Ett försök att summera bibelsynsdebatten – del 2

Seth Erlandsson är uppenbarligen kritisk mot Örebro missionskolas utveckling och mot allt närmande mot akademiska teologin, men jag vet inte vad han har för skäl för sitt omdöme. Jag har så vitt jag minns aldrig kritiserat Missionsskolan, delvis på grund av bristande kunskap om verksamheten. Dessutom har jag alltid uppskattat många av lärarna och mycket av det som har kommit från Missionsskolan. Det enda jag har tagit upp här på bloggen som kan tolkas som kritik var ett kortfattat blogginlägg med lite kritiska reflektioner med anledning av Greger Anderssons artikel i Världen Idag om profeten Jona. Det enda blogginlägget har uppenbarligen orsakat en storm och en rad följddebatter. För tre år sedan uttryckte jag några synpunkter på min blogg över några texter i tidskriften ”Nod”, vilket också i vissa Örebrokretsar uppfattades som ett korståg mot Örebro missionsskola, trots att mitt inlägg inte alls handlade om det. Jona-debatten och Greger tycker jag att vi lämnar nu. Det framkommer inte några nya argument.

De texter som finns skrivna om skolans utveckling är dock tillgängliga för vem som helst, och man kan där bilda sig en uppfattning om detta. Dels tänker jag på skriften ”Finns det en evangelikal exegetik” med Tommy Wasserman som redaktör där bl.a. Lennart Thörn beskriver skolans utveckling när det gäller exegetiken. Sedan tänker jag på ”Uppdraget – Örebro missionsskola 1908-2008”, som kom ut för ett par år sedan.

Ett viktigt dokument är också boken ”Vad ska man tro egentligen”, en bok från 1989, där Per-Axel Sverker och Göran Janzon står för en kraftig uppgörelse med vad man kallar för ”modernistisk teologi”, jag sympatiserar starkt med den texten och det tänkande som Janzon och Sverker ger uttryck för.

Skolan har sedan sjuttiotalet sett sig själv i en mellanposition mellan akademi och församling. I ”Uppdraget” finns ett intressant kapitel skrivet av Mikael Tellbe och Lennart Thörn där man beskriver skolans utveckling under senare år att polariseringen mot de statliga universiteten har försvunnit och det blir alltmer samverkan mellan frikyrkliga högskolor och universitet. Om man ska diskutera skolans utveckling är det bättre att utgå från dessa texter, än att utgå från enstaka yttranden av Greger Andersson.

Något har uppenbarligen hänt om man jämför positionerna 1989 med senaste årens beskrivningar av utvecklingen. Polariseringen mot akademin har utvecklats till samförstånd och samarbete. Vad händer med frikyrklig pastors- och teologiutbildning i en sådan process. Det är en avgörande fråga för våra samfund.

Det finns flera problem med att den frikyrkliga pastors- och teologiutbildningen alltmer närmar sig allmän akademi.

  1. Ett problem i detta fall är att det görs positionsförskjutningar i teologin utan en öppen redovisning och öppen debatt. Jag kan helt förlika mig med skrivningarna av Sverker och Janzon från 1989 med en mycket tydlig positionering mot trenderna i akademiska teologin. Den kritiken mot universitetsteologin saknar jag i senare texter, och vilket även har framkommit i dessa bloggdebatter. Jag har försökt lyfta detta på olika sätt under mina 16 år i EFK:s styrelse men har mött både ointresse, oförståelse, och en direkt ovilja att diskutera frågorna. Nu beror det väl också på mig själv, jag är alltför diplomatisk och konfliktundvikande som person. Enligt Niklas Piensoho har Svenska Missionsförbundet utvecklats i en liberalteologisk riktning under många år, men det finns inga faktiska beslut fattade någonstans om att gå den vägen. Min känsla är att det har blivit teologiska förändringar inom EFK under de senaste 20 åren utan en öppen redovisning och utan att faktiska beslut har fattats om detta av samfundsledningen. Det bekymrar mig. Jag kan missförstå saken, men tycker att frågorna behöver klaras ut.
  2. Men vad är då problemet? Att teologi förändras behöver väl inte vara så tokigt? Den här debatten om synen på Bibeln är inte alls unik, USA har skakats av ett antal omfattande bibelsynsdebatter vid ett antal tillfällen. Exakt samma typer av debatter pågår i England, och de äldre svenska frikyrkosamfunden har passerat dessa faser redan tidigare. Ett problem med en närmare anpassning till universitetsteologin handlar om synen på ledarformande, hur man läser och förstår Bibeln, och relationen mellan allmän bibelforskning och den troendes läsning av Bibeln för att höra Guds röst, finna vägledning för sitt liv och bli andligt uppbyggd. Och hur kristna ledare formas för tjänst i Guds rike. Akademiseringen leder till att relationen till Bibeln blir teknisk, intellektualiserande och akademisk. Istället för övertygande, passionerade väckelseorienterade bibelutläggningar får man möta föredragspredikningar med analytisk distans. Samma Gud som inspirerade bibelförfattarna ska rimligtvis inspirera bibelläsarna, bibelläsning och teologi handlar ju om att upptäcka Guds storhet och väldiga gärningar i historien, för att det ska skapa förundran och tro hos mig, och att samma saker kan ske idag. Vad jag begriper leder inte akademiseringen av teologin till sådana konsekvenser. Det behöver inte gälla i alla enskilda fall, men jag saknar genomslagskraften, passionen, glöden i förkunnelsen alltför ofta. Akademiseringen av teologin leder i många fall till en teknokratisk och intellektualiserande distans till det levande Gudsordet. Problematisering och kritiskt tänkande blir viktigare än övertygelse, Gudsuppenbarelse och passion. Guds ord, läst, förstått, predikat, skapar tro i våra liv. Bibelutläggningar och förkunnelse som inte är trosstärkande har förmodligen någon fel utgångspunkt. Jag anser att det blir fel utveckling. Notera att punkt 2 är en generell reflektion, inte kritik mot någon specifik utbildningsanstalt. Det är en sammanfattande känsla av att ha läst en del akademisk teologisk litteratur m.m.
  3. Vissa bibelforskningsmetoder kan vara tveksamma för den troende, som har trosövertygelsen att Bibeln är Guds inspirerade ord. Ett antal debattörer på min blogg har försökt övertyga mig om att historisk-kritiska forskningsmetoder inte är så farliga, och för det mesta fullt förenliga med en kristen tro. Det är möjligt. Men det jag konstaterar i dessa debatter är att bibelforskarna kommer i vissa fall till andra slutsatser än vad bibelläsaren uppfattar när man läser Bibeln och vad Bibeln faktiskt påstår. När jag läser Bibeln uppfattar jag det som att det faktiskt står att Paulus skrev Efesierbrevet, jag får inte något intryck av att Jona bok är en uppdiktad historia (OBS Greger Andersson har inte påstått detta, men många andra bibelforskare har gjort det), jag tycker att berättelsen om uttåget ur Egypten och vandringen genom Röda havet faktiskt beskrivs som något som har hänt, samma sak med berättelsen om Noa och syndafloden, och Adam och Eva beskrivs ett antal gånger i Nya Testamentet som historiska personer. Som bibelläsare får man också bilden av att Bibeln faktiskt påstår att Jesaja har en författare, och att profeten Daniels bok skildrar något som hände vid en historisk tidpunkt, med profetiska framtidsförutsägelser, något som trillar bort om man daterar boken till 200-talet före Kristus. Jag tycker att Seth Erlandsson argumenterar på ett utmärkt sätt för en konservativ läsning av Jesaja och Daniel. Sedan är jag väl medveten om att Bibeln innehåller gränsdragningsproblem, det görs påståenden, som inte alltid ska uppfattas bokstavligt, och det är inte alltid solklart vad som är historisk berättelse grundat i verkligheten och vad som kan vara symboliska skildringar. Och jag är mycket väl medveten om att Bibeln skrevs för flera tusen år sedan och vi kan inte låta vår moderna världsbild styra tolkningen av texterna. Men den anledningen bör ju inte leda till att man börjar problematisera mycket av det som Bibeln faktiskt hävdar är sant och som man påstår.

När man hävdar att dessa traditionella tolkningar av Bibeln inte stämmer, då utgår man från att något annat utanför Bibeln bättre kan beskriva vad Bibeln säger, än vad Bibeltexten ger uttryck för.

Sverker & Janzon i skriften från 1989 formulerar det på följande sätt: ”Evangelikal bibelforskning använder sig av historisk metod men utifrån förutsättningar som står i överensstämmelse med Bibelns egenart”. En sådan formulering kan jag helt hålla med om.

