Några snabbkommentarer i bibelsynsdebatten

Som vanligt skenar bloggdebatten iväg när man skriver om bibelsynsfrågor. Jag hinner inte ens läsa alla kommentarer.

Jag vill ge några korta reflektioner.

1. Jag har inte invändningar om en läsning av bibeltexterna leder till en omprövning av hur en viss bibeltext ska tolkas. Det ligger inom ramen för det klassiska frikyrkliga paradigmet, ”hur står det skrivet”. Det jag reagerar på är när extern forskning ska leda till omprövning av hur Bibeln ska tolkas. Leder forskningen till ökad klarhet i hur vi ska förstå bibeltexten, som den är skriven, har jag inte invändningar. Jag är dock något förvånad över påståenden som hävdar att Jesajaboken med flera författare, det upptäcker man när man läser Jesajatexten, uppenbarligen lyckades inte kristna kyrkan upptäcka denna hemlighet förrän under 1800-talet, vilket gör mig klart misstänksam.

2. Greger gör ett försök att bena ut problemen. Han skriver att det i vissa kristna kretsar finns stora bekymmer över omprövning av vissa tidigare självklara kristna ståndpunkter. Han pekar bland annat på att vi inte kan bunta ihop ett antal frågor klumpvis. Jag tycker att hans ansats där är konstruktiv. Vi behöver hamna i en saklig analys av vilka förändringar som man kan betrakta som uttryck för kristna församlingens sekularisering, och vad som är förändringar på grund av att vi har gjort genomtänkta och rimliga omprövningar kring vissa frågor. När jag följer internationella debatten bland evangelikaler som går i mer liberal riktning, märker jag dock att frågorna hamnar i tydliga kluster, nedtoning av Bibelns historicitet, en mindre strikt formulerad bibelsyn, går hand i hand med att ompröva både Bibelns och kristna kyrkans historiska inställning i frågor kring samlevnad och äktenskap, inklusive homosexualitet t.ex., och där samma personer mjukar upp klassiska läror som Jesus som enda vägen, Kristi korsdöd som ett ställföreträdande offer, synen på himmel och helvete m.m.

Jag tycker att det är angeläget att skilja på frågor av dessa slag, som handlar om grundläggande kristna läror, och där kristna kyrkan har varit relativt överens under flera tusen år, och frågor som handlar mer om praktisk kristen livsstil, där praxis kan förändras över tiden, och också skillnader mellan olika delar av världen och olika samfund. Det handlar då om frågor där Bibeln inte ger tydliga levnadsregler, och en del av detta hamnade förr i frikyrkan under epitetet syndakatologen. Synen på klädsel och mode, synen på musikkonsumtion och musikstil, inställning till helnykterhet, inställning till fritidsaktiviteter som sport m.m., inställning till kulturkonsumtion, förhållningsregler kring vilodagen med mera. Den typen av livsstilsfrågor tycker jag det är svårt att hitta en biblisk grund för några strikta kristna riktlinjer, det handlar mer om lämplighet. Här kan praxis också vara mycket olika mellan olika länder och olika samfund.

Att bena ut och skilja på frågor som är förhandlingsbara och vilka som inte är det, är angeläget. Onödiga problem har uppstått i tidigare generationers diskussioner när man inte haft bra distinktioner här.

3. I mitt ursprungliga blogginlägg argumenterade jag för att det har blivit en omsvängning i bibelsynen hos Örebro missionsskola, när jag jämförde med Janzons och Sverkers text från 1989. Jag tycker inte att jag har fått något svar på den frågan. Stämmer tesen om omsvängningen? Om ja, hur har det beslutats och debatterats? Det kan hända jag har missat kommentarer här, men tycker inte jag har sett något bra svar på detta. Jag har ju inte argumenterat för att Missionsskolan ska återvända till sextiotalet vilket det finns insinuanta kommentatorer som har påstått.

 

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Jonas Rosendahl

    Jag har väl påverkat några stycken, men det är  nog mer sedan bibelskolan, inte teologistudierna där är jag ju är en färsking än. men jag har blivit väldigt styrkt av dessa teologistudier så det bådar ju gott för framtiden.

  • Jonas Rosendahl

    Om du upplever det som personangrepp kan jag be om ursäkt!

