Funderingar vid läsning av Rob Bells bok

Jag har nu lusläst Rob Bells bok ”Love wins”. När jag först hörde att han hade en bok på gång blev jag positivt nyfiken. Bell är ju en utmärkt författare och har en mycket kreativ kommunikativ förmåga, och kan presentera Bibelns innehåll på ett målande, kreativt och begripligt sätt för vår tid. Jag har uppfattat Rob Bell som en evangelikal kristen och tog för givet att han skulle tackla frågan om himmel och helvete utifrån ett sådant perspektiv.

Men jag blev mycket besviken på ”Love wins”. Låt mig förklara varför.

Vissa delar av boken hänger jag med på. Att tala om himlen och helvetet här och nu är ganska okontroversiellt. Hans beskrivning av himlen och framtiden som att jord och himmel förenas, och vi får leva i en upprättad skapelse tycker jag också är en sund teologi och bibeltolkning. Hans utläggningar om liknelsen om de förlorade sönerna är också konventionell. Men det är inte bokens huvudbudskap.

Mitt största problem är Rob Bells kategoriska avståndstagande från läran om den dubbla utgången, och att livet här och nu är avgörande för vårt liv efter döden. Bell tror inte (eller i varje fall tonar ned) tanken på en Gud som dömer synden, som är helig, och vred över synden, och som har låtit Jesus på korset bära vår synd och straff, syndens konsekvenser. Guds majestät, Guds allmakt, Guds helighet, Guds storhet – Gudsbilden reduceras och förenklas i Bells teologi. Och han problematiserar tänkandet om de betoning på omvändelse, pånyttfödelse, att aktivt ta emot Jesus som sin frälsare.

Bells hållning är inte bara ett brott mot evangelikal teologi utan också ett tydligt avståndstagande från kristna kyrkans huvudlinje under 2000 år. Det har varit Katolska kyrkans lära sedan Augustinus, och reformationen på 1500-talet gjorde inte upp med det, utan både Luthersk och Calvinsk protestantism fortsatte med läran om den dubbla utgången, himmel eller helvete. Det är bara genom tron på Jesus som vi kan bli räddade för evigheten. Förkastar vi Jesus och evangeliet så går vi evigt förlorade. Det har också varit den dominerande förkunnelsen i väckelserörelserna de senaste århundrandena, liksom i de stora väckelserörelser som pågår idag i den tredje världen.

Bell går så långt att han säger att kyrkan har förvanskat Jesu budskap (preface). ”Jesus´s story has been hijacked by a number of other stories, stories Jesus isn´t interested in telling, because they have nothing to do with what he came to do. The plot has been lost, and it´s time to reclaim it.” Och det är inte några urspårade TV-evangelister Bell talar om här som förvanskat det kristna budskapet, eller någon marginell kristen sekt. Han talar om det som har varit huvudlinjen i kyrkans förkunnelse under 2000 år.

I boken försöker Bell utveckla ett alternativ till den traditionella kristna undervisningen på detta område. Om en Gud som älskar alla och välkomnar alla in i evigheten. Kärleken ska segra till sist. För att få ihop det måste Rob Bell rucka betänktligt både på en biblisk Gudsbild och vilken syn man har på Jesu verk på korset. Idéerna är ju inte på något sätt nya, utan detta har ju liberalteologerna försökt driva sedan Schleiermacher på tidigt 1800-tal. I jämförelse med EJ Ekman som lanserade universalism inom Missionsförbundet 1903 och som fick sparken för det, går Bell längre enligt min mening. Ekman hade kvar tanken på Gud som domare, trodde på den yttersta domen, men betraktade domen som temporär. Tanken på Gud som domare finns inte med i Bells teologi, eller är i varje fall kraftigt nedtonat.

Och de kritiska frågorna Bell ställer om helvetet, Gud som domare kontra en kärleksfull Gud – det är ju frågor som kristna kyrkan och förkunnelsen ständigt har brottats med.Men Bell försöker inte ens diskutera de olika försök man har gjort inom mainstream av kyrkorna att hantera dessa frågor. Han avfärdar kategoriskt i bokens inledning tanken på att dela in mänskligheten i dem som går förlorade och de som får evigt liv, han raljerar över en sådan inställning på olika ställen i boken. Bell skriver i inledningen: ”This is misguided and toxic and ultimately subverts the contagious spread of Jesus´s message of love, peace, forgiveness, and joy that our world desperately needs to hear”. Hela bokens syfte är att göra upp med föreställningen om att vissa människor ska gå evigt förlorade och vissa ska få ett evigt liv. Jesu budskap är kärlek, att inkludera.

Tanken på annihilationism t.ex. som ett försök att förena klassiska läran om dubbla utgången med en rättvis och barmhärtig Gud, Bell försöker inte ens föra in en sådan tankegång.

Bell menar att det är orimligt att vi under detta korta jordeliv ska göra ställningstaganden som har betydelse för evigheten. Men Heb. 9:27 säger att det är ”bestämt om människan att hon en gång skall dö och sedan dömas”. Den tanken avfärdar Bell, Gud fortsätter att älska oss efter döden. Det finns alltid en chans. ”There will be endless opportunities in an endless amount of time for people to say yes to God” skriver Bell på sid 106. Det här livet är alltså inte så viktigt och avgörande. Vad har Rob Bell för belägg för det? Hur kan han motivera tanken utifrån Bibeln? Och om nu detta jordeliv inte är avgörande för vår evighet hur påverkar det vår missionsiver, vår evangelisationsiver, vår vilja till uppoffrande efterföljelse, är det inte en stor risk att vi väljer en bekvämare väg.

