Hur kan man bedöma om något är en sekt?

Jag har ju hamnat i ett nytt blåsväder efter det att jag utnämnt Jonas Lundström till sektledare. Det är ju kul, för jag har inte varit i blåsväder på flera dar, och det började bli förskräckligt lugnt. Har snabbt läst igenom alla kommentarer. Det finns ju en hel del personkritik mot mig, om hur och varför jag bloggar. Jag lämnar den frågan nu. Tar upp den i en senare bloggpost.

Jag har delvis vuxit upp i en kristen sekt, så jag vågar nog påstå att det är en av de frågor jag kan allra bäst. Någon kanske undrar var och hur. Jag var medlem som barn och yngre tonåring i Maranataförsamlingen i Stockholm. Det var från en början en mycket kreativ och livfull pingstliknande församling som utvecklades till en sekt, inte minst genom en mycket sekteristisk hållning och avståndstagande till andra kristna. Man utvecklade också en anarkism som var extrem, tog lagen i egna händer. Men levde i många avseenden en mycket radikal kristen livsstil, där kommunitetsliv nästan var ett villkor för församlingsmedlemskap. Sekter kännetecknas ju av att de gör en del bra saker, och blir extrema på vissa saker.

Med den bakgrunden är jag allergisk mot sektendenser, och luktar på långa vägar när kristna grupper utvecklas i sektriktning.

Enligt min mening kännetecknas en sekt av två särdrag, som skiljer den från vanliga kyrkor. Läromässigt och undervisningsmässigt rör man sig åt det extrema hållet, och har en förkärlek till att glida utanför kristna kyrkans tidlösa doktriner som finns sammanfattat i Nya testamentet och i de klassiska trosbekännelserna. Sekten kan ha en hög nivå av Bibeltro, som t.ex. Jehovas vittnen, men glider in i extrema bibeltolkningar som har en dåligt stöd både i sund exegetik och i kyrkans bredare historia. Mormonkyrkan har utvecklat en lära som på grundläggande punkter strider mot Nya Testamentet och kristna kyrkans samlade historia.

Ett annat särdrag hos sekten är att man är exklusiv. Man har en dömande attityd till andra kristna. Den egna sekten ses som bärare av en unik uppenbarelse, eller en unik förståelse av kristen tro, eller en unik insikt i Bibeln – som alla andra saknar. Den egenskapen kännetecknar också Jehovas vittnen och t.ex. mormonkyrkan. Det kännetecknade också Maranata, liksom Knutbyförsamlingen.

Trots allt högt i tak och teologisk relativisering som vi har upplevt i den svenska kristenheten senaste 25 åren, så har det gjorts många försök att utnämna olika kristna grupper för sekter. När det gäller Knutbyförsamlingen har det nästan varit konsensus om att utnämna dem till sekt, och många har stått för den bedömningen. Stora delar av svensk kristenhet dömde ut Livets ord som sekt under åttio- och nittiotalet som sekt, enligt min mening på mycket godtyckliga grunder. Ärkebiskop Hammar som har varit en spjutspets för en högt i tak och tolerant kyrka, han hade stora problem med att vara konsekvent, han räknade inte in Livets ord innanför gränsen för kristen kyrka. Hammar drog gränser även om han var vidsynt i vissa frågor.

Det har varit en konsensus i svensk kristenhet att inte räkna in Jehovas vittnen och Mormonkyrkan i den kristna gemenskapen, dessa grupper har inte heller önskat detta, eftersom man ser alla andra kyrkor som avfälliga. Vid ett av Sveriges kristna råds årsmöten häromåret ställde jag på skoj frågan om inte Jehovas vittnen skulle få inbjudas att vara med i SKR, jag ställde frågan retoriskt för att testa gränsdragningsdiskussionen. Svariet kom direkt och solklart, Jehovas vittnen ställer inte upp på den apostoliska trosbekännelsen, och kan därför inte räknas in i den kristna gemenskapen.

Fyrkedebatten har ju visat klart och tydligt att Jonas Lundström inte ställer upp på den apostoliska trosbekännelsen, så enligt min mening skulle inte han och hans kommunitet kunna bli medlemmar i Sveriges Kristna Råd, och därmed klassas man som något utanför kristna gemenskapen.