    Jag är bara ute efter en öppenhjärtlig diskussion kring ämnena. Jag antar att du vill desamma men då måste man kunna mötas på samma ”frekvens” och det gör jag inte med dig ibland då jag uppfattar dig som vrång. 

  • Herr Qvist

    De människor som jag mött som fört mängder med människor till tro har inte varit utbildade teologer nej…. De var och är vanliga kristna som läst bibeln som Guds ord och handlat därefter.

    I Kina och Indien (som jag bott och verkat i) är det stora väckelser där knappast en så fånig disskusion som denna skulle uppstå.

    Visst kan man utbilda sig till teolog, en om det inte används till gangn flr guds rikes utbredande vad är det då värt?

    Givetvis finns det mängder med teologer som utrustat flrsamlingen och det är ju att böra frukt, eller hur? Men hur ör det i Sverige nu?

  • Jonasq

    Nej, man kan inte ha diskussioner där man begär att ens diskussionspartner har ett ”sjätte sinne” och därigenom uppfattar vad det nu är du vill att man ska uppfatta. Men om du talar om Andens verk i våra liv genom det inre vittnesbördet så är det något jag tycker är väldigt viktigt. Men jag avhåller mig från att göra den typen av referenser i samtal eftersom det kan uppfattas som en form av religiös manipulation.

  • Herr Qvist

    VVad bra, det är aldrig flrsent att omvända sig från lie felaktigt synsätt Jonasq, ut och för människor till tro med oss andra, du behövs! Väl mött på gator och torg!

  • Herr Qvist

    Jag är tacksam att jag aldrig gått på ÖTH det ser jag nu…..

    Men istället har jag fått nåden att se hundratals komma till tro och bli lärjungar.

    När kommer ni teologer ut på fältet?

  • Stefan Blomberg

    Håller med dig Tommy

  • Herr Qvist

    Jonasq: det handlar om Gud och under och mirakler…. det är svårt att beskriva akademiskt. Att jag tidigare frågade dig om hur många du flrt till var att visa vilken sorts inställning du har…

    Är bibelns ord levande eller torra bokstäver utan relevans? Att leva profetiskt, övernaturligt är naturligt flr en kristen. åtminstone bör det vara det…..

    Vad och hur hjälper din teologi Guds rikes framväxt i Sverige? Skapar den tro eller otro? Stärks eller försvagas bibelsynen av din och ÖHs teologi? (Dessa frågor gäller givetvis alla hör inne). Kanske svaret på det är viktigare än debatten om Jona…….

  • Jonasq

    Jag tror att jag förstår vart du vill komma: teologi, bibelundervisning, kunskap om Gud måste få ett utflöde, ”bära frukt” som vi brukar säga. Jag håller med. Hur det är med den saken i mitt liv lämnar jag dock åt andra att bedöma, och ytterst sett åt Gud.

    Jag har undervisat och predikat Guds Ord i många år och vilken eventuell betydelse min teologi har hjälp Guds rikes framväxt, om den har skapat tro osv, ligger helt i Guds händer. Det hör till min tro på Guds nåd och kraft att inte titta på mig själv och mina futtiga gärningar för att bli bekräftad av Gud.

    Men jag betraktar allt jag gjort och gör som mycket bristfälligt och alltid fläckat av synd. Om Gud ändå kan använda något av det för sin äras skull är jag djupt tacksam.

    Hoppas att den förklaringen är begriplig. 

  • WO

    Liknelser finns det ju gott om i Bibeln, det har väl aldrig varit något problem, eller obekant för någon som läst bara sååå lite i Bibeln?
    Står på en massa ställen att Jesus tex ”berättade en liknelse…” etc.

    Men när en bok som Jona menas ”mycket väl” kan vara en liknelse, trots att texten inte säger det…då borde ju det framläggas VARFÖR den skulle vara det. Svårt att se att det kan avgöras bara genom att läsa boken ur ett visst ”förutbestämt” perspektiv (”litterär genre-metod” eller vad det kallats)  Har väl inte fattat argumenten, trots att jag läst alla poster i stort i hela denna diskussion…

  • Jonasq

    Pröva att läsa en ordentlig kommentar till Jonaboken istället. För där finner du nog mer ordentliga argument än de sm kan läggas fram här. Rekommenderar Allens: http://www.amazon.com/Books-Obadiah-International-Commentary-Testament/dp/0802825311/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360766905&sr=8-1&keywords=commentary+jonah+new+international

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Vilka kriterier modern historievetenskap använder är irrelevant just av den anledningen att modern historievetenskap inte tar hänsyn till inspiration. Därför gör du fel när du blandar in modern historievetenskap i den här diskussionen.

