Svar till Torsten Åhman

Torsten Åhman har alltså ställt en fråga till mig: ””Tror du på en medveten pina utan slut någonsin för människor som inte blir frälsta?”

Ska då försöka besvara frågan. Kommer främst att utgå från hur jag har resonerat i min bok ”Efter detta”.

1. ”Efter detta” bygger på premissen att den enda källan till kunskap för den troende människan om framtiden och evigheten är Bibeln. Allt annat blir lösa spekulationer. Så min enda utgångspunkt blir ett resonemang om hur man ska tolka och förstå de relevanta Bibeltexterna i sammanhanget. Nu finns det en stark trend och drivkraft i delar av västvärldens teologi och kyrkor att modernisera det kristna budskapet, så att det ska bli mer lättsmält, de stötande inslagen för moderna människor filtreras bort. Då tror man att det ska gå lättare att predika evangeliet.  När det gäller viktiga frågor och där Bibeln uttrycker sig dunkelt och symboliskt, är det viktigt att diskutera hur kristna kyrkans genom historien har förstått och predikat vissa läror, som grund för hur vi idag ska tolka Bibeln.

Den sistnämnda frågan är viktig i denna diskussion. Torsten Åhman menar att kristna kyrkan historiskt sett har haft fel i denna fråga. Han tycker att Calvin, Luther, Augustinus, Waldenström och Lewi Pethrus har haft helt fel och tolkat Bibeln fel.

Men samtidigt menar Torsten att även Rob Bell och t.ex. missionsförbundaren EJ Ekman som försvarade en form av stegvis universalism, där syndaren skulle omvända sig efter Guds doms reningsbad, – även dessa läror tycker Åhman är helt fel. Enligt min mening tänker EJ Ekman och Rob Bell på samma sätt i denna fråga, båda tror på ett liv bortom döden för alla, båda tror att syndaren drabbas av Guds dom och vrede efter döden, Bell kallar det för helvetet, Ekman betonar att syndaren drabbas av Guds fostrande dom efter döden, men båda tror att syndaren för eller senare någon gång under evigheten kommer att omvända sig. Ingen kan i längden tacka nej till Guds kärlek och himlen. Men så tror inte Åhman, han tror på syndarens utplåning och förintelse.

Jag menar för min del att jag inte har mandat att hävda att kristna kyrkans huvudlinje genom historien i denna fråga, både inom katolska och protestantiska kristendomen har haft fel. Sedan kan man alltid diskutera hur kristna läran om dubbla utgången exakt ska förstås.

2. Det finns några avsnitt i min bok ”Efter detta” som diskuterar dessa frågor. Ett viktigt avsnitt är på sid 110 där begreppet ”evigt” diskuteras. Det är tydligt att bibelns ord för evigt, det grekiska adjektivet ”aionios” i vissa fall kan mena begränsad tid, men i vissa fall betyder det evighet, tid utan slut. När Bibeln talar om Gud som evig och om evigt liv, brukar det alltid tolkas som tid utan slut. Matt. 25:46 säger att ”dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv” – Det är rimligt att ordet evigt när det används två gånger i samma bibelvers, har samma innebörd.

De mycket allvarliga bibeltexterna i Upp. 14:9,10  och 20:10 talar om att kastas i den brinnande sjön och att plågas dag och natt och att plågas i eld och svavel. Texterna pekar inte i riktning mot förintelse utan mot varaktighet. Dessa texter behöver tolkas symboliskt, men det betyder inte att deras allvar ska tonas ned.

Jag tar sedan upp om andra bibeltexter om att brännas upp, fördärvas, förtäras etc. men i kristna kyrkans historia har inte dessa texter tolkats som förintelse.

Samtidigt behöver vi tala om dessa saker med ett stort mått av ödmjukhet. Enligt min mening upphör tid och rum enligt vår nuvarande världsbild och tänkande, när evigheten bryter in. Frågan är om man överhuvud taget kan tänka i kategorier av tidssekvenser när vi tänker oss evigheten, men det ligger utanför mina förståndsbegränsningar.

3. Ett kapitel i min bok handlar om himmel eller helvete, den dubbla utgången, att få evigt liv eller gå evigt förlorad. Jag och Torsten är överens om den dubbla utgången. Evigt liv eller evig död, men Torsten tolkar död som utplåning och förintelse. Jag tycker att det är att övertolka bibeltexterna med en sådan slutsats, jag stänger dock inte alla dörrar för tidsbegränsningar i Guds straffdomar. Men jag har inte på fötterna att hävda att det är så, då måste jag hävda att Calvin, Luther, Waldenström och Lewi Pethrus har tolkat Bibeln helt fel, och det kan inte jag göra.

4. Ett kapitel i boken innehåller en diskussion om den så kallade annihilationsläran, att evig död, innebär utplåning och förintelse. De frågor jag dock ställer är när denna utplåning inträffar. Tror man på den yttersta domen som en händelse i tid och rum, i framtiden, då alla döda ska uppstå, då måste utplåningen ske efter den yttersta domen. Frågan är när, och hur.