Svenska kyrkan har en berömd sektexpert och sektforskare som heter Karl-Erik Nylund, han har skrivit en handbok i ämnet som fungerar som standardsverk inte minst inom Svenska Kyrkan. Han definierar bl.a. sekter som kristna grupper som finns utanför de etablerade kyrkorna. I första upplagan av boken använde han ett mycket vitt sektbegrepp, förutom Livets ord och Vineyard räknade han in även bl.a. tre EFK-församlingar som sekter, bl.a. den församling som jag har varit med om att grunda och bygga upp. Vi tog dock debatten med Nylund om detta, och vi fanns inte med i bokens andra upplaga, om jag minns rätt. Men Nylund gjorde bedömningar och utsåg åtskilliga kristna grupperingar i Sverige som sekter, utifrån vissa kriterier, kriterier som enligt min mening var för strikta i vissa fall.

Så det jag försöker säga är att det inte är unikt att någon kallar något för sekt. Min bedömning utifrån det jag har läst av Jonas Lundström både i denna debatt och i tidigare bloggdebatter så uppfyller han sektvillkoret enligt båda punkterna ovan. Det handlar inte bara om en avvikande teologi, utan han ställer sig utanför det som definieras som grunder för kristen tro. Och han uppfyller också kriteriet att ta avstånd från andra kristna. Citatet om att han tycker att 99 procent av oss kristna har fel, kan jag lätt belägga med andra saker han har sagt i andra debatter. Han agerar ju här helt konsekvent genom att ställa sig utanför alla organiserade kristna gemenskaper. Jag tycker att han konsekvent har uppvisat en attityd om att kristna i allmänhet har fel, och att han själv företräder en unik insikt om hur man ska leva som kristen. Jag har dessutom fått ett antal mail senaste veckan från ett antal ledande EFK:are som kan situationen i Örebro mycket bättre än jag kan och som helt bekräftar denna bild av Jonas Lundström.

När detta är sagt så betvivlar jag inte Jonas Lundströms engagemang och vilja att göra det goda.

Jag tycker nog att jag har lika stor rätt som KG Hammar och Karl-Erik Nylund att bedöma om något är en sekt.

Men jag har ett förslag till kompromiss. De bloggläsare som tycker att jag är helt knäpp som utnämner Jonas Lundström till sektledare. Jag är beredd att diskutera frågan med Svenska Kyrkans sektexpert Karl-Erik Nylund och höra vad han tycker. Tycker han att jag har helt fel i bedömningen, är jag beredd att ompröva slutsatsen. Jag har haft kontakt med Nylund tidigare och känner honom litegrann.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Tom

    Ser ingen logik i det. Det kan ju inte vara det om han skriver om dig som ger behov till granskning utan i första hand om har ett inflytande i Sverige ch påverkar människor i fel riktning.
    I förlängningen kan det ju inte vara din ära utan omsorgen om de som leds på fel vög som styr det hela.

  • Gäst

    Bra skrivet Sofia!

  • Jonas S

    Hej Tom. Guds Ord är heligt och vår frimodighet inför Gud tål inte att vi står i konflikt
    med Honom. Gud har kontroll – inte du och jag. Jag och du är kallade att söka Honom
    som ”ger nåd till de ödmjuka” och att ära Honom. Han läser ditt och mitt hjärta och våra
    motiv och knackar på, full av kärlek och längtar efter att få lära känna oss.
    Låt oss tillsammans be om mjuka hjärtan så att vi hör knacket och får upp dörren och
    får bjuda in och umgås med Honom som är så underbar, njuta av Hans kärlek som
    omsluter oss och formas av den Honom som är helig.
    Har insett att ödmjukhet är att säga och leva som Gud säger i sitt ord, och det leder till
    välsignelse från Gud. Jag har många gånger sagt nej till Gud genom att i högmod
    ifrågasätta det jag vet är Hans vilja och också tyvärr erfarit omvända ”löftet” att Gud står
    emot de högmodiga” = okul.. Men fantastiskt då att Han ändå älskar oss och har evig makt att förlåta och dra upp oss ur kvicksanden:
    ”It’s Your kindness Lord That leads us to repentance”. Bra låt m Chris Tomlin. Checka http://www.youtube.com/watch?v=e2lDqmnq2y0
    Nä, jag är rätt ointresserad för att kalla nån för det eller det. Du vet att det handlar om viktigare saker i våra hjärtan. The best is yet to come… Kärlek / Jonas