 Han säger vidare att ”at the heart of this perspective is the belief that, given enough time, everybody will turn to God and find themselves in the joy and peace of God´s presence. The love of God will melt every hard heart.” Om detta inte kallas för universalism vet jag inte vad som är universalism.

Sedan är Bell ibland svårtolkat. Han resonerar fram och tillbaka, ställer frågor, problematiserar. Han säger också att vi själva väljer, vi har frihet, vi kan välja helvetet både nu och i framtiden. Men bokens huvudlinje är klar och tydlig, ”hell is not forever, and love, in the end, wins and all will be reconciled with God”. (s. 109)

Bell ställer kritiska frågor och skapar en karikatyr över kyrkans undervisning. Men det går lika väl att ställa kritiska frågor till Bells modell. Vad är Rob Bells budskap till förföljda kristna i en rad olika muslimländer som med fara för sitt liv är kristna och följer Jesus. Och vad är budskapet till Bibelns martyrer. Om nu inte det här livet är så avgörande, varför betala det höga priset för att vara kristen?

Och vad är Rob Bells budskap till de kristna pionjärmissionärer som för mer än 100 år sedan sändes ut av Örebromissionen, Helgelseförbundet, Alliansmissionen, och Missionsförbundet – och som bokstavligt fick ge sina liv för Kristus och för att sprida budskapet. Var det meningslöst? Varför offra sitt liv för pionjärmission om vårt jordeliv inte är så viktigt? Det är funderingar jag har när jag läser ”Love Wins”.

Och Bell är inte konsekvent i sitt tänkande när han kritiserar kristna kyrkans traditionella förkunnelse. Vi anklagas för att försumma detta korta jordeliv och bara tänka på evigheten. Men det blir ju precis det som Bell själv gör. Våra år här och nu blir inte avgörande. I praktiken skjuts avgörandena fram in i livet efter döden, in i evigheten.

Liberalteologin har utformats för att göra kristendomen mer respektabel för moderna människor. Det är också Rob Bells ambition. Det traditionella kristna budskapet är för fyrkantigt för Bell, han vill skapa en annan presentation av Gud och evangeliet som bättre passar in i vår tid. Men all erfarenhet över hela västvärlden visar att kyrkor som rör sig i en teologiskt liberal riktning tappar passion, missionsiver, evangelisationsiver – vem vill ge sitt liv för en halvsanning?

Niebuhrs klassiska definition av en liberalteolog är:  “A God without wrath brought men without sin into a kingdom without judgment through the ministrations of a Christ without a cross.” Att tona ned Guds vrede, synden, Guds dom och korsets betydelse, tycker att Rob Bell rör sig tydligt i den riktningen.

Rob Bells motståndare som han tar spjärn emot är evangelikala kristna som tror på himmel och helvete, den så kallade dubbla utgången. Han behandlar andra religioner betydligt mildare, Kristus kan finnas och vara verksam även där hans namn inte nämns får vi veta. Bell slår fast att Jesus är den ende frälsaren, den ende vägen, men att vi når fram dit på många sätt och dörrarna är öppna. De kristna-bibliska koncepten är inte nödvändiga, olika religiösa vägar kan leda oss fram till Jesus. Bell skriver (s. 154) ”He doesn´t even state that those coming to the Father through him will even know that they are coming exclusively through him. He simply claims that whatever God is doing in the world to know and redeem and love and restore the world is happening through him”. Bell lämnar här den tydliga proklamationen och förkunnelsen av evangeliet om Jesus Kristus som vägen för att skapa tro. De möjliga undantag som kan finnas som man även kan hitta i Bibeln, om hur Gud möter människor på många olika sätt, detta sätter Bell i system, och säger att kristna kyrkan, Bibeln och förkunnelsen av evangeliet är inte nödvändigt för att människor ska komma fram till en frälsande tro och hitta fram till Jesus.

Andra funderingar när jag läser Bell. Hans så kallade narrativa teologi leder vilse. Den medför att man läser Bibeln i ett fågelperspektiv, och väljer i praktiken det som passar västvärldens humanism. Gud som domare, en Gud som är helig och vad det innebär, passar inte in i storyn. Om Guds kärlek är så inkluderande, och han har inte större problem med synden än så här, var det verkligen nödvändigt att utvisa Adam och Eva ur Edens lustgård? Bell är skeptisk till de evangelikala frälsningsmodellerna, och en kognitiv förståelse för evangeliet är inte nödvändig. Men hur blir man kristen enligt Bell – jag har det inte klart för mig när jag läst boken. Och varför dog Jesus på korset, han relativiserar de klassiska försoningsmodellerna, det var endast bilder från antiken för att förklara något mycket större. Men om nu inte blodet var avgörande, om inte det var en lösepenning, om det inte var en verklig försoning – vad var det då? Vad var det egentligen som hände på korset och varför behövde Jesus dö? Jag får ingen klarhet i det när jag läser ”Love wins”. Eller har jag missat något, eller missförstått något?

Jag hoppas att inget förlag översätter boken. Dessa tankegångar har redan tillräckligt med spridning i Sverige, och idéerna finns redan i ett antal böcker.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Anton34

    ”För varför skulle vi annars, som du är rädd för, välja en annan, bekvämare, väg om alla blev garanterade en plats i himlen. ”

    Kanske för att vi människor är som vi är. Tyvärr är det att faktum att sk. ”bibelliberala” kyrkor missionerar mindre.