    Att fakta skulle vara ett modernt intresse är nonsens, en människa som inte särskiljer verkligheten är psykotisk. Det är något allmängiltigt och tidlöst mänskligt att skilja på dikt och verklighet.

    Även om antika hedningar tänkte sig ett himlavalv som gick att ta på så säger inte det att urhistoriens författare tänkte så, särskilt inte om berättelsen traderats i generationer ända sedan Adam.
    Jag tror inte att urhistoriens gudfruktiga författare hade en historiesyn där man inte gjorde några anspråk på fakta, hur grannfolken tänkte ändrar inte den saken.

  • gäst

    Jag läser alla trådar, och jag tycker fortfarande att det är en fråga som vi alla skall ta till oss, särskilt Qvist som ser hundratals komma till tro samtidigt som våra församlingar minskar.

  • http://www.facebook.com/people/Anton-Johnsson/684543403 Anton Johnsson

    Den heter ju trots allt missionsskolan, så ett gäng brukar ju komma ut på fältet inom och utanför landet varje år.

  • Jonasq

    Ok, jag försöker en sista gång och ser om jag kan överbrygga kommunikationsklyftan oss emellan:

    1. ”Historiskt” är inte ett tidlöst begrepp som betyder exakt samma sak genom hela historien. När du då frågar (ovan) ”hur vet vi att Bibelns författare hade en ohistorisk historiesyn” så antar jag att du gör en jämförelse mellan antikens historieskrivning och vår och menar att de är i princip identiska. Har jag fel?

    2. ”Fakta” är inte modernt i bemärkelsen att människor har tänkt sig en allmän korrespondens mellan orden och tingen genom historien. Det är riktigt. Men vår speciella värdering av ”fakta” som en konsekvens av framväxten av vetenskapliga betraktelsesätt under 1800-talet är en ny version av fakta. Här växer också en historiesyn fram där man vill, och tror sig kunna, rekonstruera det förflutna på ett objektivt sätt. Idealet var att man skulle vara neutral, distanserad och inte vara tendentiös, inte propagera för något. Den sortens historiesyn, och historieberättande, existerade inte under antiken. Den distinktionen ville jag göra och jag uppfattade den som viktig för vårt samtal. Men jag kanske tog miste?

    3. Nej, det är möjligt att bibelns författare menade något helt annat med ”himlavalv” än vad alla andra gjorde i deras samtid, men är det sannolikt? Alltså, att man inom Israel hade utvecklat en alldeles egen förståelse av ”himlavalv” så att när man läste om det så förstod man att det inte alls var samma sak som alla andra i ens omvärld menade? Eller ska vi tänka oss att den här för Israel unika synen på himlavalvet dök ner på jorden i samband med den bibliska skapelseberättelsen, och att läsarna skulle begripa det på något sätt? Jag menar att det sannolika är att Israelerna förstod ”himlavalv” som alla andra på denna tid, som ett materiellt valv där stjärnorna var fästa. En sådan syn är helt i linje med en inkarnatorisk syn på bibeln där Gud har talat genom de ord och kategorier som är tillgängliga i den tid ordet ges.

    4. Nej, jag håller med dig om att man gör anspråk på att tala sanning, säga något som är sant och viktigt. Att med utsagor som ”där fanns en sjö” menar man precis vad vi tror. Men som jag har nämnt ovan var ”fakta” i vår betydelse inte en angelägenhet på samma sätt som det är i vår typ av historieskrivning. Och jo, hur grannfolken tänkte spelar roll eftersom Israel inte kom från yttre rymden utan delade värld, språk, tankar, idèer och begrepp med sina grannar, precis som du och jag gör.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hej igen Jonas, jag svarar här uppe eftersom det började bli smalt i spalten där nere. Blir gärna så när jag är inblandad 😛 Först vill jag tacka för att du inte ger upp, det betyder mycket för mig att du lägger tid och möda på att förklara vad du menar och att du försöker förstå vad jag menar. Hoppas att fler kan ha glädje av detta också. Så till dina punkter:

    1. Nej jag tror inte att antikens historieskrivning och vår är identisk. Det enda jag menar är att judarna gjorde anspråk på fakta i sin historieskrivning. Jag vet inte om andra antika folk gjorde anspråk på fakta i sin historieskrivning, men det skulle förvåna mig om de inte gjorde det.