  • http://www.facebook.com/martin.kihlstrom Martin Kihlström

    Har ni alla tänkt på att Gud skapade två människor från början. Var kanske nöjd med det och kände gemenskap. Sen syndafallet och mer människor, Gud dränkte hela världen för att de var syndiga förutom Noa med familj. Kanske nöjer sig Gud med hundra människor i Himlen. Ja vem vet……….??? Men Jesus har gett oss en gratischans till Himlen men många tar inte den och många går under, men Gud för Gud räcker det med de som tar chansen de andra försvinner i Helvetet, oavsett vad vi känner och tycker………..För Gud kommer vara Gud och bestämmer. Vi blandar in mänskliga känslor i allt ”skulle Gud ha sagt det” osv. Men enligt Mig kan ingen säga något om Gud eller hans personlighet. Det vi lär om Gud i skriften talar inte om en snäll kille, snarare om en Gud som har rätten att döma alla oss till helvetet. Jesus är våran chans allas chans, utan den chansen så är det kört. Jag avskyr när många skriver som om Gud vore snäll. Vem har rätt att uttala sig så?????

  • Olov

    Goddag yxskaft!

  • Sward

    Mikael,
    Jag anser att det är nödvändigt att kristna ledare och samfundsledare m.m. går in i vår tids aktuella debatter. Jag vet att många föraktar bloggsfären, men det blir ju mycket intensivare och rappare debatt på en blogg, i jämförelse med en dagstidning, där det dessutom är mycket få inlägg som publiceras. Du och jag, bl.a. försöker ju ändå att hänga med och säga något i det pågående samtalet.
    Tycker att det behövs viss medieträning bland kristna ledare, och en vana att ta tag i aktuella teologiska debatter.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Sward

    Elof,
    Jag har ju sagt att många har agerat sektutnämnare. Jag är i gott sällskap. Karl-Erik Nylund har t.om. skrivit en hel bok och pekat ut en massa sekter. Min bedömning grundar sig på vad Jonas Lundström har skrivit. Allt tyder dessutom på att han har ett inflytande och mycket aktivt verkar i det offentliga rummet, i bloggsfären, för att sprida sina läror. Att Jonas har ett inflytande har jag senaste veckan fått många bekräftelser på, det är många som har mailet mig som känner honom personligen.
    hälsar

    Stefan Swärd

  • Sward

    Tomas,
    Du tycker alltså inte att Jonas Lundström hade en hård penna när han satte igång hela denna debatt? Du tror inte att han sårade många genom att sätta igång hela denna debatt?
    hälsn
    Stefan Swärd

  • S-E Sköld

    Guds Ord varnar oss för – som Guds folk – att somna, sedan vi kommit in i ”löfteslandet” och fått det bra.. Vi blir lätt andligt dästa och bekväma.

  • Bengt Wikstrom

    En av människans huvudsakliga arbetsuppgifter är att reflektera över hur vi bör leva.

    Så det är glädjande att du, Joachim och Jonas, vågar reagera på frikyrkans skamlösa liv med Mammon. (Att umgås kamratligt med Mammon är inte längre en olämplig relation i frikyrkokretsar.)

    Den världsbild som Nya testamentet tecknar är moralfilosofiskt fulländad:
    Gud hjälper den måttfulla människan med hennes omedelbara behov av rättfärdighet, frid och glädje. (Mat, husrum, kläder och vänskap mellan människor och Gud.)

    Resten tar Djävulen hand om.

    En fråga till den som skryter med att hon är kristen:
    Hur kan du tro att du lever ett moraliskt anständigt liv om du konsumerar lyxartiklar istället för att rädda ett svältande barn?

  • Andreas Bernberg

    Jag för min del tycker det är väldigt positivt om en pastor kan vända och vrida på frågorna. Tror faktiskt att en inställning där man ska hålla upp en ”färdig” fasad och inte ifrågasätta kan vara mer destruktiv

  • Andreas Bernberg

    För min del är det väldigt tydligt att jag själv och de som du kallar för ”företrädare för en evangelikal rörelse” (vilka syftar du på?) faktiskt tydligt tar avstånd från Lundströms teologi. Vet inte om jag sett någon som uttryckt stöd för hans teologiska åsikter?!