    Varför är det så? Om de gick ”kärlekens väg” borde de inte missionera MERA än de ”bibelkonservativa” kyrkorna?

    Om jag har fel korrigera mig gärna, jag är absolut ingen teolog och jag bara delar några tankar.

  • Pingback: Tack för mig | Erevna - Blogg & Tankesmedja()

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    Anton, du har en bra poäng. kanske är min trosmiljö redan en bekväm väg på grund av det land jag lever i.
    Jag ställer dock inte upp på ett oreserverat hyllande av martyrskap även om jag själv tror att jag skulle gå väldigt långt för att välja kärlekens väg.
    Men för mig handlar det inte om att jag är beredd att lida eller dö i rädsla för att komma till helvetet eller för att få nån himmelsk belöning.
    För mig handlar det snarare om att lidande och död kan bli konsekvensen av att välja kärlek i den onda värld vi lever i. Det ställningstagandet har ingenting med en eventuell himmel eller ett helvete att göra.

    Jag vet inte om du misstolkade mig. Jag tror inte att man kommer undan lidandet på jorden genom att följa Jesus. Däremot så tror jag på att vi inte behöver värja för något ont när vi går tillsammans med Jesus. Inte ens i den mörkaste dal…

    Vet inte om det blev tydligare vad jag menar? kanske inte…

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    Jag kan inte svara för vad ”bibelliberala” kyrkor gör och varför. Och sen drar du slutsatsen att jag tycker att om man är bibelliberal så väljer man ”kärlekens väg” och om man är bibelkonservativ så gör man inte det…

    Jag pratar inte om den skalan.
    Jag pratar om vilka motiv jag personligen har för att sprida Guds kärlek och att jag tycker det är märkligt att ha dom eller belöning som drivkraft. oavsett bibelsyn.

  • Anton34

    Tack för korrigeringen.

  • Anton34

    Jo jag tycker du gjorde det lite tydligare…

    Självklart gör kärlek vår värld bättre! Fortsätt sprida den!

  • Anton34

    Kan någon, kanske Stefan S, svara på om Bell menar att ALLT blir räddat i slutänden, dvs även Satan? Jag tycker mig kunna se det utifrån de citat som finns här, men ni som har läst boken kanske kan dementera/bekräfta detta?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=624939288 Gabriel Lindh

    Nu kommer jag in lite sent i diskussionen här men jag skulle även vilja lyfta in aspekten av sanningen i allt detta. Jag kan inte helt ställa upp på ditt resonemang. Jag förfäktar också tanken på att det ej är av rädsla eller prestationskrav som vi ska sprida evangelium och följa Jesus men samtidigt så upplever jag ganska ofta att det inte alls är särskilt bekvämt eller ens roligt att följa Jesus och vara bekännande kristen och utifrån denna världens ramar och strukturer så går det inte att betrakta det kristna livet som att ”leva livet.”
    Jag skulle dock, som jag skrev tidigare, vilja föra in aspekten av sanning. Jag tror på Jesus för att det är sant. Vi är alla sanningssökare även om det tar sig uttryck på olika sätt. Sanningen med stort ”S” är Jesus och kristen tro och det är på många sätt just därför jag är kristen. För att det är sant. Och jag vill leva i sanningen och inte i lögn.
    Typ så…

  • Tobias

    Att höra talas om Jesus och att nås av evangelium ”på riktigt” är kanske olika saker?

  • Anonym

    Det är väl inte så svårt att förstå Stefans poäng.
    Om någon satte en pistol mot mitt huvud och sa: ”Avsäg dig din tro på Jesus annars så kramar jag avtryckaren”, så skulle inte jag offra mitt liv för Jesus och evangeliets skull om jag inte trodde att det hade någon betydelse för evigheten.

    Eller ta de moravianska missionärer som sålde sig själva som slavar på livstid, för
    att få berätta om Jesus för de slavarna som arbetade där.
    De fick inte något bättre liv här på jorden, men de gjorde det för att dessa människor skulle få en chans att få ett bättre liv i evigheten.
    Det är något de aldrig skulle göra om de inte trodde på en dubbel utgång.

    Snälla nån, Stefans poäng är fullständigt korrekt.
    ”Det finns ingen bekvämare väg” säger du.
    Ja, säg det till de kristna i Iran, Nordkorea eller Somalia.
    Fråga dem hur bekväm deras väg är, som får lida och dö för att de tror på Jesus!

  • Tobias

    Kan du verkligen sätta dig in i hur obekvämt det är att bekänna Jesus i, låt oss säga, Afghanistan?
    Dessutom tycker jag att Paulus och Petrus gör en ganska ”primitiv” lyckokalkyl: Lidandet nu uppvägs av belöningen senare. Men vi kanske har kommit lite längre nuförtiden?

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    kanske inte borde ha skrivit det där med att det inte finns en bekvämare väg. jag menade mer att för mig personligen så skulle det kännas ”obekvämt” att inte följa Jesus. Ett sämre alternativ helt enkelt.

    Sen så har jag inte påstått att jag kan veta hur det känns att bekänna Jesus i afghanistan.

    Vad gäller det hopp som beskrivs i tex rom 8 (om det var det du syftade till) så längtar jag efter det så mycket att det värker i mig. Men jag ser det inte som en belöning. eller ens en kompensation. mer som ett löfte och inget som ökar eller minskar min längtan att följa jesus.
    Eller var det nått annat bibelord du syftade på?