Ett problem är att bibelforskningen ställer helt andra frågor till Bibeltexten och fäster uppmärksamheten på helt andra förhållanden än vad den Jesusefterföljande, Andeinspirerade lärjungen gör. Som lärjunge ställer jag mig frågan hur Jesus bad för sjuka så att de blev botade, hur kan jag lära mig att be för människor på samma sätt. Som lärjunge ställer jag mig frågan hur Paulus kunde förmedla evangeliet om Jesus så att kristna församlingen utbredde sig i stora delar av romarriket, vilka lärdomar kan jag få utifrån Bibeln om detta. Som lärjunge ställer jag mig frågan i bibelläsningen hur jag kan övervinna frestelser när det gäller pengar, sex och makt. Som lärjunge ställer jag mig frågan hur jag kan förmedla befrielse från onda andar, med det perspektivet läser jag evangelieberättelserna. Som lärjunge ställer jag frågan hur jag kan fungera och utvecklas i en profetisk nådegåva, och hämta inspiration från profeter som Daniel, Jesaja och Jona. Som lärjunge läser jag Bibeln för att lära mig hur jag kan be och få bönesvar. Som lärjunge läser jag bibeln för att lära känna Gud och höra Guds röst. Som lärjunge läser jag bibeln för att kunna få kraft att älska människor som inte tycker om mig. Som lärjunge ställer jag mig frågan hur jag kan bli ännu mer förlåtande och osjälvisk.

Listan kan göras lång med lärjungens frågor, detta är bara några exempel.

Hur mycket kan den akademiska teologin hjälpa mig att svara på sådana frågor? Jag har ändå läst en del akademisk teologi, och tycker nog att den i alltför stor utsträckning mest ägnar sig åt abstrakt teori, fjärran från vanliga kristnas verklighet. Och om det ska forma utbildningen av pastorer och präster tycker jag det blir fel.

Jag kan ha fel här och missat massa strömningar i teologin, men då är jag mycket nyfiken på att få kunskap om det i så fall.

Genom hermeneutiken inom teologin kan man lätt hamna i ett relativiserande gungfly, Bibeln uppenbarar inte sanningen, som jag kan förstå enligt ett hermeneutiskt synsätt, utan det är läsaren som är i centrum, och min tolkning blir avgörande. Då flyttas fokus från Bibeln till läsaren, från Guds uppenbarelse till det mänskliga. Kristendomen och kristna läran förflyttas från att vara Guds uppenbarade objektiva sanning, till att bli min personliga tolkning. Det riktiga insikten i att Bibeln behöver tolkas drivs till sin spets, så att Bibelns sanning försvinner.

Historisk-kritiska metoder kan användas till att smula sönder allt sanningsinnehåll i Bibeln. Det är t.ex. ganska enkelt att med historisk-kritisk metod ifrågasätta Bibelns lära om jungfrufödelsen. Visst kan man peka på fler stora män i antiken som är jungfrufödda? Kyrkans traditionella lära om homosexualiteten med rötter i Rom 1 har historisk-kritiska metoden smulat sönder, och hävdar nu att man för 2000 år sedan bara kände till promiskuös homosexualitet i olika former, och bibeltexten åsyftar inte trogna homosexuella relationer och är inte ett argument i de aktuella ”gay marriage”-debatterna.

Jag är också förundrad över att så mycket av moderna teologin har flyttat fokus från bibeltexten som utgångspunkt till mänskliga tolkningar och utgångspunkter. Har t.ex. läst den nya boken av de framstående GF-teologerna Camnerin och Fritzon där man skriver om försoningsläran utan att utgå från bibeltexterna. Istället utgår man från allmänetiska teorier och kloka tolkningsmodeller, men inte utifrån bibeltexter. Teologer citerar varandra, kors och tvärs, och vad olika teologer har sagt, vad Bibeln säger blir en perifer fråga.

Detta är bara några exempel på var moderna teologin har hamnat. Jag får intrycket att t.ex. Teologiska Högskolan i Stockholm i stor utsträckning rört sig i en riktning mot konfessionslös akademisk teologisk utbildning där man på hemsidan presenterar sig som en allmän religionsvetenskaplig utbildning. Det är ett exempel på hur akademiska teologin påverkar traditionell frikyrkoutbildning.

Det finns mycket bra teologi, det är mycket bra uttryckt i den bok som Göran Janzon och Per-Axel Sverker skrev 1989.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Jonasq

    Begreppet ”akademisk teologi” är potentiellt vilseledande, vilket är ett problem i den här diskussion. Teologi är nämligen ett paraplybegrepp för ett antal discipliner: exegetik, historisk teologi, systematisk teologi, kyrkohistoria, pastoralteologi, etik osv. En sak som ”bibelsyn” är ju inget som en exeget formulerar utan det för systematiska teologer. Och man märker ofta snart vilken tradition en teolog står i när han/hon diskuterar bibelsyn på ett normativt plan. 

    Jag skulle därför ha mycket större förståelse för en diskussion om hur den systematiska teologin, alltså trosläran, utformas på olika institutioner om man vill kritisera . I Sverige har ju Uppsala stått för en i mina ögon rationalistisk, modernistisk och tunn soppa medan Lund har stått för en mer robust troslära jämfört med de historiska kristna bekännelserna. Exegetiken formulerar inte trosläror utan vill förstå de bibliska texterna på sina egna villkor. Resultatet kan sedan användas av systematikerna när de formulerar kyrkans tro i vår tid, men exegetiken i sig ”bekänner” ingenting. Självklart är exegeten, precis som alla andra, påverkad av sin egen förförståelse, bibelsyn osv, men som disciplin syftar den inte till regelrätt troslära.

    Exemplet du har tagit med den här boken om försoningen är väl ganska belysande. Det är just en systematisk redogörelse, alltså det här till trosläran. Och troslära som formuleras på icke-konfessionella institutioner är i mina ögon ofta mycket knepig.  

    Sedan är såklart den amerikanska kontexten annorlunda än den svenska. Personligen har jag alltid känt mig närmare den brittiska evangelikalismen än den amerikanska. Schaeffers grejer från 70-talet känns inte särskilt relevant i vår kontext idag tycker jag.

  • UlrikaJansso

    ”… och låser oss för möjligheten att ändra syn på någonting, då tror jag
    att det finns risk att man på nåt sätt stannar i sin kristna utveckling.”

    Tack Birgit för att du ser förändrad syn som en möjlighet och inte som någonting annat. Tänk om fler såg det så!

  • Det är tur det är Jesus och inte bibeln som vi ska tro på för att få evigt liv. Bibeln är fantastisk bok, men den är det genom att den berättar om vår frälsare, inte för att den i sig själv är frälsande. Ibland kanske våra bibelsynssamtal riskerar att bli lite som fariséernas diskussioner om sabbatsbudet (som dessa framställs i NT). Vi missar liksom syftet med bibeln och diskuterar var gränserna går. Blir det inte lite mycket periferi och lite lite centrum. Hur viktigt är det egentligen att veta hur långt man får gå på sabbaten, eller hur många som skrivit Jesaja?

  • UlrikaJansso

     Det är helt okej!
    Orden har gått in och av alla kommentarer igår var din en av de som fastnat i mitt inre.

    Tack.

  • Jonas Rosendahl

    Jag kan även berätta om en annan episod i Betlehemskyrkan där jag lyssnade på ett föredrag om evangeliernas tillkomst. Det var flera studenter där och jag kunde  känna igen mig själv i flera av dem när jag var 20 år yngre. Speciellt en präststudent hade många frågor angående tillkomsten och jag märkte hur han frenetiskt sökte efter de där naturliga tvärsäkra svaren. Och det är ju paradoxen, ingen av oss var ögonvittnen men vi kan ändå vara säkra på ett sätt.  

    Jag tror i det klimatet av intellektualism vi växer upp så har tvärsäkerheten blivit viktig, ungefär som den en del här kallar oss ”fundamentalister ” att vi verkar ha behov av att vara. Men jag vill ändå gå tillbaka till den grunden som så många teologer i de böcker jag läst flikat in. Vi var inte ögonvittnen. Vi måste gå på det andra sett och skrivit ned, vi måste tro på det nån sagt och vetenskapen kan belägga mer eller mindre, aldrig ge oss tvärsäkra bevis. 