    Dessutom har ju faktiskt Lundström själv valt att lämna EFK och därför blir det lite märkligt när hans teologi blåses upp som det stora hotet mot kristen tro.

  • Bengt Wikstrom

    Den apostoliska trosbekännelsen formar inte den kristna personligheten.
    Inte heller är den en identitetshandling eller garanti för att en person hyser goda avsikter.

    Till och med Djävulen kan ju sitta i kyrkbänken bredvid dig Stefan Swärd och läsa högt ur trosbekännelsen.

    Det är nämligen så att även Satan tror på Gud, eller snarare: han vet att Gud finns. (Sätt dig och läs den apostoliska trosbekännelsen och inse att Djävulen har inga som helst problem att läsa trosbekännelsen högt och tydligt med dig.)

    Jag är medveten om att det är ett otäckt scenario, men så ser den kristna dramaturgin ut: en kamp mellan ont och gott, ett inbördeskrig utan uniformer eller nationsgränser att försvara. Fienden finns inom er egen kyrka.

    Det säkraste sättet att skilja på vän och fiende är genom att ”sälja allt man äger och har…” och följa Jesus. Uppmaningen är tänkt som en hjälp för er kristna att skilja på Gud och Djävulen. Den vägledningen ger inte den apostoliska trosbekännelsen.

    Detta faktum anar nog Jonas Lundström utan att lyckas formulera det.

  • Bibeltrogen

    En pastor skall ge svar och inte hålla på med ifrågasättande. Det gjode djävulen i Edens lustgård: ”Skulle Gud ha sagt?” Det är förödande när även kristna ledare ifrågasätter Guds ord. Det ör tyvärr lnågot av detta som många av de yngre pastorna håller på med, därför denna otrygghet och vilsenhet som många kristna upplever idag.

  • Bibeltrogen

    Det påminner om KG Hammars attityd, när han ger ut en bok med titeln ”Jag har inte sanningen, jag säker den”. Bevara oss från att detta också nu kommer in i frikyrkoledares liv, då är inte framtiden ljus.

  • Herr_Gusstafson

    Snälla, snälla Joackim: är det ingeting inom dig som undrar VARFÖR så många ”missförstår” dig? Är det BARA alla andra som inte förstår?

    Kanske du skulle stilla dig och tänka till lite.

    Att du skulle ha ”väsntersympatier” är ju ganska lätt att tro…

    1. Du står på samma sida som Egon Berglund och mer eller mindre okritiskt ställer dig på propalestinska sidan. (Därmed inte sagt att man inte ska kritisera Israel).

    2. Du ifrågasätter och ”disskuterar” grundläggande kristna begrepp, för många ser det mycket konstigt ut…

    3. Dina sympatisörer är ju… minst sagt extremliberala… Samuel Warg, ”Maja” osv, osv…
    Nu är detta ingen anklagelse utan mer en förklaring till varför många, tydligen, ser att du har ”vänstersympatier”, jag kanske mer skulle uttrycka det som om du är mer liberalteologiskt lagd.

  • Herr_Gusstafson

    Själv känner jag mig ganska förrvirrad… Jga har varit kristen i 1,5 år.. om nu en pastor har sådana tvivel, hur ska jag då kunna klara detta??

  • Herr_Gusstafson

    Själv känner jag mig ganska förrvirrad… Jga har varit kristen i 1,5 år.. om nu en pastor har sådana tvivel, hur ska jag då kunna klara detta??

  • Herr_Gusstafson

    Detta var något av det bästa jag läst… någonsin! TACK för att det finns pastorer som står upp för sanningen!

  • Herr_Gusstafson

    Det beror på… min bästa kompis är buddist… jag har roligt med honom, men varför skulle jag börja blanda min tro med honom? Jag kan dela min tro däremot.

  • Herr_Gusstafson

    Nej kanske villolärare, heretiker och falsk profet vore bättre?