5. Annihilationsläran innebär vad jag förstår att evig död inte är något mer än vad alla ateister och agnostiker hävdar, vårt liv tar slut när vi dör, vi upphör att existera. Om nu detta är det värsta vi kan råka ut för, varför har då Jesus så allvarliga domedagspredikningar där han varnar för den eviga domen, de eviga straffen, och att förgås.

6. Det jag anstränger mig i boken är att nyansera läran om den dubbla utgången. Jag menar att man kan göra det, inom ramen för Bibeltron. Bibeln talar om olika grader av domar, det ska bli drägligare på domens dag för en del. Bibeln talar också om skärseldstankar, att en del ska bli frälsta som genom eld. Det är inte helt svart och vitt. Det beror naturligtvis på hur man tolkar annihilationsläran, frågan är hur domen kan graderas, om alla som inte tror på Jesus döms till förintelse och utplåning.

Så för att besvara Torstens fråga, jag kan inte säga tvärsäkert ”utan slut”, eftersom jag inte vet hur tid kommer att fungera i evigheten. Men kristna kyrkans historia har tolkat bibeltexterna på detta mycket allvarliga sätt, och det respekterar jag. Medveten pina – i slutändan handlar det om att tillhöra Gud eller alliera sig med mörkrets makter, att alliera sig med mörkrets makter är ofta en medveten pina redan här och nu, och det fortsätter in i evigheten. Därför har Gud lagt fram en räddningsplan för att rädda mänskligheten, tron på Jesus. Då kan vi bli befriade från medvetna pinan. Det är evangeliet.

7. Det pågår en aktiv strävan i västvärldens kristendom att tidsanpassa kristna tron, och förpacka den på ett lättsmält sätt så att det passar in i västvärldens tänkande och världsbild. Det innefattar att tona ned Bibelns budskap om Gud som domare, och tanken på eviga straff och att förgås. Det är obekvämt och stötande för många människor. Samtidigt leder denna anpassning till att nåden tonas ned, ju större mörker, ju värre djävul, ju värre synd, ju värre konsekvens av synden, ju mer lyser evangeliet om Kristus, och ju större är det ljus som övervinner mörkret.

Ett evangelium utan helvete och eviga straff, är lättsmält och snällt, men det blir också en mer begränsad nåd och en mindre omfattande frälsning.

Här är ett försök att systematiskt sammanfatta resonemangen:

Teolog/tänkare  Möjliga tillstånd i evigheten Risk/möjlighet påverka sin situation
Jonas Gardell Alla kommer till himlen Risk 0, ingen möjlighet påverka sin situation
Rob Bell Himmel/helvete- alla har möjlighet i all evighet att välja Gud och   himmel Risk 0, möjlighet påverka, men behöver inte göra val här i livet
Christer Sturmark Alla dör, förintas, utplånas, upphör att existera Risk 0, vi kan inte göra något för att påverka vår situation
Torsten Åhman De som inte tror på Jesus, upphör existera, de som tror på Jesus himmel Risk 50-50, vi kan påverka vår situation
Stefan Swärd,   Luther, Calvin, Lewi Pethrus, Augustinus, Waldenström Dubbel utgång, evig död eller evigt liv, himmel eller helvete Risk – mycket stor, vi kan påverka vår situation

Det kanske ser lite förmätet ut att lägga sig själv i samma ruta som teologins och kristna kyrkans giganter, men jag menar nog att jag står för samma grundsyn som dessa herrar.

Har Gardell rätt behöver vi inte bry oss, alla kommer till himlen med automatik oavsett tro eller livsstil. Vi kan inte göra något för att påverka vår situation. Vi kan vara hur onda som helst, vi kommer ändå till himlen. Risken är 0.

Har Sturmark rätt är risken också 0 och vi kan inte heller då göra något för att påverka vår situation. Det blir inte värre om vi lever som stora skurkar. Och det blir inte bättre om vi lever som helgon.

Har Rob Bell rätt, kan vi påverka vår situation, vi har valmöjligheter, men risken är också närmare 0, eftersom himlens dörr alltid i all evighet är öppen för alla.

Har Åhman rätt så kan vi påverka vår situation, vårt liv här och nu är avgörande för vår evighet. Risken är dock begränsad, genom att värsta straffen är utplåning och förintelse, och inte ”värre” öde i slutändan än vad alla ateister tror är mänsklighetens slutmål.

Har den traditionella kristna förkunnelsen rätt, är risken oändlig, våra valmöjligheter här i livet helt avgörande.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • noneedforaname

    Vad menar du med 50/50? Resultatet av att jag köper en trisslott har också två möjliga utgångar, men sannolikheten för det ena eller andra är ju inte 50/50.

  • torstenahman

    Jag ställde frågan till dig, Stefan: ”Tror du på en medveten pina utan slut någonsin för människor som inte blir frälsta? Du har gett ett långt svar. Du skriver: ”Så för att besvara Torstens fråga, jag kan inte tvärsäkert säga ”utan slut”, eftersom jag inte vet hur tid kommer att fungera i evigheten.” Den meningen hade räckt. Du är osäker. Jag tackar för det svaret. 