    2. Nej jag tror inte man gjorde samma anspråk på att vara objektiv som vi, men subjektiv och tendentiös kan man ju vara i vad man väljer att berätta och med vilken vinkling. Man hade alltså en annan historiesyn och kanske inte la lika stor vikt vid fakta, men det betyder ju inte att man skarvade. Det kan ändå vara så att författaren, inspirerad av Gud, hade en faktisk botten i det han skrev.

    3. Det är inte logiskt att man trodde att stjärnorna och de sju himlakropparna var fastskruvade i ett valv, för de såg ju att de rörde sig åt olika håll. Där har du en alltför bokstavlig tolkning av deras kosmologiska geografi. Dessutom förutsätter ditt argument att Bibelns urhistoria är litterärt beroende av hednafolkens berättelser, men Bibeln anger att Adam och Noa var verkliga förfäder och underförstått gör Bibeln anspråk på att känna till berättelsernas ursprung och att det är en faktisk botten i berättelserna. Här litar du för mycket på sekulära dateringar av Genesis.

    4. Jag köper att man inte uppehöll sig vid fakta på samma sätt som den moderna människan och givetvis delade judarna mycket med sina grannfolk, men Bibeln gör anspråk på att berätta om Guds utvalda folk. Bibeln gör anspråk på att vara inspirerad av Gud, inte av grannfolken.

    Slutligen så vill jag säga att jag respekterar dig för hur du ser på Bibeln, jag tror mig förstå hur du resonerar, men jag håller inte med dig. Visserligen är du som historiker en auktoriet på området, men det räcker inte för mig, jag vill bedöma resonemanget själv, särskilt när du hänvisar till sekulär forskning.

    Allt Gott!

  • Jonasq

    Ok, vi får väl se det om att vi båda har gjort så gott vi kan för att förstå och bli förstådda. Jag tror att du arbetar med moderna idéer om vad som är både fakta och historieskrivning och att du inte läser de antika texterna i den antika kontexten därav skillnaderna i våra tolkningar. Men nu kan vi nog inte borra oss ner djupare i detta, vi får låta det vara bra nu!

  • Jonasq

    Men om jag bara får slänga in en grej till…. Jag nämnde den tidigare men du nappade inte. Med den syn som du har, som jag menar också inte tillåter så mycket berättarfrihet hos de bibliska författarna, hur gör du med alla ”motsägelser” i evangelierna? Till exempel Lukas avvikelse från vad Jesus säger på korset, jämfört med Markus, som han med största sannolikhet har haft tillgång till? Jag läser denna, och liknande, skillnader som att man väljer att lyfta fram och fokusera på olika saker, men med rätt stor frihet i jämförelse med den typa av historieskrivning som vi är vana vid. Alltså, det är inte ett reportage, utan något annat. Men hur läser du?

    Jag håller fast vid att vi ska avsluta diskussionen, så inget långt svar, bara principen för din läsning givet den syn som du har.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tråkigt att du fortfarande tror att jag arbetar med moderna idéer om vad som är historieskrivning trots att jag just dementerat det. Jag tror att det Bibeln säger med en synkron kanonisk tolkning är mer pålitligt än moderna idéer om att texterna utvecklats. Du är smittad av evolutionsläran där 😉

    Allt gott!

  • Jonasq

    Jo, men det verkar ju som om du menar att om det finns en berättarfrihet hos de bibliska författarna, som inte finns i modern historieskrivning, så ”skarvar de”, ”hittar på”, håller sig inte till ”fakta” osv. Men om det är så, vilket ju jag tror, att det finns en större författarfrihet och inte alls samma idé om att man ska berätta ”fakta” så är det en historieskrivning som ju skiljer sig från den som du menar att de opererar inom. Eller hur? 