  • O.P

    Vad är lyxartikel. Det finns inte många som skriver här som har råd med lyxartiklar, de flesta har inte mer i lön än att en stor del av den går till hyran, om man då skaffar något över det vanliga, så måste man avstå något annat, jag själv är pensionär sedan många år tillbaka och kan inte kosta på mig något extra. Menar du att alla skall sluta att konsumera. vad händer då med dom som tillverkar dom prylar som vi köper. Jo dom blir arbetslösa, och våra handlare som säljer dessa prylar blir också arbetslösa,eftersom ingen behöver transportera dessa prylar så blir dom också arbetslösa, och då behövs inget bränsle till dessa transporter och då blir dom också arbetslösa.osv osv .

  • Herr_Gusstafson

    Självfallet måste vi ta upp mer om de sk. ”sociala bitarna”. Jag är född utanför Sverige (dock Svensk) och har sett hur folk faktiskt kan ge av sitt överflöd och mer därtill, jag har gjort och gör det också.

    Kan inte riktigt förstå den motsägelse som det tycks finnas mellan att hjälpa andra OCH vara bibeltrogen… Man är väl bibeltrogen om man hjälper andra?

    Däremot är man INTE bibeltrogen om man hjälper andra och är för homosexuella äktenskap, abort osv.

  • wildwest

    Vilket larv! Ett helt nytt evangelium kommer Du med här. Den gamla villfarelsen att utblotta sej själv och tro att man därmed med sina gärningar har blidkat Gud.

    Man får tycka så, absolut, men det är inte kristendom.

  • Andreas Bernberg

    Herr Gustafsson//

    Vad är din definition av liberalteologi? Att föra en diskussion om kristen tro?

    Vänstersympatier? Vad menar du egentligen?

  • Andreas Bernberg

    Gusstafson och Bibeltrogen//

    Tror det är viktigt att skilja mellan tvivel och ifrågasättande i bemärkelsen ” Det här går inte att tro på”, och att vara villig att trots att man har ett grundförtroende för Bibeln och kristen tro, vara villig att syna och diskutera hur vi ska förstå och tolka denna Bibel och denna tro.

    Sen får man skilja på olika forum. Nej, det kanske inte är en jättebra idé att som pastor föra ett långt resonemang kring låt säga jungfrufödsel i en predikan där man tar upp argument för och emot och vänder och vrider på frågan. Det är nog inte rätt forum, vilket jag tror de flesta pastorer tänker.

    Däremot ser jag det som positivt att en pastor inte bara ”leverar” färdiga svar. Min egen upplevelse är att frikyrkan har varit bra på att ge svar på frågor utan att vara särskilt bra på att förklara varför och för mig har det blivit viktigt att å ena sidan hålla fast vid ”svaren”, men också kunna lyfta på stenar och fundera kring varför vi i kyrkan tror på ett visst sätt och att min tolkning inte nödvändigtvis är den enda självklara.

    Jag tror inte en pastors uppgift i första hand är att ge ”svar” i bemärkelsen ”så här är det punkt slut”. Därmed inte sagt att man inte ska ge bidrag till ett svar.

    Tror det är bra med en kultur som är öppen att diskutera frågor. Jag tycker att det är fruktbart att diskutera utifrån tre Ö. Övertygelse, Ödmjukhet, Öppenhet. Det är inget fel på övertygelser, men jag tror det är möjligt att ha sådana och samtidigt vara öppen för andras åsikter och ståndpunkter och vara ödmjuk inför att jag inte alltid har rätt. Självklart vill jag undvika diket där man bara är öppen.

    Så tänker jag. Hur tänker ni?

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Stefan: jo jag har ju läst vad du skrivit, såklart, även läst Nylund. Han brukar ju ha vatten på sin kvarn. Du säger själv att den församling du vart med och startat blev utnämnd av Nylund som sekt, men att ni i samtal med varandra verkar ha kommit överrens om att så inte var fallet. När du säger att DU kan prata med Nylund om Jonas och hans gemenskap för att se om de är en sekt är det det omvända, bjud med gemenskapen och jonas i så fall, då ser jag att du verkligen försöker bedriva det här ärligt.

    men att andra agerar sektutnämnare ger väll inte dig mandat att göra det ogrundat. Du svarar fortfarande inte var den sekten finns som jonas är ledare för.