  • Dentvivlandeagnostikern

    Hur lite jag än kan tro på Jesus, Gud, Bibeln så vågar jag inte tro att det brinnande scenario du marknadsför också bara är en myt. Om jag, som du skriver, har möjlighet att påverka min situation, hur ska det gå till? Genom att tro på något jag inte kan tro på? Genom att springa på gudstjänster, sjunga lovsånger och haspla ur mig tungotalsböner i hopp om att det är tillräckligt?

    Jag tror inte du har något bra svar. Och om det nu är så att du inte vet säkert hur det förhåller sig med mina framtida eviga plågor i ett brinnande inferno, varför då fortsätta predika helvetet? Det ger bara en extra börda i livet för dem som inte kan tro på hela konceptet kristendom.

  • Andreas Holmberg

    Men Torsten, hur säker är du själv? Jag menar att det, precis som i t.ex. klimatfrågan, är högst rimligt att som Stefan gör arbeta och agera med ett möjligt värstascenario för ögonen (utan att sluta hoppas på det bästa). Om vi inte har tydliga garantier för a) att alla blir evigt saliga eller b) att vår medvetna tillvaro upphör efter döden alt. yttersta domen (vilket jag menar att vi inte har, snarare tvärtom utifrån Jesus´ och NT:s samlade undervisning), ja, då måste detta ärligt redovisas både för sökare och andra. (Precis som om vi inte har tydliga garantier för att de klimatvariationer vi ser rör sej inom gamla kända gränser).
    Är vi säkra utifrån vår exegetik och/eller gudsbild – säkra på att inget värre än förintelse är att befara – så må vi givetvis dundra på mot Stefan och andra som så uppenbart skräms i onödan. Finns det däremot minsta risk för att hamna i ett oåterkalleligt helvete (jfr en oåterkallelig isavsmältning) i någon form. bör vi – liksom jag uppfattar att Jesus gör – så klart seriöst redovisa denna risk. C S Lewis, som ju flitigt åberopats på denna blogg för sin syn på Jonabokens fiktionalitet, är ju alldeles glasklar härvidlag – det finns en sådan risk, men vad vare sej tid eller medvetande eller lidande innebär hinsides är inte lika glasklart. Varvid man – återigen – måste tillämpa något slags försiktighetsprincip och inte lova mer än vi har mandat till. Liksom vi heller inte får hota med mer eller utmåla värre pinor än Skriften gör, se allvarsorden i Upp. 21:18-19, allvarsord både för ”helvetespredikanter” som står i fara att lägga till för mycket och för deras motståndare som står i fara att dra ifrån för mycket.
    Det finns ingen anledning för vare sej Waldenström (som trodde att ”vad intet öra hört…” o.s.v. var tillämpbart även på helvetet, se boken ”Se Guds Lamm), Stefan Swärd eller Torsten Åhman (i polemiken) att utmåla helvetet som en evig ”tortyrkammare” (vilket, vad jag förstår, åtminstone Stefan Swärd heller aldrig gjort och t.ex. C S Lewis definitivt inte gör). Sådana i vissa fall närmast sadistiska breskrivningar – som förekommit och kanske fortfarande förekommer – gör du Torsten helt rätt i att konfrontera. 

  • Jonasq

    Hej Stefan!

    Några kommentarer;

    Jag tror att du pekar ut lite för mycket skillnader mellan den traditionella synen på de yttersta straffen och annihilationismen. Sanningen är att det mesta är i överensstämmelse de båda synerna emellan, inte minst det avgörande viktiga, att domen har en ”dubbel utgång”. Vad diskussionen står om är det eviga straffets natur, inget annat. För att göra det hela lite enklare kan man med utgångspunkt i begreppet ”evigt straff” ställa följande fråga: Är det straffet i sig som är evigt – alltså evigt straffande – eller rör det eviga i sammanhanget snarare det oåterkalleliga och slutgiltiga i straffet – alltså straff med evighetseffekt? 

    Utifrån exegetiska skäl – bland annat att domstexterna i bibeln betonar just destruktion (tänk till exempel på Joh 3:16, där motsatsen till evigt liv inte är pina utan att ”förgås”) är annihilation ett bättre alternativ. Uifrån bibelteologiska skäl också, den övergripande bibliska visionen om framtiden handlar inte ytterst sett om två öden – en grupp människor som pinas i evighet och en grupp som är evigt saliga – utan om ett öde: en befriad och upprättad skapelse där Guds verk i Kristus har inneburit en fullständig seger för Guds vilja och där alla fiender är besegrade och Gud har blivit ”allt i alla” (1 Kor 15:24-28). Det är svårt att se att seger har blivit vunnen och att skapelsen är upprättad och fullkomnad om det existerar ett evigt pinorum någonstans i universum. Utifrån teologiskt-pastorala skäl är också annihilatioismen ett mer bibliskt alternativ – Att Gud skulle låta de som blir fördömda plågas i all evighet rimmar helt enkelt illa med uppenbarelsen om Guds kärlek och godhet som vi finner i bibeln. Det här är såklart bara ett axplock av exempel med pekar ändå på rimligheten i anihilationismen ur flera perspektiv.