    Du kanske inte gillar att jag betraktar dina krav på vad bibelns författare måste leva upp till för att de ska vara ”historiskt”, beskrivning av ”fakta” osv. som moderna. Men den låter i alla fall väldigt lik den typ av historieskrivning som växer fram under 1800-talet och vars portalgestalt är Ranke och andra. Jag känner inte ingen den historieskrivningen i antikens texter, inte heller i bibelns. 

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Nej jag menade kanske synkron kanonisk läsning i allmänhet, men jag har inte uppfattat att Childs avviker på något avgörande sätt.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Since the Hebrew grammar is so clear that Genesis should be read plainly, why do many church leaders reject this? ‘This is a very good question,’ replied Dr Wang, ‘and can be answered on different levels.’

    ‘On the one hand, it is common to “study the Scriptures” (John 5:39), and disregard God. Remarkably, in the situation from which this John quote is taken, Jesus Himself was standing right in front of His disputers! There is a veil over people’s hearts when they read Scripture (2 Corinthians 3:15), the “god of this age”has blinded minds (2 Corinthians 4:4), the things of God are foolishness to the world and cannot be understood apart from the Spirit (1 Corinthians 2:14).

    ‘In a more mundane sense, many theologians would rather not face the calumny of the world, forsaking the foolishness of the Gospel for the “wisdom” of the world, seeking the esteem of scholars and scholarship rather than the “well done, good and faithful servant,” from the Lord.’
    http://creation.com/hebrew-scholar-affirms-that-genesis-means-what-it-says-ting-wang

  • Jonasq

    Se där, en behändig förklaring! Den torde styrka vissa i sin läsning.

  • Birgit Hedstrom

    Herr Qvist och Jonasq!
    vad tror ni Jesus känner inför era elaka kommentarer om vem som fört flest människor och om ni kanske skulle tävla i den saken? Personligen tror jag att Han faktiskt är djupt bedrövad! sådana kommentarer bedrövar Guds Ande

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    fört flest människor till tro skulle det naturligtvis stå

    Birgit

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

     ja det finns massor med teologer som varit med människor och fört dem till tro. Själv är jag teologistudent sedan två år tillbaka och fick för några veckor sedan se en gammal missbrukare och fängelseboende person ta emot Jesus med tårar i ögonen och skakande knän då han tog emot sin herre efter en tids gemenskap och gemensamma kyrkobesök.

  • Birgit Hedstrom

    Herr Qvist! skäms på dig! VEM ÄR DU!? som vågar döma Jonasq med orden att han och andra teologer inte fungerar i sin tjänst och att deras undervisning inte bär frukt??? jag blir så upprörd att jag finner inga ord! det bara skriker HÖGMOD OCH FÖRAKT från dina kommentarer!!! av alla låga kommentarer i denna debatt så tycker nog jag att detta tog priset!!

    Birgit

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

     Jonas Rosendahl: Ser nu vad jag fattade fel, läste som att du ansåg att jag slösade din tid med frågan men ser nu hur du skrev.  Självklart kan vi ha olika syner av värdet av debatten, det har jag inget som helst problem med, annars skulle debatten dö ut om vi alla tänkte exakt lika. Men som jag nämnt har jag ett stort intresse för hur vi ser på argumentationerna om ”historicitet” och ”fiktion”, även om frågan inte är troavgörande är den inte på något sätt oviktig.

  • Birgit Hedstrom

    Just detta inklägg från Herr Qvist var ju faktiskt riktat rakt till Jonasq, det ser väl också du i tråden?  frågan kan man ställa sig till sig själv om man så önskar, men det är Gud som ger ALL växt (inte vi!) sen sår någon ett frö, någon ger lite vatten osv. men Gud och endast Honom åstadkommer frukten. När Jesus pratar om sig själv som vinstocken och vi som grenarna så säger Han att den som förblir i Honom bär rik frukt. VI BÄR frukten, grenen producerar inte själv fram frukten. Livet när vi är sammanlänkade med Jesus producerar frukten. Den gren som slår sig själv för bröstet och föraktar andra… Nej! ge ära åt den som äras bör: Jesus Kristus själv!

    Birgit   

  • Birgit Hedstrom

    Skamligt Torbjörn S Larsson! jag undrar om du har läst bibeln? annars läs Johannes evangelium och fråga Gud vad Han kan tänkas vilja undervisa dig om genom bla. Jesu undervisning om att älska din bror Greger tex??