    Att nån har inflytande, ställer heretiska frågor, samtalar med människor, och sprider läror som går emot trosbekännelserna gör honom inte till en sektledare. Varför inte bemöta hans frågor, och hans teologi genom argument kring sakfrågorna istället för att försöka ge han ett epitet som bara luktar härskarteknik och som ett sätt att avfärda honom och alla som tycker att han ställer bra frågor även om de inte håller med?

    Jag menar jag har aldrig upplevt att Jonas manipulerar, ställer sig som den enda som kan uttolka sanningen, eller att han har en trogen skara som låter som honom. Snarare har jag flera gånger hört Jonas säga att han inte är så säker på vissa saker, att han ödmjukt vill lyssna på även oss som bekänner oss till trosbekännelserna och finns inom de etablerade samfunden.

    Så om Jonas inte beter sig som en sektledare,

    det skulle vart en sak om du sa att vissa poster av Jonas luktade lite sekteristiska, men att utnämna nån till sektledare och sen inte underbygga det hela med vilka han är ledare för och hur han beter sig som ledare är bara taskigt

    Igen:

    var finns sekten jonas är ledare för?
    på vilka sätt manipulerar han eller använder sig av de kritierier som Nylund ställer upp?

  • http://twitter.com/Elofioikos Elof i Oikos

    Stefan: det där är sandlåde argumentation, har jonas begått ett fel, får man kritisera honom för felet, inte begå samma fel tillbaka. Det Tomas skriver om handlar ju om ditt utpekande av hans gemenskap.

  • Herr_Gusstafson

    Sanningen svider förstår jag.

  • Herr_Gusstafson

    Du bör nog reflektera över begreppet ”ordbajseri” lite. Och begreppet sanning. Vi i är några som har upptäckt det. Du är också välkommen om du vill.

  • Bengt Wikstrom

    Vem är rik och vem är fattig?

    Svaret finns här:
    http://www.globalrichlist.com/

    Här kan du kan jämföra dina inkomster med resten av världen.

    Jag fick en chock när det visade sig att min inkomst placerar mig bland dom rikaste i världen! Jag som räknas som fattig enligt alla inkomstligor i Sverige.

    Allt beror på vad man utgår ifrån och Jesus talar nog om dom fattigaste i världen när han jämför fattig och rik.

    Sen vill jag passa på att tacka dig för att du har varit med och skapat vårt underbara Sverige!

    Tills sist är min förhoppning att vårt meningslösa konsumtionssamhället är borta inom femtio år. Att fokus är på människovärde i stället för penningvärde. Att våra efterkommande ska få en rimligare värld att leva i än vår.

    (Det är inget komplett svar på din fråga om arbete och konsumtion men det kanske duger som avsiktsförklaring?)

  • Christian

    @wildwest:
    Du skriver att det inte handlar om evangelium om man tror att man med sina gärningar kan blidka Gud och avslutar med att det är inte kristendom.

    Det har du givetvis helt rätt i. Gärningslära står rakt i stid med evangelium och är inte kristendom. Men, wildwest, du förbryllar mig!

    Samtidigt som du alltså slår huvudet på spiken med din träffsäkra formulering, om att gärningslära inte är kristendom, så hävdar du på Karlendals blogg att påvekyrkan är en kristen kyrka med enbart ”en annan tradition”.

    Hur skulle den kunna vara det, om de lär att vi blir frälsta av goda gärningar och inte genom tro allena. Du skrev ju själv att det i så fall rör sig om ett annat evangelium och att det inte är kristendom. Gäller inte din definition på påvekyrkan..?

    Striden står djupast sett om evangeliets sanning, rättfärdiggörelse genom tro. Djävulen kan gå med på mycket men det är denna han i första hand siktar in sig på, eftersom det är grunden. Håller man inte fast vid och lär detta, så är man ute på lösan sand. Faller denna lära faller allt. Detta är själva kärnan i evangelíum vi talar om.

    Frågan man ska ställa sig är alltså om Rom har samma evangelium som det apostlarna predikade. Har de inte det, hur kan de då vara en kristen kyrka mot bakgrund av vad Paulus säger i t ex Gal 1:8. Om de har samma evangelium, så hade reformatorerna fel och reformationen var i så fall onödig. Det var ju om detta striden primärt handlade om. Båda parter kan inte ha rätt.