    Du verkar ha stora problem med att avvika från tolkningar som gjorts av äldre teologer? Och här nämner du Augustinus, Luther, Calvin, P.P. Waldenström och Lewi Pethrus. Det som är lite ironiskt i detta är att ingen av de ovan nämnda hade detta problem. Tvärtom, de menade samtliga att traditionella tolkningar måste få stå tillbaka för tolkningar som har ett bättre bibelstöd. Inte minst reformatorerna Luther och Calvin gjorde rent hus med alla möjliga idéer och läror inom den katolska kyrkan, och väckelsepionjärerna var väl rätt frimodiga i att formulera alternativ till exempelvis barndopet men också sakramentssynen och en hel del annat som måste betraktas som centralt teologiskt gods. Det ligger i den protestantiska traditionens fundament i ”Sola Scriptura” att man har rätten att avvika från läror och dogmer som visar sig inte stämma med Skriften. ”Påvar och koncilier kan ha fel, men Skriften har aldrig fel” som Luther uttryckte saken. Men du, Stefan, verkar ha någon sorts kvasi-katolsk syn på traditionen här? Och inte bara klassiska traditioner som företräds av Augustinus och reformatorerna Luther och Calvin, utan du kan placera Lewi Pethrus och Waldenström i samma tradition, trots att det finns mycket stora skillnader dem emellan och åtminstone reformatorerna hade nog varit rätt tveksamma till sällskapet på många punkter.

    Den här sammankopplingen av Augustinus, Luther och Calvin med Lewi Pethrus och P.P. Waldenström har fler problem i sig. Din vilja att bunta ihop dessa namn är svårbegriplig för mig. För teologiskt sett skiljer de sig från varandra på centrala punkter, inte bara dop och sakrament som jag har nämnt ovan. För Augustinus, Luther och Calvin är det oerhört viktigt att framhålla Guds absoluta suveränitet över allting. Det inkluderar Guds suveränitet i syndares frälsning, alltså betonar de starkt Guds frälsningsplan som innefattar predestination, utväljelse och Andens kallelse genom evangeliet. Väckelsepionjärerna förkastade detta och hävdade istället människans ”fria vilja”. Och just där kan man kritisera dem för det som du kritiserar anihilationismen för, att anpassa bibelns budskap till tidsandan, till det moderna, till den autonoma människan som är myndig och ”väljer själv”.  Om detta finns mycket att säga, men det är lite förvirrande att du så gärna brukar Augustinus, Luthers och Calvins namn i anslutning till personer som har förfäktat idéer som de hade förkastat som åtminstone semi-heretiska och svärmiska och ingalunda som ”klassiska”. 

    Till sist bara det här med ”skärselden” som du tydligen menar har visst bibelstöd? Intressant att du låter denna katolska dogm spela in i diskussionen. Jag förmodar att du tänker på 1 Kor 3:13ff? Men Paulus har med största sannolikhet ingen katolsk idé om skärseld i åtanke här. Kontexten talar för en helt annan tolkning. Vad är det Paulus pratar om här? Jo, skillnaden mellan det som han har ”byggt” i Korinth genom sin förkunnelse och undervisning och det som nya ”vishetslärare” har kommit efter och försökt bygga in i kyrkan. Det handlar alltså om förkunnelse, lära, om ”korsets evangelium” kontra ”visheten” som de nya lärarna har förkunnat (denna diskussion löper från 1:10-4:21). Det är i det sammanhanget Paulus tar upp detta med att på ”den grunden”, dvs Paulus budskap om korset, bygger vissa med ”guld, silver och dyrbara stenar” eller med ”trä ,hö och halm”. Detta är alltså metaforer för det som Paulus talar om i sammanhanget, undervisning i enlighet med korsets evangelium (guld, etc) och vishetslärorna (trä etc). Det förra består, det senare består inte. Det verkar också som om ledare i kyrkan hade låtit sig influeras av vishetslärarna och formulerade evangeliet i delvis deras termer och idéer. Här finns alltså ingen skärseldslära, utan en helt annan diskussion som fokuserar på det sanna evangeliet och ledares och förkunnares ansvar inför Gud. 

  • uffe_lundberg

    Diskussioner i all ära, men hur kan man veta vad som händer efter döden? Var och en blir salig på sin tro, vare sig man tror att allt upphör eller att man kommer till någon slags himmel eller annan existens. Det går inte att bevisa varken det ena eller det andra. 

  • Andreas Holmberg

    Jonas, du har en bra poäng när det gäller de teologer Stefan nämner ;o) – de var verkligen inte rädda att kritisera föregångarna… MEN vad säger du om min ”försiktighetsprincip” och kopplingen till allvarsorden i Upp. 22? Jag har så klart inget att invända att alla blir frälsta eller det eventuellt sympatiska i tanken att Guds förblivande motståndare blir annihilerade istället för internerade (även om jag ibland undrar om inte det motsvarar ett försvar för dödsstraff jämfört med livstids fängelse…), men frågan är ju vad som är sant och mest i enlighet med Jesus´ förkunnelse. 