    Jag kunde riktigt se på denna student hur problematiskt han vred sig inför detta, att en tvärsäkerhet finns inte. Men precis som man var ung själv, osäker och vacklande både i tryggheten i Gud och identiteten i Kristus så finns inga yttre säkerheter. Men det finns en inre säkerhet som kan växa till. 
    När det gäller bibelns skrifter så är det ju uppenbart att texten förändras i sin karaktär ibland, jag anar att detta ger tvivel åt Paulus författarskap i te x Efesierbrevet för VISSA. Man känner liksom inte igen rösten riktigt och det blir tydligare ju mer man djupdyker, det finns en förändring. Likaså i Jesaja bok. När man nu studenter ställs inför detta så är det klart att om man inte upplevt livets olika skiftningar och det faktum att vårt sätt att uttrycka sig och karaktären av det vi skriver kan ändras genom åren, så finner man lättare ”olika röster” det kan ju omöjligt vara samma personer. Men för att landa i det många säger här, känslan av de naturliga bevisen behöver inte vara vägledande för vad vi ska tro. Den inre övertygelsen kan gå djupare och är viktigast och det tror jag många håller med om. 
    Om nu författarfrågan enligt många här inte är viktig för tron och frälsningen, varför är den då så viktig att spjärna emot hela tiden. Jag finner en motsägelse i detta. Varför ska man så behårt hålla på vad den senaste flugan inom bibelvetenskapen säger?

    Nåväl nu har vi gått in för att diskutera elevrollerna här och jag tror det absolut viktigast är för en student att söka Gud och bli trygg i Gud. Då slipper man även senare vara så frenetisk i sina ställningtaganden. Det skapar bara en onödig osäkerhet och i värsta fall tvivel kring bibelns tillförlitlighet. 
    Ingen av oss kan med absolut säkerhet veta, och jag tror det är bra om vi alla delar den ödmjukheten. 

  • Isak Spjuth

    Jag är lika förvånad som Greger över hur folk fullkomligt misstolkar hans väldigt tydliga texter. Är det för att man vill att han ska svar på frågor som han inte vill svara på? Man kan ju notera att Greger inte gav sig in i diskussionen specifikt för att bevisa att Jona är fiktion eller att Jesaja har flera författare. Han gav sig in i diskussionen för att samtala om förhållandet mellan kyrka och akademi. Utifrån denna fråga har han rest flera intressanta frågor som dock ingen plockar upp. Istället fortsätter folk att anklaga honom för saker han inte har sagt. (Greger = historisk-kritisk? Var i fick du det ifrån?) Tröttsamt!

  • Jonas Rosendahl

    Vill bara säga att ni nämner om kyrkor och sammanhang jag inte ens vet finns till förrän jag läst här.

  • Jonas Rosendahl

    Håller helt med. För min personliga tro är inte hur många författare Jesaja bok har det avgörande även om jag tycker det är viktig fråga. Men så är jag kristen sen många år och trygg i Gud på så sätt. Men jag skriver inte bara om det som har betydelse för mig personligen, som student funderar jag mkt över framtiden och bibelsynen i generationer i framtiden. Det kan finnas en slags egoism i att sina egna synpunkter är viktigast i universum, inte minst för en student men också för lärare, doktorer, docenter och professorer. Vi är ingen av oss världens mitt. Bra att den nyansen kommer fram också i debatten och bra att du påminner.

  • Tobias

    Fast kan man inte säga att det finns flera spår här? Dels debatteras det om rent exegetiska spörsmål, men sedan finns ju också debatten kring vilken roll den akademiska teologin som fenomen bör ha inom ett samfund och i relation till t ex en pastorutbildning? Däremot håller jag med om att frågorna inte ordnas upp, de beblandas. JAg tycker personligen att den viktigaste frågan är just formerna för teologistudier, vilket en sådan som Henri Nouwen ju  belyst. Vad gör akademiska studier med utbildningen? Jag har själv läst vid ÖTH och har stort förtroende för skolan på ett sätt. På ett annat sätt har jag inte ens förtroende för mig själv när det gäller sånt här, dvs på lång sikt, hur formas vi??
    Att försöka hitta enskilda ”skyldiga”, bovar i dramat, känns ju irrelevant egentligen, men precis som vi påverkas av ny teknik (den gör något med oss) så påverkas vi också av HUR vi närmar oss allt det här.
    Det här känns viktigare för mig än Jona bok, t ex.

  • Samuel Furingsten

    Hej Jonas R!

    Jag misstänker att ”kyrkor och sammanhang” syftar på Johanneskyrkan i Linköping, vilket är en EFK-församling som grundades på initiativ av bland andra Jonasq.

    Du är varmt välkommen om du har vägarna förbi!

  • gäst

    Min tro har fått mycket näring i profetiska budskap som slår in i nutid, efter 1917 års bibel så kan jag se en bokstavlig profetia i Jer 31, men när jag läser i bibel 2000 eller folkbibeln så syns inte det profetiska budskapet, och snart kommer väl flera översättningar, och förändringar. 
    Alla skriver ”bibeln” Min fråga är vilken bibel skall jag tro på?

  • anton8

    Hej! I litteratur som ska fungera som läromedel måste vi relatera till den större diskussionen. När det gäller mitt bruk av ordet fiktion så har jag förklarat vad jag menade med ordet och varför jag använde det. Det kanske var dumt eftersom många har missuppfattat samtalet. Jag har läst Lennartssons artikel men den löser, som jag ser det, inga problem.

    Greger

  • anton8

    Hej Isak! Frågan är förstås om inte det är just detta som är modernismen (och en anpassning till denna världen), nämligen den idé, som jag själv är uppvuxen med, om att min tro vilar på Bibelns ofelbarhet och förekomsten av ovedersägliga mirakel. Denna argumentation förutsätter att trons motsats är vetenskapen och dess sätt att förklara verkligheten. Om man har denna utgångspunkt så kommer varje ifrågasättande av Bibelns ”enkla” sanning eller miraklens oförklarlighet att rycka undan trons grund. Jag uppfattar idag – pg a studier och livet prövningar – att den tro som både bär mig och ständigt utmanar mig är en överlåtelse till och förströstan på Jesus och ett mod att leva mitt i världen utan att förlora min riktning.

    Greger

  • Tobias

    Men Andreas, Stefan har ju faktiskt lyssnat till dom som gjorde upp på 70-talet, han gillar ju deras bok t ex. Du menar väl inte att tiden stått still sedan dess?
    Jag tycker oxå att sakerna sammanblandas (jag har oxå läst på ÖTH), men nog kan man vara lite självkritisk och fundera kring om gradvisa förskjutningar ändå inte gjorts? Det tycker jag är rätt tydligt ändå, sedan kan man analysera och värdera dem olika, visst. Men ska man hålla ett försvarstal tycker jag det blir en rätt dålig strategi att förneka att förändringarnas vindar blåst rätt starkt trots allt.

  • anton8

    Hej Stefast! Nu måste jag säga att du är oseriös men på ett intressant sätt. Din poäng tycks nämligen vara att det är jag (och ÖTH) som sitter på de anklagades bänk. Därför behöver sådana som du (och i mitt tycke en sådan som Gerdmar) inte komma med några som helst sakliga argument eller redogöra för era ståndpunkter. Varför ska jag inte läsa ditt svar här som att du helt enkelt inte har några argument utan bara har reagerat intuitivt med att du känner dig trygg med vissa personer och orolig för vad andra säger? (Ursäkta om jag låter skarp men jag skulle så gärna vilja få höra några argument)

    Greger

  • Tommy Wasserman

    Håller med om detta!

  • Tommy Wasserman

    Det var klokt sagt Birgit!

  • anton8

    Tack Jonas! Det är detta jag försökt hävda om än med delvis andra uttryck, när jag talat om hur kyrkan tycks ha läst Bibeln genom historien.

    Greger

  • Tommy Wasserman

     Hej Tobias, jag tror att på många sätt blåser förändringens vindar kanske snabbare i vår tid än någonsin på olika områden. Men, jag vill ändå säga att i mina ögon (som befinner mig på ÖTH just nu) är en av de viktigaste förändringarna en stor satsning på och förstärkning av den församlingsaknutna, mer praktiska delen av (pastors-)utbildningen, i form av ett helt nytt upplägg med Församlingsakademin. Det har slagit mycket positivt ut så här långt. Jag tror att alla kurser i utbildningen vitaliseras i och med att utbildningen situeras ännu tydligare i anknytning till församlingen. Mer om det församlingsbaserade arbetssättet här:

    http://www.orebromissionsskola.se/viewNavMenu.do?menuID=277

  • Göran Andersson

    Hej!
    Varje författare och skribent har väl sin stil, brukar och missbrukar vissa ord. Mot den bakgrundem är väl förkärleken för ordet ”stor” i Jona bok inget avgörande argument mot bokens historicitet.
    För att lätta upp stämningen i debatten, och belysa den saken, en liten historia om pingstprofilen Georg Gustafsson:
    Georg nämnde i en predikan att han ”predikat i hundratals julottor”. Några bröder påpekade för Georg att detta var omöjligt, och förmanade honom att inte överdriva så. Varpå Georg utbrast: ”Bröder, jag har gråtit tunnor av tårar över detta!”
    Hur hade Jona bok sett ut, om Georg Gustafsson fått nedteckna den?

