om helvetet, det skulle göra livet lite enklare. 

  • Birgit Hedstrom

    Hej igen! Jag förstår den rädslan du beskriver, och att du vill bli av med den. Förstår att du vill att det ska vara över när det så är dags. Tror däremot absolut att Gud kan nå dig och denna rädsla även fast du inte kan tro på honom. Du behöver inte själv, av egen ansträngning och så ”kunna” tro på honom. Tror att han är dig nära, precis där du är. Ska be för dig, förstår att det är tufft för dig med denna rädsla.

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Ett förtydligande: de som tror på annihilationsläran tror ju också på den s.k dubbla utgången, alltså att inte alla kommer till himlen. Men skillnaden mellan hur jag och andra bibeltolkare som tror på den dubbla tror och uppfattar bibelns undervisning i ämnet är just varaktigheten av straffet, och hur vi uppfattar att bibeln undervisar om straffets karaktär. Kopplingen jag skrev om den förföljda kyrkans historia under 2000 år till de som förespråkar annihilationsläran inser jag inte var så lyckad kommentar. Det är ju klart att även ”annihilationstroende”  tänker att det är bäst att människor blir frälsta (och i många länder bli martyrer och förföljda för sin tros skull) mot att inte bli frälsta.

    Birgit

  • http://www.gunnelsplats.wordpress.com/ Gunnel Bergstrand

    Jonasq!

    Jag vill instämma i Kajas tack. Det går bättre för mig nu att läsa debatten sen du blivit tydligare – det jag kallar för att tranformera ner sin kunskap till min nivå.
    Om det inte finns knappast någon bibelkunskap kvar ens bland frikyrkoungdom, så måste det till begriplig svenska för det första.
    För det andra undervisning om skillnaden mellan äktenskap och sambo. Om inte undervisningen om Gamla Testamentets förbund blir klarlagt, så måste väldigt mycket av nya testamentets texter städas bort till skräpkammaren.

    Det går inte att ta bort hela bildspråket om brudgum och brud och att vänta på bröllopet! Det går inte att ta bort allvaret i att få rena kläder här och nu och bröllopskläder för framtiden.
    Bröllopskläder är inget man fixar till i himlen.

  • PeJohansson

    Exakt

  • uffe_lundberg

    Ger dig två. Syndafloden och intagandet av Jeriko, där skatterna var mer värda för Gud än människorna som bodde där. 

  • Jonasq

    Tack, Gunnel!

  • Ulrika Jansson

     Kan vi komma nära sanningen utifrån sådana övergripande exempel som du ger?
    Du vill motivera ditt påstående om Gud som elak genom 2 meningar?

    En moder springer in i ett brinnande hus för att rädda sitt barn som är kvar där inne, är hon då elak o grym som riskerar de barn som inte är där inne att bli moderslösa?

  • Ulrika Jansson

     Tack Birgit för seriöst svar men du och Micael vill/kan inte  svara på frågan om den falske profeten och vilddjuret? För mig är det viktigt att försöka förstå vad Gud menar med dessa för att förstå eldsjön mer.

    Glad att du fått semestra,
    Hoppas det var gôtt!

    Ulrika

  • uffe_lundberg

    Du ville ha ett exempel och fick två. Sen får du tolka det hur du vill. Men utifrån de drabbades synvinkel så måste Gud upplevas som grym och elak.

    Dessutom var jag lite ironisk i mitt första inlägg. Ville bara provocera lite. 😉

  • Birgit Hedstrom

    Hej Ulrika! När det gäller frågan om den falske profeten samt vilddjuret så vet jag inte vad det syftar på. Tror att det är ett frågetecken för många. Ska försöka göra lite ”research” ang. detta och om jag får fram något av intresse så återkommer jag om det. Jepp! Underbart att få va ledig en hel vecka! It was just great! 😉

  • Micael Gustavsson

    Hej Ulrika! Jag förstår verkligen inte vad det skulle spela för roll i den här diskussionen. Scenen där satan och de två odjuren slängs eldsjön säger ju snarare något om dem än om eldsjön.