    Apropå det här med tid och plats tror jag att det är meningslöst att prata om någon ”samtidighet” i evigheten – det kan lika gärna handla om att bli hopplöst ”efterbliven” i en föregående eon, om man nu ska prata tid alltså. På den nya jorden ÄR Gud verkligen allt i alla. Oavsett.

  • uffe_lundberg

    Skärseld eller inte. Även om livsverket brinner upp, så ska man i alla fall räddas. Hur ska man tolka det då? Att det räcker med att ha rätt grund? 

  • Jonasq

    Jag tror att det handlar om de ledare som har blivit influerade av den falska vishetsundervisningen. Deras verk, om de fortsätter att låta sig influeras av vishetsläran, kommer att ”brinna”, dvs inte bestå, men de själv i den mån de är uppriktiga kristna, vilket de alltså verkar vara, kommer att bli frälsta. Att av detta sammanhang dra slutsatsen att ”det räcker med att ha rätt grund” synes mig träffa lite fel. Men det är ju trösterikt att veta att även om det finns skevheter i vår lära som ledare, och eftersom vi kommer att ”få en strängare dom”, så omfattas vi av Kristi frälsning. 

    Ungefär så förstår jag det hela.

  • Jonasq

    Hej Andreas!

    Att som ”försiktighetsprincip” predika helvetet som evig pina tycker jag låter lite knepigt. Däremot tror jag att det är viktigt att inte vara för dogmatisk när det gäller domens natur och diverse detaljer. Det synes mig helt centralt att det blir en ”dubbel utgång”, att vi alla står till svars inför Gud för våra liv och att frälsning endast finns i Kristus. Om vi inte lever i omvändelse och i tro på Kristus lever vi ”farligt” oavsett våra religiösa idéer och bekännelser. Och jag tror på att förkunna evangeliet rent och klart och att undervisa bibelns texter så noggrant vi kan. Jag ser ingen anledning att ha fler ”försiktighetsprinciper” än så.

    Det är svårt att i kommentarsfältet på en blogg diskutera specifika bibeltexter, eftersom de alla måste förstås och tolkas i sitt sammanhang, vilket tar en hel del utrymme i anspråk. Men när det gäller bibelns domstexter rekommenderar jag Edward Fudges bok, The Fire that Consumes: http://www.amazon.com/The-Fire-That-Consumes-Historical/dp/0595143423/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361954399&sr=8-1&keywords=the+fire+that+consumes

  • Ulrika Jansson

    Okej,

    Även om jag av flera skäl är mer intresserad av vad som händer på försvarssidan, än på åklagarbänken,  finns det texter som jag kanske ska sluta att blunda för:

    Upp 20:10

    ”Och djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och
    svavel, där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall
    plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”

    Läs gärna hela kapitlet,

    Så om vi inte vill hamna i eldsjön ska vi be om insikt och vägledning för att inte bli en del av vilddjuret och den falske profeten? 

    Swärd och Åhman,

    Vad har ni att säga om vilddjuret och den falske profeten?

     

  • Jonas Rosendahl

    Stefan – Vet du var ÖTH står i denna fråga? 

  • Nils

     Nu får du ge dig Torsten !
    Du presterade själv ett tiotal blogganföranden i samband med er förra debatt, då du angrep Swärd.
    Du har ju totalt tappat fokus & självbild som evangeli förkunnare !!!

    Att Swärd ö.h.t. svarar dig är beaktansvärt… att han dessutom lägger tid på att bemöta dina ovederhäftigheter är än mer beundransvärt !

  • Jonasq

    Nils,

    jag tycker att om du har en sådan allvarlig kritik mot Torstens, person, teologi och förkunnelse så får du skriva under med ditt namn. I annat fall tycker jag att du ska avstå från den typen av nedsättande kommentarer. För övrigt har jag inte sett att något Torsten för fram är ovederhäftigt. Och här ställde han en enkel fråga. Låt de här tolkningarna brytas mot varandra och anför ordentliga argument istället. På tal om vederhäftighet.

  • Nils

     Fler än 10 st separata bloggar presterade Torsten i samband med förra debatten med Swärd.
    Dessa var fulla med beskyllningar & ovederhäftigheter förutom det sätt som den videosända debatten också återspeglade av Åhmans uppträdande…
    Min kritik är mild, men inte inlindad med den normala frikyrkliga snällhetens signum. Likafullt anser jag återigen att det är fullt berättigat att konfrontera Åhman för sin debattetik.

  • Jonasq

    Ständigt detta intresse för ÖTH från din sida, Jonas. ÖTH är dock ingen monolitisk storhet med en enhetlig uppfattning i varje kristen dogm. Jag skulle tippa att olika lärare har lite olika uppfattningar i frågor som denna men med ett gemensamt fokus i ett evangelikalt centrum och de altnerativ som där existerar. Exegeter brukar dessutom sällan presentera dogmer, Om det nu är exegeterna du tänker på, det gör man däremot inom den systematiska teologin, eller dogmatiken. Och ett tips är att titta på den litteratur som används inom de kurserna så får du ju en uppfattning om vilka teologiska system som presenteras och diskuteras. Svårare eller konstigare än så är det nog inte.