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Som jag förstod Bell på utfrågningen av Lisa Miller var han väldigt tydlig med att han tror att Gud aldrig kommer att tvinga någon till något. Om någon i sitt jordeliv tydligt tagit avstånd från allt vad godhet är och inte vill ha något med Gud att göra så lär den personen inte vilja föronas med Gud. Som jag tidigare sa vill jag egentligen inte spekulera i en lös vers då jag inte läst sammanhanget. Jag utgår ifrån att ni Anton34 och Gandalf gjort det och kanske skulle kunna ge lite mer bakgrund till det hela. Men utifrån utfrågningen och det jag själv läst av boken så tar Bell bara upp människorna och Guds skapelse. I det sammanhanget tror jag inte att satan och demoner är inräknade.

  • http://markuswallgren.se/ Markus Wallgren

    Som jag förstår Bell, så har det ingen inverkan på bekännelsen – hur man nu formulerar den – om det är så att alla till slut böjer knä för, kommer till den nya tillvaron genom Jesus.

    Att tro är att leva i evangeliets mönster. Jag uppfattar Bell som att bekännelsen ligger i att leva det livet som är Kristi kärlek i allt du är och gör här nu.

    Jag har inte läst om t ex dessa moravianska missionärer, men det är väl ingen motsats i deras handlande till det t ex Bell säger. Vad har det med dubbel utgång att göra? Jag förstår inte. Missionsbefallningen är ju densamma. Var hänger det på den dubbla utgången?

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    Viktor. tror du att Jesus skulle förskjuta dig om du ”avsa dig din tro” under pistolhot?
    Det tror inte jag. Petrus förnekelse ger ju dessutom ett bra exempel på hur Jesus hanterar en sån situation.

    Jag vet ingenting om de moravianska missionärerna och deras motiv. Men hoppas och tror att det var kärlek och inte fruktan som drev dem.

    Jag tror vi har olika definition av bekväm, men kan ta tillbaka just den meningen ”Det finns ingen bekvämare väg” eftersom den förvirrar mer än vad den hjälper min poäng.

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Nu svarar jag inte utifrån boken utan ifrån mina egna tankar när jag bara läser den mening du citerar. Jag tror att Gud i sitt väsen är definitionen av godhet. Det är inte Gud som behöver försonas med oss människor utan vi människor som vänt oss bort från Gud och därför behöver försonas för att kunna närma oss Gud.
    Syftet med Jesu död, uppståndelse och domen är som jag förstår det (och enligt klassisk kristen tro) att en gång för alla gå till rätta med allt vad ondska är (vilket ytterst sett bör vara frånvaron av Gud). Detta sker genom domen och frågan blir sedan vad händer sen? Det är tydligt i bibeln att det ska bli en ny himmel och en ny gjord, alltså en ny skapelse som inte är fallen – bortvänd från Gud. I den nya skapelsen kommer istället Gud vara närvarande och livgivande. Här kan alltså ingenting ont finnas. De som blir dömda till ett annat öde än denna nya skapelse kommer alltså att hamna någon annanstans. Frågan är var? Om dessa människor ska straffas för evigt (enligt motsatsen till citatet: ”hell is forever”), är det då Gud som straffar dem? Samtidigt som Gud för evigt (vilket i sammanhanget bör betyda utan vårt tidsbegrepp) lever och upprätthåller den nya skapelsen? Det kan ju inte vara Satan (jag tycker det är ganska uppenbart att Satan kommer förlora och förgöras enligt bibeln). Jag har svårt att Gud (som i sitt eget väsen definierar och är godhet/kärlek) efter att ha gått tillrätta med all ondska sedan själv skulle upprätthålla ett evigt straff. Givetvis skulle detta straff enligt klassisk evangelikal tro (jag skiljer här från klassisk kristen tro) vara förtjänt men ändå så tycker jag det är något som klingar fel. Mer troligt menar jag är att straffet antingen innebär annihilation (utplånande/upphörande av existens) vilket visst är en evig konsekvens men knappast evigt i den bemärkelsen att det inte tar slut, då skulle det inte vara upphörande. Alternativt att man får fortsätta leva någonstans utan Gud så som man levt i den här världen, vilket med stor sannolikhet skulle bli ett helvete. Dock har jag svårt att se vem som skulle skapa eller upprätthålla denna eventuella värld? Den vi nu lever i ska ju förgås, och det kan inte vara i den nya skapelsen?

    Hur tänker du själv att helvetet skulle vara för evigt om jag får vända på frågan?

  • Eva

    Jag tror han befinner sig i helvetet. Och jag tro den koreanska tjejen och den mördade 10-åringen befinner sig i himlen. Frågan är var man tror gränsen går. Jag har fått intrycket av att många tror vanligt hyggligt folk kommer till helvetet bara för att dom ej hört om eller förstått det här med Jesus. Men det här är bara vad jag tror, endast Gud vet. Jag har svårt att tro att helvetet är evigt om Gud ska bli allt överallt tillslut. Vart får helvetet då rum? Men som sagt, jag säger inte att jag vet, jag säger bara att jag har gjort vad jag tycker är rimliga antaganden genom att läsa Bibeln och försöka använda både känslor och förnuft. Men jag påstår inte att det är lätta frågor.