  • Jonas Rosendahl

    Hej Birgit! Din ursäkt är givetvis godtagen. Men jag har full förståelse. Jag är likadan själv, det ”hettar till” för mig också. Speciellt när jag märker att man försöker runda debatten och komma från kärnan i frågeställningarna.

    Allt gott till dig med!

  • Ulrika Jansson

     Säg till när du slutar vara ironisk är du snäll.

  • Jonas Rosendahl

    Ja, jag förstår det. 

    Jag tycker det är intressant utifrån vilken motivbas människor skriver också, därmed att jag gärna är nyfiken på var man står nånstans i lärofrågor. 

  • Jonas Rosendahl

    Ja, jag kan hålla med om det nu några dagar efter och jag ber om ursäkt till dig och övriga, och även jonasq om han tog illa upp för det. 
    Men jag blev så oerhört less på jonasq mästrande som jag kände att han höll på med i vår dialog, därav att jag kläckte ur mig viktigpetter. En debatt ska i mitt tycke vara en dialog där man hittar varandra. 
    Ibland är det så att när man läser en debatt så blir man irriterad på hur folk uttrycker sig, det blir jag också, men man ska också veta att när man är mitt i debatten så ”hettar det till” ibland.

  • Jonas Rosendahl

    Nu har jag bett om ursäkt för att jag använde ordet viktigpetter iaf och att jag hade en något hånfull ton. 
    Däremot kan jag ge dig lite bakgrund AlmaM eftersom du kommer in i debatten. 
    Att ge mig tips om hur man kontaktar ÖTH är givetvis ganska fräckt när jag varit på plats på bibelsynsdagen i Örebro och lyssnat på några av lärarna där och sedan fortsatt kontakten både via forumet här och med någon enstaka privat via mail. Då kanske du förstår att jag åtminstone reagerade.

     

    Det är på det sättet att det finns en irritation att man ställer frågor kring ÖTH offentligt, Varför vet jag inte till fullo men en del förstår jag. Däri ligger kärnan i detta, inte något annat.

  • Ulrika Jansson

    Micael Gustavsson,

    Tråden började bli smal när du inte förstod vad vilddjuret och den falske profeten har i helvetesdebatten att göra.

    Kanske har jag missuppfattat någonting fatalt, lätt gjort när man är okunnig som jag, men det finns skäl att jag söker svar på frågorna.

    ”20 Och vilddjuret greps tillsammans med den falske profeten, som hade
    gjort tecken inför vilddjuret och genom dessa tecken vilselett dem som
    hade tagit emot vilddjurets märke och tillbett dess bild. Levande
    kastades de båda i eldsjön som brinner av svavel. ”

    Oavsett vad eldsjön egentligen är vill jag inte ditin.

    Hur vet jag att jag inte är på väg att luras in i att göra tecken inför vilddjuret och att luras tillbe dess bild?

    Hur vet jag att jag inte luras in i den falske profetens näste?

    Vad är det för mening att debattera helvetets ”pina och längd”, när vi inte ens förstår orsakerna som leder in i eldsjön?

     

  • AlmaM

     Okej, det är svårt att hänga med när ni tydligen känner varandra privat. Viktigpetter har du bett om ursäkt för. Bra, även om ni är kompisar låter det inte bra i skrift i offentlighetens ljus.

  • Micael Gustavsson

    Hej, vilka som kastas i eldsjön har ju inte bara med de två vilddjuren att göra. Alla som inte är skrivna i Livets Bok, samt Döden och Dödsriket står det också. Men jag tycker inte uppenbarelseboken beskriver odjurets märke som något man råkar ta av misstag, utan som ett medvetet val. Så jag tror inte du behöver vara orolig om du vill tillhöra Jesus.