  • Jonasq

    Återigen, anför du kritik på det där sättet får du gå ut med namn. Allt annat är ohederligt. Oavsett din syn på ”frikyrklig snällhet” är det viktigt att själv våga stå för det man säger. 

  • Jonas Rosendahl

    Och Jonasq kan tydligen inte hålla sig borta från att besvara frågor som inte är adresserade till honom… :-)

    1. Jag är student och är en nyfiken person, jag hoppas du kan acceptera det åtminstone i framtiden nån gång :-)

    2. Vad ÖTH står för är av stor relevans. Varje år skickar jag in tusentals kronor som tionde och som gåvor i den pingströrelse som jag tillhört sedan barnsben och som numera har kopplat sin utbildning ALT till ÖTH. Det är väl ganska naturligt att man som medlem är intresserad av vart ”skutan ska gå” inte minst om man är intresserad av ledarskapsfrågor, vilket jag är.

    3. ”Du skulle tippa” skriver du. Det låter som att du gissar som i ett lottospel, var det inte så att du själv anser att ska man vara i en debatt ska man åtminstone kunna bringa klarhet med åtminstone något slags argument?
    Ska du svara bör du väl som minimum veta var några lärare står i frågan?

    4. Tack för tipset att titta på litteraturen. Jag vet att det finns litteraturlistor, men varför gå över ån efter vatten? Jag kan väl få ställa frågor här i detta forum när nu ÖTH företrädare ganska frekvent deltagit i debatterna? 
    Men nu när de inte svarat av någon anledning så gick frågan vidare till Swärd som brukar ha koll på ganska mkt vad som händer i Örebro.
    Därav frågan STÄLLD TILL HONOM.

  • Jonasq

    En sak bara, om du menar att jag inte kan gör att inlägg i en fråga som ställdes till Swärd så har du missuppfattat blog-genren. Detta är ett öppet forum, och du själv inte minst brukar väl betona att alla ska få delta på samma villkor?  Har du privata funderingar och frågor som ingen annan ska lägga sig i så ska du nog ta dem i privata mail.

    De här små sticken som du alltid brukar ge till mig, de blir inte bättre av smajlisarna. Bättre att du antingen undviker sticken eller skriver som en vuxen.

  • Jonas Rosendahl

    Du kan ju fundera på ditt eget stick i första meningen om ÖTH som du skriver, innan du läxar upp mig på det sätt du gör. 

    Jag vill gärna ha svar från någon som VET var ÖTH står i frågan om människans eviga väl och ve. Någon student, Swärd, Torsten Åhman, eller lärare på ÖTH? Kan någon av dessa eller någon annan på norra halvklotet svara utan att gissa, vore jag tacksam.

  • Bo Lönegren

    Warum etwas einfach tun wenn es schwer sein kann (om jag minns min tyska rätt) tycks vara jonasq’s motto. Som jag läser Svärd jämför han bara de namngivnas ståndpunkter i den här frågan, varken mer eller mindre.
    Så en kommentar till Åhman. Svärds osäkerhet beträffande hur vi uppfattar evigheten när vi väl är där gäller ju båda utgångarna. En fullt rimlig osäkerhet. Åhman tycks tolka evighet som olika beroende på utgången.

  • Micael Gustavsson

    Men det kanske inte går att veta var ÖTH står, om dess lärare står på olika ställen. Med tanke på John Stotts inflytande gissar jag att några är annihilationister.

  • Jonasq

    Inget stick från min sida, bara ett enkelt konstaterande av ditt stora intresse för ÖTH. Nu är ju inte det här bloggen en allmän frågelåda om vad lärarna på ÖTH står i allehanda frågor om bibel och teologi. Det är kanske lite mycket att begära att de ska nagelfara allt på den här bloggen och svara. Och Stefan kan naturligtvis inte svara för ”ÖTH” som alltså inte är en monolitisk storhet. Men både skolan och alla individuella lärare har ju både mail och telefon så det är väl bara att du hör av dig direkt och frågar? Sedan kan du ju komma tillbaka här och väcka debatt om diverse synsätt som du får fram om du vill det.

  • Stefan Blomberg

    ”Nils”
    Så här skriver du till Åhman: ”Du har ju totalt tappat fokus & självbild som evangeli förkunnare !!!” 

    Hur kan du ta dig friheten att under pseudonym slå på en annan människa på det viset? Vem ger dig den rätten? Vad utgår du från för värdegrund? Varför gör du det?

  • Jonasq

    Ja, och så får man nog precisera fråga. Var ÖTH står i ”denna fråga” är tämligen oprecist. Om den yttersta domen rent allmänt? Omspecifika domstexter? Om den slutliga domens resultat i bemärkelsen dess natur, alltså  en exegetisk definition av begrepp som ”liv”, ”död”, ”straff”, ”evigt”, ”förgås”, ”eld” osv i sin historiska, litterära och grammatiska kontext? Eller systematisk-teologiska framställningar som delas av ett flertal lärare? Inte lätt att bara svara på ”frågan”.