  • http://www.sozo.se Johan Winbo

    Tack Stefan för din analys, man bör nog läsa Rob Bells bok just för att han har sådant inflytande
    Jag skrev en post om detta problem hur vi förenar Guds helighet (hatet över synden) med hans nåd, vilket jag tror helevetesdebatten har utgår ifrån, hur kan en god Gud tillåta ett helvete?
    http://sozo.se/kristen-tro/love-wins/

  • Anonym

    En sådan kommentar är ett hån för alla de kristna som har gett sitt liv för Kristus och evangeliet. Jesus är tydlig med att den som inte är villig att mista sitt liv är inte värdig att vara hans lärjunge.
    Jag blir faktiskt lite upprörd.
    Du raljerar över människor som har offrat sina liv i kärlek till Jesus.
    Jag menar inte att det var fruktan som drev dem (har jag sagt det?), men jag har väldigt svårt
    att tro att några 20-åriga killar skulle lämna sin familjer och bekväma liv,
    och sälja sig själva till slavarbete på livstid om de inte trodde på en dubbel utgång.
    Tänk till lite.
    Och om det fanns en sådan lära i bibeln, att alla till slut blir frälsta.
    Då skulle jag inte missionera eller evangelisera.
    Men nu finns det ingen sån lära.
    Därför har Jesus sagt, gå ut i hela världen och predika evangeliet…!

  • Anonym

    Det hänger väldigt mycket på den dubbla utgången.
    Vad är poängen med mission om det inte har någon betydelse för evigheten???
    Är poängen med mission att människor ska få ett bättre liv här och nu?
    Då kan vi inte missionera för muslimer till exempel, många av dem blir utstängda (om inte mördade) från sin familj och släkt och vänner.
    Utan dubbel utgång förlorar missionsbefallningen sin poäng!
    Väldigt enkelt.

  • Staffan D

    ”Den som tar sig besväret att läsa ”Dominus Iesus” (Herren Jesus, av Troskongregationen i Rom år 2000) finner inte arrogans eller aggression i den, utan i stället en ödmjuk bekännelse av katolsk tro: att det bara finns en sann Gud, och alltså bara en ”frälsnings-ekonomi”; att om Jesus är Herre — sann Gud och sann människa — är han Herre över alla, inte bara dem som erkänner hans överhöghet; att den Gud, som vill att alla skall komma till sanningen och bli frälsta, inte undanhåller den nödvändiga frälsnings-nåden för någon; att alla som blir frälsta blir det genom den återlösning som Jesus Kristus verkat, vare sig de hört om Kristus eller ej; att det bara finns en Kristi kyrka (för kyrkan är Kristi kropp, och Kristus har inte flera kroppar); att den katolska kyrkan, som fullt ut erkänner att Guds nåd är verksam utanför dess gränser, likafullt menar att den själv är det fullaste uttrycket i historien av denna ena Kristi Kyrka; och att kyrkan har ett ständigt uppdrag, som den aldrig får överge, att förkunna Kristus genom sin missionerande verksamhet.” (George Weigel: The End and the Beginning, Pope John Paul II, 2010, sid 249 f)
    – Det här är väl det som ligger bakom Bells funderingar: hur går det för dem som aldrig lärt känna Kristus. Men det ändrar inte faktum att vissa människor är ondskefulla, och andra bryter medvetet och avsiktligt mot Guds bud. De kommer inte till Himmelen.

  • Sofia

    Nej nej, du måste ju lägga till ”…men han tror på Jesus”. En pedofil som inte ångrar sig, som tror på Jesus.

    Var är han i din dikotomiska idé om eftervärlden?

  • Anton34

    Svåra frågor det här….

    Mina känslor vill inte att människor ska lida i ett helvete, men vad är sanningen?

    Evas slutsats: Endast ”Gud vet” är självklart sant.

    Jag försöker leva om OM det finns ett helvete, jag tar chanser att berätta om himlen, Gud, frälsningen, när jag får chansen. Finns det inget helvete så blir jag inte besviken…

    I allt ske Hans vilja.

  • Magnus

    Det är nog dags att kalla Mark Driscoll till Sverige för att predika?
    http://www.youtube.com/watch?v=8no0pzgRgm4&feature=youtu.be

  • Samarkand

    En fråga: När räknas man som frälst? Är man frälst om man tror på Gud och att Jesus tog våra synder på sig, men om man trots detta inte går i kyrkan eller läser Bibeln speciellt ofta? Vilka ”kriterier” måste man uppfylla för att räknas som frälst?

    Observera: Detta är ingen fråga jag ställer för att vara spydig eller sarkastisk eller för att sätta dit på något sätt, utan en ärlig undran. Jag funderar mycket kring dessa frågor och vill veta vad din åsikt är.

    Och svara inte ”att det inte går” att tro och ändå varken gå i kyrkan eller läser Bibeln. Det går alldeles utmärkt. Det kan hända att man är rädd för att läsa Bibeln för att den innehåller mycket som skrämmer, för att man blir rädd för helvetet. Det kan också hända att man har en barnatro, men att man inte har utvecklat den fullt ut. Kanske kommer man från en sekulariserad familj, osv.

  • Anonym

    Så du tycker att vi ska slänga bort det Paulus skriver om att vi blir rättfärdiggjorda genom tro och inte gärningar?
    Ska vi slänga bort en av den kristna trons mest centrala läror?
    Hur tänker du?
    Om du menar att man blir frälst genom att vara hygglig, varför behövde Jesus dö på korset?
    Ingen kan komma till himlen genom att vara varken snäll, trevlig eller god.
    Vi är fallna sedan Adam och behöver Kristi rättfärdighet.
    Som vi får genom tro och omvändelse.
    Vi vet inte vad som händer med alla som dör, bara Gud vet.
    Men du påstår att man kan komma till himlen genom sina gärningar, vilket är rakt emot vad Nya testamentet lär.