  • Tobias

    Kul att höra!
    Låt os be och hoppas! 😉

  • Sward

    Jonasq,
    Jag har en känsla av att en grundläggande skillnad mellan dig och mig, trots att vi är överens om mycket, är att jag inte kan acceptera studiet av Bibeln annat än utifrån konfessionella utgångspunkter, utifrån Bibelns egna anspråk. Jag kan teoretiskt förstå att exegetiken kan vara konfessionsfri och inte utgå från kristna trosövertygelser, men jag tycker att det blir en illegitim grund för att utbilda kristna ledare.
    Det är väl här skon klämmer.
    Välsignelser i överflöd,
    Stefan Sw’rd

  • Du ska inte tro på någon bibel, utan tro på Jesus som alla bibelöversättningar försöker lyfta fram med varierad framgång.

  • Jonas Rosendahl

    Jag kanske kan frilansa sen och undervisa på ÖTH ? :-)

  • Tommy Wasserman

     Swärd, för min del vill jag också studera Skriften utifrån sådana tydliga anspråk, men jag tycker däremot att samtalen om de anspråken kan vara öppet och ha rum för olika ståndpunkter (som kan ändras). Vår utbildning av kristna ledare har ett evangelikalt perspektiv, men inte så snävt att man kan kalla det ett fundamentalistiskt perspektiv.

    Min sko klämmer alltså över tvärsäkerheten över vad som är Bibelns egna anspråk.

    För mig är det t ex helt tydligt att Moseböckerna inte gör anspråk på att Mose har skrivit dem i sin helhet. Det skulle en del andra inte hålla med om. Det är en förhandling. För mig är dock inte detta en särskilt viktig fråga.

    Jesus Kristus är ytterst sett den viktiga frågan. Jag sympatiserar också med min tidigare student Lithells artikel i Dagen som framför ett kristologiskt perspektiv – det är en god grund för en utbildning av kristna ledare. Jag tror vidare att en del öppenhet i vissa perifera frågor kan göra dessa ledare mer ödmjuka och ekumeniskt öppna i deras framtida tjänst, vilket gagnar hela Kristi kropp (tror jag).

  • gäst & främling

    Det var inte till mycket hjälp, lika tomt som din signatur.
    Tro kommer av predikan och predikan i kraft av Guds ord.

  • Sefast Tronde

    Bäste Greger,
    Du får förlåta mig att jag här inte ger de konkreta svar du efterfrågar. Upplever inte att det media vi brukar är anpassat för längre argumentationer och utläggningar, utan man får göra antaganden att såväl argumentationen i artiklar som redan skrivna kommentarer så att säga tolkas in i den sammantagna debatten. Inte för att jag skulle tveka inför en mer fullständig och korrekt argumentation, men att sitta här och plita i en liten ruta där jag tvingas lita till fingrarnas lydnad pga svårigheten att läsa texten – nej. (Förstorar när jag läser art. o kom.)Din nedlåtna attityd ”sådana som du” känns i sammanhanget något oklädsam, men tydliggör beklagligt  nog ändå en del. Rätta mig gärna om du anser att jag har fel?Sedan misstolkar du totalt om du sätter in mig i något parti, trots att jag uttrycker uppskattning för mkt. av Germars och Erlandssons artiklar och argumentation, och ger dem mestadels bifall, givetvis med hänsyn till korrigering och tillrättalägganden du framställt klart och koncist.Min ”trygghet” har därtill inget stöd hos några läromästare. Mina andliga fäder och mödrar är alla döda sedan länge. Därtill är jag inte teolog, vilket du uppenbart måste förstått, men saknar fördenskull inte såväl formell som informell utbildning inom flera områden. Trots att det mesta jag studerat är Bibeln och lämpliga tillbehör (autodidakt i formell mening). Men! Nu handlade det här inte om min person, och eg. heller inte om din, utan om olika bibelsyn och de anmärkningsvärda styckena i den efterföljande debatten.Förlåt mig än en gång att jag inte ger dig ett svar med de konkreta sakargument som jag förstår du förväntat, men anser att svaret till stor del finns hos de Gerdmar/Erlandssons argumentation, samt givetvis vissa kommentarer. Skulle se det som en onödighet att upprepa deras goda argumentation.Sedan bör du kunna acceptera att kritik och argumentation kan röra sig på flera nivåer, och inte sätta dig på så höga hästar att du avfärdar argumentation som inte passar dig i smaken. Argument kan ha väl så god relevans, utan att direkt citera eller kretsa runt kärnfrågorna. I de delar som spillts över på ÖM bekräftas detta väl tydlig.Hur vi uppfattas i vad vi framför är det andra som avgör och inte vi själva, vilket debatten väl visar. Det bör du väl ändå hålla med om?

  • Kan ju inte gärna säga att du har fel angående min signatur : ) Men Jesus är verkligen både målet för vår tro och dess ursprung. Han som är Ordet är betydligt större än bibelordet. Inte minst är bibelordet själv tydlig på den punkten. Med tanke på signaturen skulle jag kanske hävda att jag med detta sätter punkt för frågan, men tvärt om får du gärna dela dina vidare funderingar.

    Heb 12:2 Låt oss ha blicken fäst vid Jesus, trons upphovsman och fullkomnare.

  • Sefast Tronde

    Ps.
    Uppenbarligen, rent objektivt sett, är det tydligen flera av bloggens läsare som både förstår vad jag framfört och dessutom finner det vara relevant, genom sina gillanden. Har alltså ett visst medhåll från några…

    Vill f.ö. ge dig en eloge för flera fina/klargörande kommentarer i denna artikel, så att du väl skall förstå att rätt nyansera de kritiska implikationer jag framfört och inte ta det hela på fel sätt.

  • anton8

    Hej Stefast! Jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig på ett sätt som kan uppfattas som nedlåtande. Det var inte min mening. Att jag frågat dig, Rosendal m.fl. efter argument är framför allt eftersom ni framställer det som att Gerdmar m.fl. anfört avgörande argument mot min position. Jag har själv svårt, på riktigt, att se vilka de argumenten egentligen är. Det är därför av rent intresse som jag frågar er om ni har uppfattat dessa argument och i så fall kan sammanfatta dem.

    Greger

  • Jonasq

    Stefan,

    Jag vet inte om jag kan håla med om att skillnaden mellan oss ligger just där. För även jag är enbart intresserad av att studera bibeln utifrån bibelns egna anspråk! Det är för mig dock inte samma sak som konfessionella anspråk, så vi har kanske någon begreppsförvirring till grund för vårt samtal. Men den kanske vi kan reda ut här.

    Jag tänker ungefär så här. Konfession är mer en ståndpunkt som är resultatet av en tolkning av bibelns texter och som först därefter kan vara vägledande, men alltid öppen för korrigering av texterna. Om vi tar det mest grundläggande som vi definitivt är överens om, den apostoliska trosbekännelsen, så är ju den just en sammanfattning av det allra mest centrala i den kristna tron. Men den är fortfarande en tolkning, den bygger på att man i bibelns texter har kunna urskilja ett trinitariskt mönster i hur Gud uppenbarat sig och handlat i Fadern, Sonen och Anden.

    Och detta förtjänar verkligen att kallas bekännelse, det är det mest centrala i den kristna tron. Hit hör inte saker som kyrkan har stridit om som i och för sig är viktiga, som synen på nattvarden, utväljelsen och predestinationen, den bibliska inspirationens natur och karaktär, kyrkans och ledarskapets organisation. Och hit hör definitivt inte frågor om författarskap och genre.

    All kristen bekännelse är dock i princip öppen för revidering utifrån Skriften eftersom den gör anspråk på att vara ett troget vittnesbörd om vad Skriften lär. Skulle man till exempel genom övertygande exegetik kunna visa bortom allt rimligt tvivel att kyrkan har missförstått någonting här, helt och hållet läst det bibliska vitttnesbördet fel, så måste det kunna diskuteras och man skulle då kunna behöva ändra bekännelsen på just den punkte. Åtminstone är det så det fungerar inom den protestantiska kyrkan som betraktar kyrkan som stående under Guds Ord.