  • Jonasq

    Nja, det finns nog ett anspråk på att omfatta det ”klassiska” som dessa teologer står för. Precis som i bibelsynen. Så jag tror inte att jag krånglar till saker i onödan, Bo. Det är klart att det kan kännas fint att ha inte bara Jesus och Paulus utan också Augustinus, Luther och Calvin på sin sida. Om inte annat finns det en retorisk kraft i att framställa sin sak med hjälp av de namnen. Jag menar dock att det är ett smått problematiskt sätt att resonera, särskilt när man avviker från dessa teologer i andra centrala stycken, och när de bevisligen intar en helt annan ståndpunkt när det gäller revideringen av historiska teologiska ståndpunkter. Men, take it or leave it, det är bara enkla argument som står eller faller utifrån sin rimlighet.

  • Nils

     Jag har nog skrivit chär längre än du med Swärrsd goda minne.
    Se även bloggpost http://www.stefansward.se/2013/02/23/rosta-pa-terese-fredenwall-ikvall/#disqus_thread
    där jag redogjorde i kommentatorsfältet för Ulrika exempel på vad en pseudonym kan tillföra.

    Fortsättningsvis så bör nog även du respektera Swärd som moderator.
    Min kritik mot Åhmans debattetik kvarstår – det har även Swärd poängterat.

  • Nils

     se mitt svar till föreg. Jonasq

  • Nils

    Och du kvarstår som en ryggradslös fegis Nils…ö

  • Arminius

    Augustinus menade att människan var predestinerad till antingen himmel eller helvete. Att som Swärd påstå att A. menade att ”vi kan påverka vår situation” är därför rent felaktigt då ju A. förnekade människans fria vilja. Just sayin’ …

  • Jonasq

    Augustinus syn på människans vilja i relation till predestinationen är mer komplex än så, men du har definitivt rätt i att han skulle känna sig främmande för väckelserörelsernas starke betoning på ”den fria viljan” i relation till frälsningen.

  • Jonas Rosendahl

    Om man läser mitt första inlägg i tidigare tråd så vände jag mig till Wasserman och Andersson, så det är väl specifikt dem jag frågat på ÖTH. 
    Och ja jag kan maila direkt men nu valde jag att först ställa frågan här.
    Sedan tycker jag diskussionen blir aningen yvig nära på trögt akademisk om man ska vara viktigpetter hela tiden. Men delvis omodorerade forum är som de är – det får vi leva med.

  • Jonasq

    Och med ”viktigpetter” syftar du på?

  • Jonas Rosendahl

    Dig. 

  • Sward

    Arminius,
    Figuren i mitt blogginlägg innehåller kraftiga förenklingar, men ska man försöka vara pedagogisk måste man förenkla.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Arminius

    Visst, allting kan göras mer komplext … och det finns glidningar hos Augustinus. Men om det finns olika tolkningar av A. syn på mänsklig frihet, så kanske Calvin utgör ett entydigare exempel på någon som förnekade vår förmåga att just ”påverka vår situation” avseende frälsningen. 

  • Jonasq

    Ja, både Augustinus och Calvin omfattar en radikal syn på mänsklig syndfullhet som innefattar ”total inability” när det gäller människans förmåga att närma sig Gud utan Guds direkta ingripande.

  • Jonasq

    Är väl ingen förenkling dock, det är ju en direkt motsats till vad Augustinus, Luther och Calvin trodde och lärde.

  • Jonasq

    Se där, ännu en liten hedersbetygelse från dig.

  • Leif Olsson

    Tvivlande agnostiker! Dig vill jag säga att Skaparen, som är rik på barmhärtighet och sen till vrede, brukar låta sig finnas av den som uppriktigt söker honom. Genom Jesus är enda sättet. Många är de agnostiker som i sin förtvivlan sagt rätt ut i luften: Jesus, om du finns vill jag tillhöra dig – jag ber dig att du uppenbarar det för mig på något sätt. Och som fått en överraskning.
    När det gäller den fråga som här är aktuell är det enda vi kan vara säkra på att det finns något som kan beskrivas som en brinnande avskrädesplats, där de som missat det egentliga syfte som Skaparen har med mänskligheten (dvs de som har tagit avstånd från Gud och Hans vilja/inte tackat ja till nåden att få en evig kärleksgemenskap med Honom genom Jesus) till slut måste hamna. Om detta är GT (Jesaja, Daniel) och NT samstämmiga. Inte minst Jeus är tydlig med detta. I Uppenbarelseboken benämns platsen brinnande sjö eller den andra döden. Men vad den andra döden egenligen innebär kan ingen människa veta och inte fatta med sitt lilla förstånd och sina referensramar. Det står i Upp att ”upprorsledaren” Satan och hans verktyg vid denna tidsålders slut, ”vilddjuret” och ”den falska profeten” , där pinas i evigheternas evigheter. För de människor som tillber ”vilddjuret” gäller att ”röken från deras pina stiger i evigheters evighet”.  Men i övrigt vet vi ingenting om vad den andra döden innebär.  Oavsett vad som händer måste det vara fruktansvärt att i samband med den yttersta domen få klart för sig vilket liv präglat av Guds härlighet man missar.
    Leif O

  • Ulrika Jansson

    Är teologer/tänkare så intressanta egentligen?