    Nu vet jag att katoliker brukar hävda att det numera råder en samsyn i dessa frågor men det stämmer nat.vis inte. Trients anathema (förbannelse) står kvar över dem som hävdar tron allena och påvekyrkan har inte ändrat sin lära i detta avseende. Om vi skulle kunna fråga reformatorerna skulle de givetvis inte hålla med.

    Sen kan man fundera lite på det faktum att reformatorerna samt företrädarna för i stort sett alla större väckelserörelser som följt så har man betraktat påven som antikrist…

  • wildwest

    Håller med om att frikyrkan och vi kristna i allmänhet har haft svar på frågor som inte ens ställts. Man behöver absolut inte leverera färdiga svar på sådant som inte är klart uttalat i Bibeln. Där borde fältet vara tämligen fritt och frukten får avgöra om det är bra eller dåligt.

    Men man måste som pastor, som herde!, leverera klara och tydliga och väldigt färdiga svar om det som är grundläggande i kristen tro. Det går inte att spekulera i om Jesus uppstod eller inte eller om även de som motsätter sej trosbekännelsen kan kalla sej kristna, etc, etc. Jag tror inte att Du tycker så heller, men pastorn måste vara väldigt tydlig när det gäller rågången mellan himmel och helvete. Där finns inget utrymme för tyckande eftersom frågan är svartvit.

    Men man kan absolut ha mindre färdiga svar om detaljer – vad ska jag hitta på: krucifix på väggen eller inte, lovsånger på overhead eller psalmböcker, flanellskärm eller laptop i söndagsskolan etc. Å andra sidan tycker jag att ett ledarskap som inte leder inte är mycket att ha. Alltså är det bättre om pastorn har en bestämd åsikt och inte frågar efter alla andras innan han bestämmer sej själv.

  • wildwest

    Herr Gustafsson: föreslår att Du fortsätter läsa Bibeln och ber och ser till att Du inte fastnar i efterföljd till en pastor av vilket slag han/hon än må vara, utan att Du bara efterföljer Jesus. Annars kommer Du kastas hit och dit av dom olika trenderna och olika pastorers synpunkter och inställningar. Bli fri, men öppen för goda korrigeringar!

  • O.P

    Om hela inkomsten går åt till mat och hyra i det land jag lever i så kan du inte påstå att jag är rik, konsumtionssamhället är ett sätt för människor att skapa något att att sälja, för att genom det arbetet själv få en dräglig tillvaro.Men om vi tar bort det samhället så kommer en fruktansvärd arbetslöshet.

  • PeJ

    Kort och gott, det blottas så mycket olika tolkningar på ledande positioner inom viktiga verksamhetsdelar när Swärd använder pennan så att det kan var befogat att belysa de omtalade teologiska ramarna genetmot aktiviteterna som pågår.
    Offentligheten skrivandet på denna blogg ger kan säkert leda till att ett ledaruppdrag kopplas samman med person på mer än ett sätt och det kan hända att någon blir ifrågasatt som ledare genom att uttrycka sitt stöd för person eller församling.
    Exemplen jag nämnde kan kanske vara svåra att följa men det jag menar är att en teologi som innebär det vi har fått uppleva bör omprövas och avlägsnas.

  • wildwest

    Andreas: Förlåt att bloggsystemet gör att svaren kommer på alla möjliga ställen.

    Jo, nu kan jag hålla med Dej om att man kan läsa tydligare ställningstaganden mot Jonas teologi även från evangelikala företrädare! Men så var det inte alls i början. Då skulle man mest tycka synd om Jonas som inte får gehör för sina ”kristna” idéer oavsett grundläggande lära eller inte. Det var flummigt värre och jag for ju i taket av det.

    Men fortfarande så känner jag mej inte övertygad om att Jonas inte har ett visst inflytande i ledande EFK-sammanhang. Då kan man säja att jag inte har med det att göra eftersom jag inte ens är medlem i EFK. Å andra sidan är de rörelser i Sverige som till sin majoritet företräder kristen tro så få att det drabbas oss alla om villolärare har inflytande.

    Sen finns det många härinne som håller med Jonas som kristen broder! Vilket han inte är. Då spelar det dessvärre ingen roll att han lämnat EFK. Då måste hans teologi uppmärksammas och varnas för.