  • Anonym

    att tro på Jesus inkluderar omvändelse.
    Men om denna man skulle omvända sig (dvs ångra sig)
    och tro på Jesus, så skulle han komma till himlen, enligt Jesu löfte.
    Ser du med onda ögon på att Gud är så nådefull och god att han kan förlåta en pedofil?

  • Sward

    Marcus,
    Det kommer ut många tusen böcker på amerikanska förlag varje år och jag kan naturligtvis inte påverka vad de ger ut för böcker. Jag kan säkert hitta en hel del böcker jag inte gillar. Tror på yttrandefrihet och religionsfrihet, och tror att dåligt teologi och dåliga böcker ska mötas i en öppen debatt. Har kommenterat Bells bok bara för att den väckt så pass mycket uppmärksamhet i Sverige.

    hälsar
    Stefan Swärd

  • Sward

    bra idé
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Anonym

    Jesus sa själv att vi skulle vara glada över att vi får vår belöning i himlen:
    Gläd er och jubla, ty er lön blir stor i himlen.(Matt 5)

    Hebreerbrevet talar också om att genom att ha vårt fokus på himlen och det vi ska få då, så får vi kraft att härda ut i detta liv på jorden.

  • Eva

    Nej, jag tycker inte vi ska slänga bort det Paulus skriver. Men det står också i Bibeln att var och en ska dömas efter sina gärningar. Inte att var och en ska dömas efter sin tro. Samtidigt ska vi bli rättfärdiggjorda genom tro. Ja, det är knepigt det här…och jag är deifinitivt inte klar med dessa frågor.
    Om man kan bli frälst genom att vara hygglig, varför behövde då Jesus dö på korset, frågar du. Och jag undrar vad som hände med hyggligt folk innan Jesus hade dött på korset, gick alla dom som levt tidigare förlorade? Vad hände med alla från GTs tid, gick dom alla förlorade eftersom Jesus inte hade hunnit dö på korset ännu? Nej, det måste vara på något annat sätt….jag tror vi måste se detta drama i ett större perspektiv, ett drama och en plan för upprättelse som pågår genom flera generationer. Gud har en frälsningsplan och den går genom Jesus enbart, men kanske har vi människor inte fulla perspektivet genom tid och rum. Jesus nedsteg ju till dödriket och tog makten även över den tillvaron och jag antar nådde fram till dom som tidigare dött. Jag tror Jesus dog på korset för denna frälsningsplans skull och därefter har det byggts upp en arme av kristna både på jorden och i himlen. Jag tror vi är alldeles för jag-centrerade när vi ser på allt detta. Jag tror Jesus är enda vägen och dom kristna är armen i denna frälsningsplan för världen som jag tror är mer omfattande i tid och rum än vi kanske kan ana.

  • Pingback: Bortom Rob Bell « Josef Gustafsson()

  • Anton34

    ”Och svara inte ”att det inte går” att tro och ändå varken gå i kyrkan eller läser Bibeln. Det går alldeles utmärkt.”

    Jag håller med.

    ”När räknas man som frälst? Är man frälst om man tror på Gud och att Jesus tog våra synder på sig, men om man trots detta inte går i kyrkan eller läser Bibeln speciellt ofta?”

    Jag tror det iaf..

    ”Det kan också hända att man har en barnatro, men att man inte har utvecklat den fullt ut. Kanske kommer man från en sekulariserad familj, osv.”

    Jag respekterar tro även om den är som ett senapskorn… Gud bedömer i denna fråga ,inte jag. Min uppgift som medvandrare är att uppmuntra och hjälpa andra troende på vägen.

  • Anton34

    Jag tror, rätta mig om jag har fel, att en pedofil som inte har omvänt sig, inte tror på Jesus.

    Detta kan jag tycka är hemskt på ett sätt, men jag är inte den som bestämmer och får kommaihåg att jag också var en förbrytare som inte alls förtjänade att Jesu blod rann för mig…

  • Anonym

    Påven har kysst mycket. Vad bevisar det?

  • http://www.gunnelsplats.wordpress.com Gunnel

    Anders Gunnarsson
    Debatten handlar inte om protestanter eller katoliker utan om vad bibeln säger om evigheten. Debatten handlar inte ens om vilken översättning som är närmast grundtexten.
    Allt gott
    önskar
    Gunnel
    som ledsnat totalt på dina förvillande debatter

  • Anonym

    PIUS IX:s Singulari Quadam är både exklusiv och sedan enormt vacker i hur Guds rättvisa och barmhärtighet hänger ihop, när den skiver år 1854;
    “…utanför den apostoliska Romerska Kyrkan kan ingen bli frälst. Denna Kyrka är den enda frälsningens ark och de som inte finns i denna, går under i floden. Men å andra sidan är det lika säkert att de som inte vet något om den sanna religionen och denna okunskap består, har ingen skuld inför vår Herres ögon. Och ingen ska ta sig friheten att sätta gränserna för denna okunskapens utsträckning, för vi bör ta i beaktande alla faktorer som gör skillnader mellan; folk, länder och kulturella förmågor, m.m… Endast när vi är befriade från de jordiska begränsningarna och ser Gud som Han är [1 Joh 3:2] skall vi förstå hur förunderligt och hur nära den gudomliga barmhärtigheten och rättvisan är sammanlänkade.”.