    Matt 23:1ff

    Sedan sade Jesus till folket och till sina lärjungar:

    ”På Moses stol *sitter de skriftlärda och fariseerna. 

    Allt vad de lär er skall ni därför göra och hålla, men efter deras
    gärningar skall ni inte handla. Ty de talar men handlar inte. 

    De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar,
    men själva vill de inte ens med sitt finger flytta på dem. 

    Och alla sina gärningar gör de för att människor skall se dem. De
    gör sina böneremmar *breda och sina hörntofsar*stora. 

    De älskar hedersplatsen vid festmåltiderna och de främsta platserna i synagogan
    och de vill gärna att folk hälsar på dem på torgen och kallar dem rabbi.*
    Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder.
    Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen. 

    Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus.”

     

  • Anders Gunnarsson

    Hur ska Skriften tolkas?

    Utifrån vad jag tycker är rimligt eller utifrån en tradition? Om utifrån en tradition; vilken?

    Tack gode Gud att vi inte är utelämnade till ett ultrasubjektivt tolkningsträsk. Gud är större – i sitt handlande – än så.

    Dagens lästips; Kreeft, whatever you wanted to ask about heaven…”

  • INGE

    Tänk om det är den gamla ormen som återigen försöker luras? Skulle väl Gud ha sagt? Inte kan väl Gud vara så elak?

  • Nils

    Eftersom jag ibland har skrivit på denna blogg med namnet Nils (utan solglasögon) vill jag säga att den Nils som jag nu svarar är någon annan än jag. Därför om jag eventuellt skulle skriva något mer på bloggen så blir det med ett förändrat namn. För övrigt anser jag det finns gränser för vad som är acceptabelt skriva anonymt och särskilt till den som själv inte är det, och dit hör elaka angrepp.

  • Jonas Rosendahl

    Hedersbetygelse? Det tror jag inte däremot så tror jag att du anser dig själv vara rätt viktig på detta forum. Du är den som kommer med flest inlägg, svarar gärna när man adresserar andra personer, hoppas ständigt in med kommentarer ,kräver god argumentering och ett debattsätt som passar dig själv Vilket leder till en ganska akademiserad och trög diskussion där man hela tiden måste utveckla ifrån dina konstateranden vilket leder till sidorspår i det oändliga. 
    Men det är dig naturligtvis fritt att  komma med dina debattinlägg. Men ibland kan det vara bra med lite självkännedom även för en akademiker. Där har ju även Greger funderat över sina uttryck enligt honom själv och det tror jag skulle vara bra för dig också.  

  • Jonasq

    Det gick inte att svara nedan så jag svarar här. Och det är den sista responsen jag ger dig. Om det är någon som borde fundera över självbild så är det nog du själv. Det här närmast maniska intresset för ÖTH som du aktualiserar i varje tråd är väl ett exempel på att du har kört fast någonstans.

    Kolla igenom dina egna trådar och se på alla olika insinuationer, gliringar och påhopp du gör så får du se själv. Ofta med smajlisar, men det lägger liksom inte till något till det hela.

  • Anders Gunnarsson

    Hur vet du att det ENDA man kan veta är att man inte kan veta (o att alla som trott/tror motsatsen är icke-vetare; om det enda vetbara, som är i sig själv en självmotsägelse)!

    Snygg o-logik.

    Denenda sanningen är att det inte finns någon. Självförstörande så det fräser i kanterna…

  • Anders Gunnarsson

    Tänk om din uppfattning om helvetet är bakvänd.

    Tänk om människan är så fri, att Gud accepterar de som vägrar ha med Honom att göra. Tänk om helvetet är avsaknad av Gud; fritt valt.

    Tänk om

  • Lmf4

    Hej Stefan! Jesu svar att leva i himmelen eller att leva i Guds rike, ”där två eller fler samlas i mitt namn är Jag”  reflekterar man på Mark 1:15/Matt 4:17  Himmelriket är nära, Ja Det är redan inom er! då skulle det hela bestå i att när vi Kristna samlas och lever efter Jesu/Guds lära/lagar och går i Hans Efterföljd lever vi i Guds Rike. Och när vi inte gör det väljer vi något annat, och när vi inte lever längre, kan det vara då vi går till ett annat av Guds alla rum? 

    Då Skapade Jesus Grunden För Guds Rike för snart 2000 år sedan! Och efter det har Hörnsten alltid legat i vårat intresse och inte Herrens. Om denna kommentar har ett uns av substans så väljer vi att förstå Jesus eller inte.

    Och i det har alla ett uns av rätt i sina svar!

    Det lättaste är nog att förklara vad fel jag har.

    /Mikael

  • http://twitter.com/davidwillgren David Willgren

    Hej!

    Varför inte fråga direkt? Här finns alla mailadresser och telefonnummer:http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=71

    Öppet hus närmar sig snart. Kom förbi vettja! Föreläsningen 1130 kan säkert intressera.

    http://www.orebromissionsskola.se/viewText.do?textID=1045

    Frid!
    David Willgren