    Men detta kommer inte att ske med den apostoliska bekännelsens tre artiklar. Den är prövad genom hela den kristna historien och står som ett troget vittnesbörd om vad som är kärnan i genuin apostolisk kristendom. Däremot skulle man ju kunna klaga lite över att inget nämns om Jesu liv och gärningar och om Guds rike i denna bekännelse, vilket vissa har påpekat. Presenterar man exegetiska resultat som är i strid med denna grundläggande bekännelse avviker man från den historiska kyrkans centrum och således från kyrkan som sådan. 

    Att arbeta med tron utifrån bekännelse är alltså att arbeta med den här typen av frågor. Och inom ramen för denna stora kristna bekännelse finns förstås också mer specifika bekännelser som den lutherska, de reformerta och de baptistiska. I dessa, i och för sig värdefulla bekännelser, kommer vi till mer traditionsspecifika bekännelser, som de reformerta bekännelsernas betoning på Guds suveränitet i allt, även i människans frälsning från början till slut. Och här har vi också bekännelsepunkter som rör saker som bibelns inspiration. Det måste dock vara mer av en öppen fråga som kan prövas med större frihet, vilket också sker även inom den evangelikala världen (inerrancy eller infallibility, limited or full inerrancy osv). 

    Bekännelsefrågor systematiseras också i trosläror, som också är specifika för lutheraner, reformerta och baptister, även om det säklart finns många likheter i de riktigt centrala frågorna. Men exegeten skriver ju inga systematiska teologier, utan jobbar vanligtvis med dels antingen GT eller NT, och sedan ytterligare specialisering på till exempel Pauls texter eller Johannes texter, eller Petrusbreven osv. Eller något specifikt bibliskt tema. Och exegeten är alltså intresserad av vad dessa texter betydde i sin ursprungliga kontext, innan kyrkan har fört samman och systematiserat vissa texter och utifrån det formulerat bekännelser och trossatser av olika slag.

    När jag påstår att exegetiken inte sysslar med bekännelse så menar jag alltså inte att exegeten som person är neutral, men man har inte sin uppmärksamhet riktad på att formulera saker som ska bekännas av kyrkan, utan koncentrerar sig istället på att försöka förstå vad en text, ett begrepp, en passage, ett tema, en bok, ett brev betydde i sitt ursprungliga sammanhang. Systematikern däremot, han/hon jobbar just med att formulera vad kyrkan bör tro och bekänna.

    När det gäller utbildningen av kristna ledare så menar jag att det är helt nödvändigt för dem att lära sig grundläggande exegetiska principer för att kunna följa med i vad som är en rimlig tolkning av texterna och vad som inte är det, till exempel. Och för att vara trogen texterna i sin egen bibelutläggning så att det är texternas innehåll och inte de egna idéerna som predikas från predikstolen. Sedan har såklart förkunnaren en väldigt komplex uppgift. För det räcker inte att förstå en bibeltext i sitt ursprungliga sammanhang, utan han/hon måste också kunna transponera denna kunskap till nutiden så att kyrkan kan höra Guds Ord till oss idag, inte få sig en historielektion till livs. För detta ändamål behöver förkunnaren både lyssna till exegetiken och samtiden för att kunna fullgöra sin uppgift. 

    En bra exeges av en text är en förklaring av texten som skapar en förståelse av vad en ville säga i sitt ursprungliga sammanhang. Och det måste vi veta innan vi kan fundera över vad texten kan betyda för oss idag. Det kan knappast vara illegitimt för kristna ledare att få en god förståelse för den exegetiska processen.

    Men, som sagt, jag tror att vi lägger olika innebärder i vissa centrala begrepp och därmed pratar om olika saker. Det har jag misstänkt från början, för jag kan för mitt liv inte tro att du verkligen har detta problem med bra exegetik.

    Det här blev för långt!

  • gäst & främling

    Från början var detta en ”bibelstudiefråga” till Jonas, eftersom alla bara nämner bibeln som en, jag ser att många översättare inte vill erkänna profetior som ändå är budskap från Gud.

    Läs Matt 18:6-7 —  Gal 1:8

    Om den som tar på sitt ansvar att översätta inte skriver rätt utan smyger i egna ideer och tankar så finns det snart ingen sanning kvar

  • Då ska jag lämna över till Jonas. Han kan kanske hjälpa dig bättre men en  tanke ska jag lämna över. Det är inte bara så att det finns en lång rad översättningar av ett original. Det kluriga är att man först måste välja vilka manuskript som ska ingå i ”originalet”. Redan där är en hel del mänskliga idéer och tankar med och styr. Särskilt vad det gäller NT är ju detta en ganska grannlaga uppgift. Sen är det väl så med profetior att varje ny generation upplever att de slår in i den egna tiden. Genom seklerna har det pekats ut så många antikristar, allt från påvar och Gorbatjov, att man lätt kan bli lite skeptisk. Men å andra sidan, nog kan bibelordet ha fler än en mening och tala in i olika tider. För övrigt är sanning ganska överreklamerat. Visst ska den göra oss fria men å andra sidan finns den bara i sin fullhet hos Jesus själv, det enda sanna Ordet. Kanske ska vi läsa det bibelordet baklänges och låta kapaciteten till att ge frihet vara kriteriet för vad som är sant. Hade i alla fall gett en bättre tolkningsram vad det gäller slaveriet. 

  • Gunnar NIlsson

     Det var väl så nära modern förnekelseteologi man kan komma. Göra skillnad på att tro på Bibeln och tro på Jesus. Bibeln är inandad av Jesus, hans andedräkt, identisk med Honom. Han Är Ordet! Både när Nt beskriver honom och när han handlar i de historiska böckena i Gt. (ex.Josua bok). Därför de allvarliga orden i Upp. 22:18,19

  • Oj, vi har verkligen olika åsikter här. Men det är ju en bra utgångspunkt för att få till sig något nytt. Jag skulle aldrig, och då menar jag verkligen aldrig, säga att bibeln är identisk med Jesus. Jesus är Gud själv inkarnerad, bibel är vittnesbördet om honom. Jesus är perfekt, bibeln underbar men med uppenbara fel och brister. Ska jag vara helt ärlig så är det ganska provocerande för mig att likställa Jesus själv med bibeln. Bibeln är inspirerad av Gud och hans hand har varit med i tillkomsten men samtidigt är bibeln skriven av människor och bär mänskliga brister. Det gör inte Jesus! Gud sände sin son för att frälsa världen, inte en bok. Uh, säg inte så om vår Jesus, snälla.  

  • anton8

    Swärd menar att kärnan i debatten rör vårt förhållande till
    den exegetik som bedrivs vid universiteten. Detta är en synpunkt som återkommit
    i diskussionen. Men vad är det då som är problemet med denna exegetik? I
    debatten har jag påpekat att det främst är t ex historiska och litterära
    argument som räknas i akademin medan teologiska (konfessionella) argument inte
    gäller. Det problem som då uppstår är förstås att akademin kan komma till ”resultat”
    som tycks oförenliga med en viss konfession. Men detta är bara en del av
    problemet. I grund och botten tycks dilemmat vara att man uppfattar att den
    vetenskapliga exegetiken utgår från en världsbild som inte är förenlig med den
    som Bibeln själv förutsätter. Man syftar då antagligen inte på om jorden är
    platt eller inte utan snarare på det som vi ibland beskriver som det
    övernaturliga. Logiken tycks vara ungefär följande:

    (a) Om man förutsätter att universum är slutet – att det
    inte finns någon Gud eller att Gud inte agerar i världen – så kan man inte
    uppfatta texter som förutsätter och hävdar att Gud griper in i tillvaron som
    historiskt sanna.

    (b) Givet denna premiss måste alla texter som innehåller
    övernaturliga inslag antingen förpassas till någon typ av litterär sophög eller
    ges ett andra liv genom att de tillskrivs någon typ av symbolisk mening.

    (c) Dessutom måste alla angivelser om författarskap som
    kräver en övernaturlig förmåga att profetera, i betydelsen sia om framtiden, i
    själva verket ha skrivits efter att det som ”förutsägs” har inträffat.

    (d) Eftersom lärare vid t ex ÖTH tycks ifrågasätta genren
    hos vissa texter med övernaturliga inslag, så öppnar de för den läsning som
    beskrivs under punkt b. Detta kan bara ses som ett tecken på att de anammat en
    sekulariserad världsbild, eftersom det inte finns något i texterna själva som
    pekar i den riktning de föreslår. Dessutom, argumenterar man, har kyrkan aldrig
    haft några problem med dessa texter förut. På samma sätt resonerar man när
    evangelikala teologer t ex ifrågasätter Jesaja författarskap eller
    Danielsbokens genre.