    Jag tycker nu Stefan att du bör sätta stopp på smutskastningen emot Greger och Tommy och andra på ÖTH.

    Birgit

  • Jonasq

    Som du säkert förstår av sammanhanget så menar jag inte att vi ska tävla om detta! Frågan slog mig som mycket märklig och jag vill inte delta i en sådan diskussion överhuvudtaget. Det var för att belysa det absurda i frågan som jag frågade om vi skulle tävla. Eller en kortare förklaring: jag var ironisk.

  • Birgit Hedstrom

    Hej Stefan! jag håller fullständigt med Tommy i att jag också tycker att du omedelbart borde stoppa sådana inlägg!!! helt ovärdigt på en kristen blogg! helt ovärdigt!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Torbjörn! för en stund sen skrev jag till Herr Qvist att hans mycket fula påhopp på Jonasq mfl teologer på ÖTH var det lägsta av alla låga påhopp i denna debatt. När jag nu ovan läser ditt påhopp på Greger och Örebro missionsskola så har jag nu rankat det som det absolut lägsta tätt följt av Herr Qvists kommentar! Fruktar ni inte Gud? hur vågar ni?

    Brgit 

  • Birgit Hedstrom

    Tack Jonas Rosendahl!

    Gud välsigne dig!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Skäms! skäms! skäms!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Stefan! vill bara tillägga att sådana här grova kommentarer som från Torbjörn varför tar du inte bort den på en gång? Som det är nu så ligger det ju kvar på bloggen och inget gott kommer ju från det.

    Allt gott!

    Birgit 

  • Birgit Hedstrom

    Hej Jonasq! ja, jag förstår det nu! sorry, att jag inte hajade det först!

    Gud välsigne dig!

    Birgit

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag tror inte att någon av dem hittar på, de väljer bara att lyfta fram olika saker.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Du gillar inte att jag kallar din version av berättarfrihet för att de skarvar och hittar på, men den låter väldigt lik den typ av historia som en oärlig säljare ägnar sig åt. Jag känner inte igen den attityden i Bibelns texter. Det beror nog på att jag inte litar på modern naturhistoria.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Din förklaring är ju att om alla bara hade läst så mycket som du så skulle alla hålla med dig. Behändigt, det torde styrka dig i din uppfattning, och du slipper motivera dig utan kan hänvisa till tjocka böcker.

  • Jonasq

    Ok. Det låter som om du kör i både din fil och min med det svaret. Men hur gör du med ”fakta” när uppgifterna går isär hos evangeliserna? Ett par exempel:

    Jesu helande av den blinde Bartimeus:

    I Markus version (10:46ff) sker detta helande när Jesus och lärjungarna ”lämnade staden” (V.46). Men i Lukas version (18:35ff) sker helandet när Jesus ”närmade sig staden” (V.35). Först i 19:1 går Jesus in i Jeriko. I Matteus version (20:29ff) är det ”två blinda” och helandet sker när de är ”på väg ut ur Jeriko” (V.29). För övrigt intressant att Matteus vid flera tillfällen verkar se dubbelt.

    Om man jobbar med ”fakta” i enlighet med din läsning, vilken av evangelisterna står för det i exemplet ovan? Jag vet ju att det fins dem som slår knut på sig själva för att till varje pris harmonisera varje avvikelse i evangelierna, och det kan ju funka, om än väldigt krystat, med Matteus dubbleringar, men hur göra med innan eller efter Jeriko? Det här är bara ett exempel när uppgifterna går isär och jag skulle vilja höra hur du tolkar det?

    En annan typ av problem som faktaläsningen stöter på är ju bibelns släkttavlor. Dessa har ju skenet av en faktisk redogörelse ur ett modernt perspektiv. Men icke så. Låt oss bara lite snabbt titta på Matteus släkttavla över Jesus i Matt 1:1-17.

    I V.3-4 står det att ”Hesron födde Ram, Ram födde Amminadab”. Men ”faktum” är att det är fyra århundraden mellan Hesron (1 Mos 46:12) och Ammindadab (4 Mos 1:7). 