    Jag kunde inte sagt det bättre själv! :-)

  • Anonym

    Jag råkade trycka på gilla, men jag verkligen ogillar denna kommentar eftersom den skriver att ”de som inte vet något om den sanna religionen och denna okunskap består, har ingen skuld inför vår Herres ögon.”

    Om detta är sant, betyder det att alla missionärer ska komma hem. Det de gör är något fruktansvärt eftersom de ger människor ett tillfälle att säga nej till Jesus.

    Vi måste också tänka på vad det är som skiljer oss från Gud. Är det att vi inte har hört evangelium? Nej, det är synden som skiljer människan åt. Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud och detta betyder att ALLA står dömda. Om vi inte får tillfälle att säga ja till Jesus under vårt jordeliv så kommer vår synd att skilja oss från Gud i evighet.

    Hårt men sant.

  • Anonym

    Läs Hebreerbrevets 11 kapitel och sista versen. De som innan Jesu offerdöd levde som Abraham kommer att leva tillsammans med dem som efter Jesu offerdöd tog emot Honom i sitt hjärta.

    Tjejen i NK som inte tog emot Jesus kommer att dömas om hon har synd i sitt liv eller inte. Jag tror att den 10 åriga tjejen i NK har en möjlighet att höra om Jesus. Jag tror att om hon verkligen har ropat efter Gud i sitt hjärta så kommer Gud att skicka någon utav Hans tjänare till henne med evangelium. Jag vet att idag blir många människor frälsta i detta land. (Jag bor inte så långt därifrån.)

  • Anton34

    Att påven är promiskiös?

    ;.)

  • Anonym

    Jag tror du har fel, fel och fel!

    Vår uppgift är naturligtvis att sprida den sanna religionen. Det är oändligt mycket bättre att vara en lem i Kristi kropp, än att inte vara det.

    Synd är inte något vi föds med. Tror du det? Detta är en felaktig syn på syndafallet, vilket gör att människan ses som helt genomkorrupt. Enligt Luther, Zwingli, Calvin och en hel del av våra dagars kalvinister; kan människan endast göra ont i sin egen vilja. Detta är inte klassisk kristen tro och gör att Gud dömer folk till helvetet, pga saker de inte kan styra över! Hur sjukt är inte det?!?

    Människans natur ska ses i kyrkliga sammanhang – till viss del – fortfarande vara god. Se t.ex. Ps 8:5f; ”Du gjorde honom nästan till en gud, med ära och härlighet krönte du honom” eller om goda människor i Luk 1:6; ”De var båda rättfärdiga inför Gud och levde oförvitligt efter alla Herrens bud och föreskrifter.”. Men vi har för det andra en stor benägenhet (latin ”concupiscence”) – eller ett begär – att synda. För det tredje har vi en fri vilja, vilket är en del av Guds avbild i oss. Vi kan välja mellan ont och gott enligt Skriften. Vårt fria val att acceptera Guds nåd och säga ja, är nåd och endast Guds nåd. Men vi kan säga nej eller ja till Gud. Om vi har en fri vilja, vilket de flesta människor tror och lever utifrån, så kan vi välja bort Gud och motstå alla Hans frälsningstillfälle. Vi kan alla säga nej och vägra låta Gud vara vår Far och så missbruka vårt sonskap att vi inte tål Faderns närhet. Vårt hopp (och bön) är att ingen gör detta, men vi kan inte veta!

    Så jag litar mer på påven än din bristfälliga förståelse av skrifterna. Gud är större än KK; kristendomen och religionen. Han har skapat allt och återlöst allt och verkar i allt gott, sant, heligt och skönt! Men Han verkar oerhört speciellt och i maximal fullhet i Kyrkan! Så varför chansa sig in i himlen?

  • PeJ

    Som varande utanför ”den rätta kyrkan” skulle vi ju då passa på att träffas i detta livet då vi enligt detta inte ses i evigheten….
    Läste på morgonen hur David besegrade Goliat med den rustning Herren gett honom, inte den människorna (Saul) tyckte/ville ge honom inför kampen….

  • Anton34

    ”Så jag litar mer på påven än din bristfälliga förståelse av skrifterna.”

    Men sa du inte nyss att han kysst en massa? Kan man verkligen lita på honom?

    ;.)

  • Anonym

    Anders Gunnarson, jag vet att jag har en bristfällig förståelse av skriften men detta är vad jag kan utläsa i skriften.

    Det står i Bibeln att varje människa är en syndare (Rom 3:23) och syndens lön är döden men Guds gåva är evigt liv i Jesus Kristus. Utanför Jesus finns inget evigt liv.

    Visa mig i Bibeln var det står att en människa står utan skuld inför Gud om hon/han aldrig har hört om Honom.

  • Bengt Wikstrom

    Att tro på Jesus är en sak. Att följa honom en helt annan.

    I slutändan måste det handla om att leverera. Med kärleken följer ett leveransvillkor, en orderbekräftelse.

    Är inte den bästa evangelisationen att leva som man lär?
    – Söker du Jesus? Kom med mig så ska jag visa dig hur man lever som kristen och leda dig till Jesus!

    Var det inte just detta Jesus krävde av er kristna?: ”Gå ut i världen och gör dem till mina lärjungar.”

    För att vara ”klassisk kristen” i dag, måste man tydligen vara lite full i fan genom att tro på Jesus Kristus och agera i världen på djävulens värdegrund. (Det är klart att ingen väckelse kan ske på dessa villkor.)