    (e) Mot detta sätter man då upp en konfessionell exegetik.
    Men vad menas med en sådan exegetik? Här har vi två tolkningsalternativ: i. det
    kan röra sig om en exegetik som inte utgår från en sluten världsbild eller ii.
    det kan röra sig om en exegetik som aldrig får komma fram till resultat som på
    något sätt bryter med vedertagna uppfattning och kommer nära
    universitetsteologin. I det förra fallet, dvs (i), blir det exegetik på trons
    villkor, i det andra fallet (ii) rör det sig, enligt min uppfattning, inte om exegetik
    utan om ren apologetik (exegetik helt i apologetikens tjänst).

    Nå, var befinner sig då ÖTH enligt min mening. Vi bedriver
    exegetik utifrån en troende grund. Vi tror alltså på ett öppet universum och på
    att Gud kan ingripa. Vi tror på underverk och vi tror på profetia. Men vi har
    valt alternativ (i) och inte alternativ (ii). Det innebär att vi trots vår
    utgångspunkt kan komma till slutsatser som att vissa texter faktiskt inte hör
    till genren historia, eller att Jesaja inte talar i hela boken som bär hans
    namn. Det innebär att vi, precis som på 70 och 80-talet, har två fronter eller
    diken. Å ena sidan måste vi alltid passa oss så att vi inte anpassar oss så
    till vissa teorier och metoder att vi, utan att märka det, anammar en agenda
    och ett synsätt som inte är vårat. Det är det ena diket. Det andra diket är att
    vi faller ner i (fundamentalistisk) apologetik och därigenom anpassar oss till
    ett synsätt som inte heller är vårat.

    Greger

  • Jonas Rosendahl

    Det kan bli problem när liberalteologerna – och jag citerar Seth Erlandsson från hans bok om Guds ord och bibelkritiken ” En översättning ska förmedla vad grundtexten faktiskt säger, inte teorier som kräver en förändring av grundtexten” – får hålla på och trolla bort messias profetiorna. Sedan i vår tid är ju inte detta med översättningar några större problem, vi har som ingen annan generation tillgång till en uppsjö av bibelöversättningar och bibelkommentarer, inte minst genom Internet. 
    Jag läser gärna folkbibeln, kollar ibland i the amplified bible som ger bra nyanser och fler ord för att beskriva, men kan samtidigt tycka att bibel 2000 har en härlig översättning rent språkmässigt av psaltaren. 

    Problem skulle jag vilja beskriva är om den underjordiska församlingen i Kina bara har tillgång till ett blad. Men vi har tillgång till så mkt. Endera så gör man det till ett problem eller så låter man sig berikas av de nyansskillnader som finns i uttrycksätt men är vaksam så inte andemeningen missas och håller samtidigt noggrant utkik efter messiasprofetiorna så de inte har bortförklarats på nåt sätt.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror det är en vansklig uppdelning du gör mellan bibelordet och Guds Ord. Den bibel vi har idag kan sägas vara så tillförlitlig det kan vara för att härstamma från en antik text och även äldre än det. 
    Men det är en aspekt. Den andra är att Gud valt att uppenbara sig genom sitt ord. Därav är tillfärlitlighetsfrågan viktig för då låter vi bibeln tala till oss på ett speciellt sätt, det blir Ande och liv av Guds Ord / bibeln om vi börjar underordna oss den i våra hjärtan. Däri finns ju bekräftelsen, den helige Andes sanktion över bibelordet.
     

  • gäst & främling

    Men läs jer 31 och säg hur du uppfattar den texten,enligt 1917 så handlar det om landet och folket, men 2000 och folkbibeln står det världen v 22. Googla på  betydelsen av ordet beskärm, Faran med att ändra texten till något helt annat är att människor kan förlora sin tro, och det finns flera sådana översättningar, om den kunskapen som jag fått inte gäller längre då sätts tron på prov, risken är att det kommer fler ”översättningar” i framtiden. Det var sign. op som fick mig att minnas hur predikanter tolkade denna texten i min ungdom.

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Hej!
    Jag har av olika skäl varit förhindrad både att noga läsa bloggartiklar än mindre författa sådana under några veckor. Konstaterar att debatten går vidare och varje försök att avsluta den är dömt att misslyckas. Varför? För att detta är en ’perenn’ debatt, som hållit på så länge bibelkritiken funnits. Det är essentiellt för Kristi kropp att kunna lita på Guds Ord, då evangeliet och allt som hör till det baseras på Ordet. Därför kanske vi sitter på ålderdomshemmet och bloggar, eller hur man då kommer att kommunicera – kanske via flaskpost :).

    Jag ser också att jag är apostroferad i en del inlägg, Jag tycker kanske att Greger Andersson är lite fräck när han säger ”Därför behöver sådana som du (och i mitt tycke en sådan som Gerdmar) inte komma med några som helst sakliga argument eller redogöra för era ståndpunkter.” Jamen, Greger Andersson, har verkligen mina ganska många och långa artiklar varit absolut substanslösa, medan Du har utmärkt Dig som så saklig? Du har ju fått en rad reaktioner på att Du uppfattats som otydlig, luddig et cetera…? Greger Andersson fortsätter i svar till Sefast Tronde: ”Varför ska jag inte läsa ditt svar här som att du helt enkelt inte har några argument utan bara har reagerat intuitivt med att du känner dig trygg med vissa personer och orolig för vad andra säger? (Ursäkta om jag låter skarp men jag skulle så gärna vilja få höra några argument).” 

    Jag tycker inte man ska vara fräck mot en bevisligen reflekterande kristen broder och sedan be om ursäkt för att man ”låter skarp”. Jag tror Tronde lika lite som Greger Andersson väljer ståndpunkt för att han känner sig trygg med vissa personer. 
    Vad jag tycker har varit intressant i den senaste fasen av debatten, den post-Erlandssonska fasen :), är ju att nu har en kompetent GT-exeget kommit med tunga och absolut seriösa argument mot att man som Greger Andersson uttryckte det ”inte bör oroa sig för” att ”evangelikala tolkare numera ifrågasätter om Jona skall uppfattas som en historisk person, om det bara finns en författare bakom Jesaja bok eller om Daniels bok verkligen skrevs på 500-talet f.Kr.?”  Jag har svårt att se att Docent Erlandsson fått riktigt tung feedback på detta. Är det inte det rimligt att förvänta sig av en GT-lärare som Greger Andersson, som gått ut offentligt med att det man inte ska oroa sig för förändringen bland många evangelikala forskare? Jag tycker det.

    Ett annat tema jag ser hos Greger Andersson (och även i samtalet med Tronde) är att de som håller fast vid en klassisk syn på dessa frågor kring författarskap gör det för att det är tryggt: ”Inom viss kulturkritisk forskning talar man ibland om ”containment”. Man syftar då bl a på att det ibland sker i grupper att viktiga frågor är uppe till omförhandling. Det kan innebära att man omprövar positioner som gett en ”inbillad” känsla av trygghet och stabilitet. Men denna oro tillåts bara oroa till en viss del, sedan måste den ”inneslutas” (containment) så att den traditionella konservativa ordningen återställs.”

    Jag kan inte tycka annat än att detta är den upplyste professorns lite nedlåtande sätt att se på dem som ännu inte vågat steget ut i det nya, fria, fräscha livet, utan som hellre faller tillbaka i den ”inbillade” känslan av trygghet. Jamen, idag är det för det första mycket tryggare med Greger Anderssons position. Enklare att få jobb, lättare att hävda sig i forskarkollegiet och i den kyrkliga debatten i alla fall i Sverige – jag kan lova att sådana som undertecknad och Erlandsson har svårare att få gehör vår våra tankar i sådana fora, trots att vi ju bevisligen meriterat oss för det. Detta pga av hur vetenskapssamhället fungerar. Men för det andra är det ju inte alls så att jag står där jag står för att det är tryggt och ger stabilitet utan för att jag tror att det är sant. Inte bara utifrån ett trosperspektiv, utan som vetenskapsman. Jag har pläderat för min (låt vara amatörmässiga) syn på Jona och gladde mig då Seth Erlandsson gick på samma linje och mer utförligt för min syn på de texter där jag borde vara kompetent, de nytestamentliga. Jag känner mig inte ett dugg nervös, Greger Andersson.