    Vidare till V.5-6 där vi läser att ”Salmon födde Boas, och Rahab var hans mor. Boas födde Obed, vars mor var Rut, Obed födde Isai, och Isai födde David, kungen”.

    Här är ju problemet att det är två århundraden mellan Rahab (Jos 2) och  Boas (Rut 2-4). 

    Och sådär kan vi hålla på med den här släkttavlan. Helt klart är det inte en redogörelse för ”fakta”, författaren verkar ha ett annat syfte. Och det är just det som är min poäng, det slags historieskrivning i bibeln innehåller den här typen av icke-faktiska beskrivningar. Däremot är det inte saker som är påhittade, Den blinde Bartomeus blev helad i närheten av Jeriko, och Jesus har en släkttavla som hänger ihop med hans Messiasroll. Men det moderna begreppet ”fakta” är inte en träffande beskrivning för bibelns historieberättande. 

  • Jonasq

    Jag tror faktiskt att man behöver läsa betydligt mycket mer för att få ihop den där läsningen som du hänvisar till än den som jag står för. Inte minst är det problematiskt att man lyckas placera anstöten fel. ”Korsets dårskap” blir en generell princip för att läsa saker bokstavligt som inte kan läsas bokstavligt. Det är inte bra.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Då skulle jag vilja veta hur dessa till synes betydelselösa skillnader är viktiga för författarens syften. Ditt resonemang om författarens frihet faller ju platt om den avvikande detaljen inte är viktig för berättelsen.

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det är väl inte heller bra att tolka något symboliskt bara för att man inte får ihop det på annat sätt.

  • Jonasq

    Är de betydelselösa om man betraktar bibelns historieberättande som fakta? Jag trodde att det var det vi pratade om? Kan du hålla med om att ”faktabeskrivning” inte är riktigt träffande för ett historieberättande av den här karaktären?

  • anton8

    Hej! Ursäkta att jag hoppar in här. Men vill bara föra till lite material som relaterar till den litterära frågan. Om man t ex läser Samuelsböckerna noga så upptäcker man att nagad (ung. berätta/informera) är något av ett nyckelord. Gång på gång kommer människor, framför allt till David, med någon typ av berättelse/information. Vid de tillfällen har han att värdera det som sägs och bestämma hur han ska reagera på informationen. Detta känns på ett sätt väldigt modernt. När han t ex får en berättelse av en amalekit i 2 Sam 1 som gör anspråk på att ha dödat Saul och har med sig insignierna som bevis är frågan ändå ung. ”hur vet du det” (jmfr t ex Jonatan i 2 Sam 13). Alltså: Ett motiv i texterna är kritiskt tänkande personer som hade att försöka ”läsa” (tolka) det de såg och det de hörde så att de agerade på rätt sätt. Boken som berättar om detta inbjuder emellertid inte alls till samma frågor. Så kan författarna t ex genomgående använda stilgreppet tredje persons allvetande berättare (dvs en berättarröst som har ett obegränsat vetande och som aldrig behöver motivera sitt vetande). När vi idag ställer källkritiska frågor till framställningarna av typen ”hur vet du det” så framstår alltså de frågorn ofta som ”främmande” i relation till genren. Det som erbjuds oss är ett slags färdiga helheten, inkl historiskt material och tolkningen av detta material. (Jag har här valt texter som många uppfattar har tydligare historiska anspårk än t ex Jona eller Urhistorien).

    Greger

  • Jonasq

    Tack, Birgit! Och Gud välsigne dig också!

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Med betydelselösa menade jag bara att de inte ändrar budskapet på något avgörandesätt. Givetvis är det inte någon ren faktabeskrivning, men i den mån det finns falska fakta i texten tror jag det handlar om misstag eller misstolkningar. Jag kräver inte av texten att dessa detaljer i så fall måste fylla en berättarteknisk funktion som du verkar göra.

  • Jonasq

    När det gäller den kosmologiska geografin. verkar göra en läsning som passar med din syn men som inte stämmer med det vi vet historiskt om föreställningarna om universum under antiken. Allt pekar på att Israelerna hade i princip samma syn på exempelvis ”firmamentet” som sina grannar: http://www.newadvent.org/cathen/06079b.htm

  • gäst & främling

    Gå då tillbaka och läs dina egna kommentarer, du anklagar många här, då borde dina också tas bort.