    Jag inte längre är kristen, men fortfarande är Jesus en viktig inspirationskälla när det gäller fred, rättvisa och barmhärtighet på jorden.

    Stefan Swärd (som stolt påpekar att han sköter denna blogg med lillfingret) är säkert en bra inspirationskälla för entrepenörer och privat företagande, men inte som lärljunge till Jesus.

    Så hur leverera du/ni kärlek? Jag tror nämligen att du försöker att leverera…

    (Och glöm inte att kärlek utan Jesus är bättre än ingen kärlek alls.)

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    just det ja, saligprisningarna.
    Det är en bra poäng. där säger ju jesus faktiskt att vi ska vara saliga när man skymfar, förtalar och förföljer oss, vår lön blir stor i himlen.

    Jag tänker så här: Om man ser på hela saligprisningarna så är det ett hopp om att allt ska ställas tillrätta, de som hungrar efter rättfärdighet ska bli mättade o.s.v.
    När jag läser den här texten så kan jag fyllas av en stark längtan till den tid när det händer fullt ut, men samtidigt försöker jag leva som att det vore verklighet redan nu i mitt eget liv.
    Jag kan fortfarande inte se det som en belöning eller kompensation, tror inte Jesus menade så.
    Snarare att ge ett hopp om att en dag så blir det som vi längtar efter verklighet. Men inte beroende på om vi blir förföljda eller inte eller om vi har gjort tillräckligt goda gärningar eller följt rätt regler.
    Om det inte krävs nån motprestation så kan det knappast handla om en belöning?

    Men jag tycker att du har en poäng och jag ska fundera på det. Förstår tankesättet även om jag själv personligen inte behöver nån drivkraft vare sig i frågan om belöning eller rädsla för straff.

    När man nu ändå talar om belöning så tycker jag att Jesu liknelse om vingårdsarbetarna (Matt 20) är relevant i sammanhanget.
    Vad rör det oss om Gud bestämmer sig att ge samma belöning även till de som inte levt som kristna under sitt jordeliv? han har rätt att göra vad han vill med det som är hans!

  • Anonym

    Ja, du kan lita på vad Han säger, ty det har en gudomlig sanktion. Vad han gör, ska man inte alltid lita på. En handfull påvar var riktigt hemska, så det är ingen bra kompass! Ingen har dogmatiskt lärt fel, gällande tro och moral! Sånt förpliktigar!

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    Om du upplever att jag raljerar ber jag om ursäkt. Det var på inget sätt min mening. Min fråga var allvarligt ställd.
    men jag vill gå tillbaka till Petrus. Han var ju helt tydligt inte beredd att mista sitt liv den där natten, men det gick ju bra för honom ändå.
    Vad skulle ha hänt om Petrus hade ”stått upp” för Jesus? och han hade blivit korsfäst tillsammans med honom. hade det varit bättre?
    Istället för att dö som martyr den natten så fick han ju möjligheten att sprida guds kärlek i ett berömt tal på pingstdagen.

    Och Jesus verkade inte vara särskilt bekymrad över Petrus förnekelse. Han visste vad som fanns i Petrus hjärta och trots att han inte vågade stå för Jesus när det blåste som allra mest så visade Jesus ett enormt förtroende i den här upprättelsescenen när Jesus frågar om Petrus älskar honom.
    Jag tror visst att människor som inte är villiga att mista sitt liv för Jesus är värda att vara hans lärjungar, iså fall är det ganska många tror jag som faller utanför ramarna. Att följa Jesus är en resa och en väg och ingen av oss är perfekt eller ofelbar, det är ju därför vi behöver Jesus.

    Men du och jag har olika åsikter kring det där med anledningen till mission och evangelisation och så kanske det kan få vara? Det känns inte särskilt viktigt vilka motiv vi har. Huvudsaken är väl att vi båda sprider Guds kärlek så gott vi kan i all vår bristfällighet!

  • http://profiles.google.com/daniel.jakobsson78 Daniel Jakobsson

    Har du förresten läst något om t.ex. Shane Claiborne och The simple way? unga människor som väljer ett liv i fattigdom och tjänande för att sprida guds kärlek bland de hemlösa i Philadelphia.

    Jag ska nu inte lägga nån teologi i hans mun. Men av det jag har läst om dom så verkar det ganska tydligt att frågan om himmel och helvete absolut inte är drivkraften. Utan bara att älska människor och göra gott. Det räcker.

    Tänkte på att du inte trodde att 20 åriga killar kan göra drastiska uppoffringar för evangeliet utan att tro på dubbel utgång, eller åtminstonde ha det som motiv… Här är exemplet.

  • Anton34

    Daniel: varför anta att folk som tror att det finns ett evigt straff skulle bli besvikna om det inte är så?

    Jag ser det som så att om de som tror på eviga straff har fel, ja men va bra! Det blir liksom inga konsekvenser i evigheten av det.

    Men om de som tror att alla blir räddade har fel….

    Är inte det fruktansvärt?

    Vi är ansvariga för vår medmänniska… Låt oss predika SOM OM DET FINNS ETT EVIGT straff, låt vår iver att vinna människor vara driven av den kärlek som kommer av att man ser dem man älskar gå förlorade.

    Finns de inget evigt straff, ja då kan vi glädja oss ännu mer.. Men finns det ett sådant och vi, som visste teg, ja då är dte som sagt hemskt…