    Jag hittar inte referensen nu – bloggar är ’svårhittade’ – men jag såg att någon (Greger Andersson eller Tommy W=?) skrev att ni medvetet valde hermetiska vinklingar på bibelsynsfrågorna, kanske för att undvika en ännu större skräll? Ville man inte ta debatten om myter i Bibeln? Om Jona som myt? Varför var vårt givna tema ”Finns det myter i Bibeln?” medan Greger Anderssons tema plötsligt blev ”Fakta och fiktion”? Är ”fiktion” bara ett olyckligt ordval av Greger Andersson eller står det för mer? Hur ser man på att man ”ändrar” sig i evangelikala sammanhang och talar om Urhistoriens mytiska karaktär?
     

  • anton8

    Hej Anders! Jag har bett Tronde om ursäkt. Jag vill verkligen inte vara nedlåtande. Det vill jag inte nu heller. Det är bara så besvärligt att man ska envisas med att felcitera mig. Det jag skrev om containment var riktat till Swärd och berörde också den avslutning av debatten som han gjorde och den man gjorde i Dagen. Poängen är att man, som jag påpekat i kommentarerna till Rosendal, inte ska vara för snabb med att lägga locket på. Du fortsätter också att hävda att jag sagt att Jona är påhittat. Det är den här typen av referenser som tvingar mig att hela tiden upprepa mina argument. Jag är ledsen om du p g a din kritiska hållning blivit så orättvist behandlad i akademin. Det är väl ändå ett förtroende att du fått medverka i en metodbok där du har haft tillfälle att presentera ditt kritiska synsätt på bibelforskningen, dess teorier, metoder och resultat.

    Vi har troligtvis lite olika uppfattningar om vad som ska räknas som en saklig argumentation och vad som ska räknas som tydliga besked, teoretiska dimridåer etc. Du tycks anse att jag menar ”påhittat” hur många gånger jag än säger något annat, du tycker inte att jag ger besked trots att jag svarade på de konkreta frågor du riktade till mig etc. Jag kan bara beklaga detta.

    Greger

    Greger

  • Jonasq

    Det där tyckte jag var ett riktigt bra inlägg, Greger! Och jag hoppas att det kan klargöra en del saker för dem här som har frågor om exegetik i relation till tro och bekännelse. Inspirerad av din framställning vill jag ta fasta på de här två modellerna för konfessionell exegetik som du nämner: den öppna modellen och den apologetiska. Jag vill pröva ett annat språkbruk som förhoppningsvis kan ytterligare belysa dessa två modeller. 

    Den första modellen kan sägas ha starka beröringspunkter med Anselms måtto ”tro som söker att förstå”. Det vill säga man utgår ifrån tron som något givet och söker därifrån att göra reda på tillvarons alla problem och möjligheter, innefattat även bibelns texter. Att ”förstå” som en dynamisk och ständigt pågående process är vad detta handlar om. Den andra modellen, den apologetiska, söker inte så mycket förståelse som bekräftelse på det man redan tror och även menar sig veta. Det finns beröringspunkter mellan dessa båda modeller, det är positivt att även få bekräftelser på det man tror förstås, men jag använder begreppet bekräftelse här i mer statisk och sluten mening.

    Jag har i ett tidigare inlägg berättat lite om min egen resa där min tro på bibeln som Guds Ord, min erfarenhet av Jesus Kristus och av Andens närvaro verkligen blev min utgångspunkt i livet. Men jag hade också ”köpt in mig” i den här apologetiska och bekräftande bibelsynen, vilket ganska tidigt i min kristna vandring ställde till vissa problem. Hur läsa Genesis 1-3, den verkade inte vara ett historiskt protokoll eller historisk redogörelse utan något annat. ”Liberalteologin” (jag gillar inte det begreppet, men eftersom det används flitigt på denna blog så använder jag det här) erbjöd en tolkning som gick ut på att Genesis mest var en vacker saga men inget som jag skulle tro på som något faktiskt. 

    Det här ställde till stora problem för mig och det tog mig många års brottning att kunna läsa Skapelseberättelsen med glädje och ”höra” Guds Ord genom texten. Alternativen verkade innan detta vara antingen en bokstavsfundamentalism som bara envist ropade att ”det är som det står” eller att kasta alla sanningsanspråk på soptippen och glädja sig över ”den fina sagan”. För mig betydde den historisk-grammatiska läsningen av texten, den som tar fasta på den historiska och litterära kontexten, oerhört mycket och verkade frigörande på mig UTAN att jag i strid med mitt samvete behövde förklara bort texten, eller begå ett intellektuellt självmord och bara ”tro som det står”, med materiellt himlavalv, Gud som går omkring i Lustgården som en människa, en orm som pratar osv, osv. 

    Kampen jag hade kan åskådliggöras med hjälp av de här två modellerna, tron som söker att förstå och den statiska modellen som söker bekräftelse på det som ”måste tros” för att man ska vara rättrogen. Men det handlade alltså inte om att ”anamma universitetsteologin”, ”förnekelseteologin”, att ”intellektualisera”, ”förklara bort Guds Ord”, utan om att tron fick finna fäste i textens budskap till både tröst och varning. Först då kunde jag uppfatta det som många har talat sig varma om här på bloggen ”Andens tilltal”.

    På liknande sätt med läsningen av evangelierna. Jag hade fått lära mig som nykristen att de fyra evangelierna var fyra ”ögonvittnesskildringar”. Det lät bra tyckte jag, och det förklarade ju de stora likheterna, alla evangelier berättar ju i stora drag samma historia om Jesus, hans liv, död och uppståndelse. MEN, det synsättet förklarade ju inte alla skillnader mellan evangelierna, olikheter, och saker som till och med såg ut som motsägelser. Rensade Jesus templet i slutet av sin gärning, som i synoptikerna, eller gjorde han det i början, som i Johannesevangeliet? Var det en eller två demonbesatta män som Jesus befriade och lät demonerna fara in i svinen? I Matteus version är det två män, i Markus och Lukas är det en man. Hur ska man få ihop det? Jag hade fått med mig det Greger kallar den apologetiska modellen och som jag här har kallat den färdiga tron som söker bekräftelse. Eftersom det var fråga om ögonvittnesskildringar fanns inte så många möjliga svar på frågorna. När det gällde den/dem demonbesatta/e så var det antingen en motsägande berättelse eller en kompletterande, det var alternativen som stod mig till buds, och det som gällde var såklart den kompletterande synen. Men det var onekligen en krystad läsning som gick ut på att det egentligen var två män, som i Matteus, men att Markus och Lukas av någon anledning bara nämner en av dessa, alternativt varsin! 

    Den typen av förklaringar började jag, tvungen därtill av min bekräftelsemodell, att samla på mig. Jag hade många sådana. När jag sedan läste teologi och tvingades att sitta med evangeliesynopsen, se alla dessa olikheter listade så hettade det till. Min lärare hävdade att evangelierna INTE var ögonvittnesskildringar utan litterära konstruktioner som vara beroende av varandra (med Markus som ursprungsevangeliet, den så kallade tvåkällshypotesen) och att evangelisterna helt enkelt hade en större författarfrihet än vad många konservativa kristna trodde. Jag försökte såklart föra fram min läsning av alla dessa texter men det var ju uppenbart att de var väldigt krångliga och svåra att begripa, såtillvida de inte utgick ifrån en färdig syn som till varje pris måste bekräftas – annars kanske hela tron skulle braka samman.

    Jag insåg dock så småningom att min lärare hade rätt. Evangelierna är inte fyra ögonvittnesskildringar, även om de INNEHÅLLER ögonvittnesskildringar. Men de är Guds Ord. Det ä det Ordet Gud har gett oss! Så jag ställdes inför utmaningen att delvis ändra hur jag såg på bibelns texter, i det här fallet att evangelisterna har en större författarfrihet än min ”tro” kunde acceptera, att de väljer ut material, händelser och ord för att berätta berättelsen om Jesus på fyra olika sätt, om än med stora likheter när det gäller grundberättelsen. Ur ett större perspektiv handlar det ju i allt väsentligt om en och samma berättelse, men det finns många rikedomar att hämta i de olika evangelierna när man släpper det detaljerade harmoniseringskravet. För annars hade väl Gud kunnat se till att vi bara fick ett evangelium?

    Nu blir det alldeles för långt igen. Men det här blir mitt slutord, så jag hoppas att jag blir förlåten. Vad jag vill säga är alltså att för min del har min resa som kristen inneburit att jag har behövt släppa lite på den här oroliga ”bekräftelsetron” för en mer öppen syn där min tro ”söker att förstå” och kan ändra sig på vissa punkter om det visar sig att verkligheten är annorlunda än jag har trott.

    Många ord, men kanske kan det hjälpa nån.

  • Per Stenlund

    Det där tycker jag var en fantastiskt bra analys och sammanfattning! Frågan: ”Men vad är det då som är problemet med denna exegetik?” är ju central i samtalet. Gerdmar säger: ”Det är essentiellt för Kristi kropp att kunna lita på Guds ord”. Men det gör väl du också, Greger? Men att han tar upp detta antyder för mig att detta ses som ett problem med denna exegetik (rätta mig om jag har fel, Anders). Kan det vara så att om man ”öppnar” för denna typ av kritik, så upplever vissa att man inte längre kan lita på att Guds ord är ”sant”? Då är vi tillbaks till ”sant i allt den påstår” och vad det innebär.

    Per Stenlund

  • Steve

    Tack JonasQ och tack GregerA för de senaste inläggen här. De har gett mig mycket när jag läst dem.

  • Jonasq

    Vad roligt att höra, Steve!

  • Isak Spjuth

    Förmodligen ungefär som den gör? 😉

  • http://www.andersgerdmar.com/ Anders Gerdmar

    Greger,
    Man kan inte komma ifrån att Din tanke om de andra i det här
    fallet var nedlåtande och inte bara knuten till en diskussion med Stefan Swärd. Det jag reagerade på var Din beskrivning om hur ÖTH ”blev oerhört kritiserade av dem som ville ”innesluta” frågorna för att kunna förbli i de gamla trygga positionerna.” Man behöver inte vara så mycket exeget för att se vad som sägs: de som inte har Din hållning släpper inte fram problemen, utan försöker desarmera bomber som ändå måste brisera någon gång. Medan en fullt rimlig hållning i de frågor vi diskuterat de senaste månaderna är att det inte är någon bomb som måste brisera. Eller, som Du karikerar motståndaren: ”En möjlighet är ju att kristenheten nöjer sig med att akademin är farlig, att Erlandsson har nog rätt i alla fall, låt oss tro som man alltid gjort, det finns inga klimathot, etc. En annan möjlighet är att de frågor man söker undvika vuxit sig så starka att de inte längre kan ”innslutas” på detta sätt. ”  Greger: nog har Du väl här visat att Du buntar ihop Dina kollegor som inte delar Din uppfattning som både blundande fideister och blundande klimathotsförnekare? Att ”hålla på” Erlandsson, som faktiskt ägnat sitt liv åt seriös jesajaforskning, blivit docent på sin avhandling 1970 och kan ge Dig en rejäl match i sakfrågorna och att tro som man alltid har gjort är likställt. Sedan kan jag inte se vad det är för fel med att tro som man alltid gjort. Tänk om de gamle hade rätt? 

    Jag har inte heller – V.G  läs om! – hävdat att Du sagt att Jona är påhittad. Ordet ”påhittat” har jag veterligen inte använt om Din beskrivning av Jona – jag gick tillbaka och kollade mina texter. Frågan om Din syn på myter i t ex Urhistorien har jag väl knappast fått besvarad…

    Jag sa
    inte heller att jag blivit så orättvist behandlad i akademin – jag har väldigt mycket att vara tacksam för – jag sa att det är enklare
    att driva Din linje i det svenska vetenskapssamhället är min. 

    Min poäng nu var att man i detta samtal måste förstå att
    motparten kan ha en välgrundad och konsistent syn, även om man inte håller med. Och att det är ojuste att se den som t ex hävdar att Jesajaboken kan hållas samman ska ses som en som inte vågar ta i problemen.

    Anders Gerdmar

  • Isak Spjuth

    Som vanligt när jag tror att jag har kommit på något litet nytt så kommer du och visar att jag egentligen bara har skrivit samma sak som du hela tiden har hävdat, fast med lite andra ord. Och på ett lite taffligare sätt såklart…

    Men man kanske ändå ska försöka sig på ett litet tillägg. Göran Hägg skriver i sin bok ”Svenskhetens historia” lite intressant om den Lutherska kyrkan i Sverige och att den i sin teologi bar fröet till sin egen undergång. De menade nämligen att alla skulle läsa bibeln men förutsatte samtidigt att alla skulle komma fram till samma saker som den lutherska ortodoxin. Efter mycket om och men fick de ju faktiskt folk att börja läsa Bibeln. Tyvärr kom de ju dock fram till andra slutsatser, och vipps hade vi frikyrkorna! Kanske skulle man kunna säga något liknande om denna moderna tilltro till Bibelns ofelbarhet? Man vill uppmana folk till att läsa Bibeln och låta sig övertygas av dess perfektion. Men de som verkligen tar sig tid till att studera denna perfektion inser snabbt att den inte är så perfekt. Och så faller korthuset på sitt eget grepp!

  • Isak Spjuth

    Håller helt med dig …, men är det inte en lite fin tanke Guds ord (nu i betydelsen Bibeln och inte Jesus) innehåller just brister och svagheter liksom Jesus fick ikläda sig de svagheter och brister som hör till att vara människa? Det blir liksom ett slags inkarnationens mysterium även vad gäller Bibeln. Att Gud uppenbarar sin oändliga härlighet i det ändliga och bristfälliga.

  • Isak Spjuth

    Två funderingar:

    För det första tycker jag att det är tråkigt att debatten har fastnat i Jona / Jesaja historicitet / författarskap (och det tro jag att du håller med mig om med tanke på dina tidigare försök att flytta fokus till NT). Anledningen till att jag tycker att det samtalet är olyckligt är inte bara för att det hamnar i detaljfrågor utan för att jag (och Greger men inte du?) vill försvara rätten till två svar på dessa frågor, samtidigt som själva debatten leder tankarna till att vi är två sidor som strider mot varandra om två helt olika uppfattningar om just Jona / Jesaja historicitet / författarskap. Vad gäller just Erlandssons argument kan man ju svara med Greens argument. Vem har rätt? För min del är det en intressant fråga i sig (och en som jag är öppen i), men samtidigt en fråga som fördunklar just det här samtalet om Bibelsyn. Så kan vi släppa det nu? (Den uppmaningen gäller båda ”sidor”, vi verkar alla ha svårt för att inte få sista ordet!) Själv tycker jag att det vore intressantare om vi kunde börja diskutera Gregers frågor om förhållandet mellan exegetiken och kyrkan och på vilka premisser vi tänker oss att det kan existera. För här kanske du och Greger ligger närmare varandra än vad det verkar? (Och kom nu inte bara med att vi ”borde” vara lite ”sega gubbar”, för vad betyder det egentligen? Att vi andra lättvindigt överger fullt hållbara positioner?) Som sagt vad skiljer egentligen Greger och dig åt i dessa frågor?

    Detta för mig till min andra fundering. Jag vill knyta an till det du nämner om auktoritetstro (utan att tala specifikt mot dig, för någon annan eller ens direkt om din förståelse av begreppet). När jag började intressera mig för exegetik, ja ända fram till slutet av mitt andra år på ÖTH, så hade jag personligen en väldigt stark auktoritetstro. Jag såg massor av svåra problem i Bibeln som för mig var svåra att förena med en bibehållen tro på Bibeln och Gud. (Problem likt de man bör ”lyfta hatten för”, för att citera någon i flödet samtidigt som jag citerar ord som jag själv faktiskt fick höra från vissa håll under denna tid i mitt liv.) Jag höll ändå kvar vid tron på grund av att jag såg att människor som Greger Andersson, Mikael Tellbe m.fl. var sjukt insatta i dessa frågor men ändå fortsatte tro. Man kan alltså säga att min auktoritetstro bestod i att jag förlitade mig på att det fanns svar på dessa frågor, som för mig var omöjliga, och att det fanns andra som hade dessa svar. Det jag insåg efterhand var att det inte alls fanns några svar på dessa problem. Då hade jag som tur var övergett min tidigare Bibelsyn och var så att säga fri att tro vidare ”trotts” Bibeln. Ibland får jag en känsla av att du (men ännu mer Stefan Gustavsson, som ju var med på Bibelsynsdagen men som har sluppit undan i den efterföljande diskussionen) hämmas i debatten av att du känner ett sådant ansvar för andras tro. Och det är ju i så fall väldigt fint (för du spelar nog faktiskt en sådan roll i många människors liv, oavsett om du vill eller inte!). Men frågan är om det inte är ohållbara Bibelsyner som vi bör göra upp med istället? Gör vi inte människor en otjänst när vi låter dem vara kvar i Bibelsyner som inte kommer att hålla på sikt? Frågan blir då närmast pastoral när vi måste börja fundera kring hur vi kan föra människor från dessa ohållbara Bibelsyner på ett varsamt sätt så att de inte förlorar tron på vägen. Här tycker jag att Greger skrev väldigt fint om sin första erfarenhet som Bibelskollärare. Men det kanske finns fler insikter här?