  • Gäst

    För min del finns det nog inget som inte skulle skrämma mig så mycket, som en person som påstår sig aldrig hysa tvivel! Det är väl något som enbart fundamentalister påstår sig aldrig göra, och fundamentalism skrämmer åtminstone mig, eftersom det riskerar att göra folk fanatiska och kan driva folk till att göra de mest horribla saker. Om jag får gissa, så tror jag att de flesta kristna då och då under livets gång känner tvivel i vissa frågor i sin tro. Tror att det är väldigt få som ärligt kan säga att de aldrig tvivlat någon gång, under livets gång.

    Nu tror jag att du har missuppfattat Joachim Elsander, om du tror att han tvivlar i sin kristna tro. Att lyssna på andras uppfattningar och funderingar för att få reda på hur de tänker, utan att genast kasta anklagelser om heresi och villolärare i ansiktet, är inte detsamma som att tvivla i sin kristna tro, eller för den delen att man håller med om det som den andre säger. Som jag har förstått det, är Joachim intresserad av att samtala kring olika teologiska frågor, och om ett riktigt samtal ska kunna äga rum, måste man ju ta sig tid att lyssna på hur den andre tänker och resonerar för att sedan själv berätta hur man tänker och resonerar. Annars blir det ingen dialog, och utan dialog – inget samtal. Om man använder sig av en strategi och en retorik där man genast går till personangrepp och kallar den man samtalar med för heretiker och villolärare, omöjliggör det ett fortsatt samtal, för vem vill tala med någon som inte bemöter det man säger sakligt utan med personangrepp? Personen som använder personangrepp visar också då att den aldrig var intresserad av att samtala, för att samtala innebär att också lyssna på vad andra tänker inte enbart föra fram sina egna tankar.

    Om man känner sig trygg i sin egen uppfattning behöver det inte kännas hotande att lyssna på hur andra tänker. Den egna tron rasar inte ihop som ett korthus för det. Dessutom tror jag att många tänker som så, att den egna tron inte är ”färdig” en gång för alla från den dagen man blivit frälst, utan är något som utvecklas och helt enkelt mognar. Att exempelvis den kristna tro man haft som 8-åring eller tonåring inte ser precis lika dan ut som när man fyllt femtio. Och att det är helt naturligt.

    Vad jag har förstått, blir en del personer pastorer inom frikyrkan i ganska unga år. Ungdomspastorerna är väl ofta själva unga personer? Jag tror att det här med att mogna i tron också gäller pastorer/präster. Det hänger förmodligen ihop med mognaden som människa i stort. Är det inte ganska många yngre pastorer i dagens frikyrkor som har en teologisk utbildning av något slag? Att gå en utbildning, oavsett vilket ämne det gäller, brukar innebära att man måste möta och reflektera över uppfattningar som man själv inte har. Om inte annat leder det till en insikt om att det ofta finns fler sätt att tolka, fler sätt att tänka och resonera än de som man själv fått sig presenterade i det sammanhang som man vuxit upp i.

    Jag tror att det är otrygghet och en önskan efter enkla svar på svåra frågor som gör att vissa personer attraheras av en världsbild där allt antingen är svart eller vitt, och där man påstår att det finns ”färdiga” och enkla svar på i stort sett alla frågor. Personer som känner sig så otrygga, känner sig förstås väldigt hotade och provocerade av att höra att det finns människor med andra uppfattningar än de som man fått presenterade för sig. Det blir ”farligt” att ens erkänna att dessa uppfattningar existerar, och då ”får” man naturligtvis inte heller diskutera dem.

    Tanken att vi människor vid en viss tidpunkt ska vara ”färdiga”, i våra tankar och personliga utveckling – tilltalar inte mig. Jag tror inte att det fungerar så, och det vore väldigt sorgligt om det vore så. För jag hoppas, att leva – det är att utvecklas. Att det är en process som pågår hela livet, och inte något som ska vara klart vid en viss tidpunkt.

    Några som skrivit här anser att man inte ens ska tala med personer som har en avvikande trosuppfattning än den man själv hyser, men det resonemanget går ju inte ihop med den sk missionsbefallningen. För hur ska man kunna föra fler till den kristna tron om man inte ens vill tala med de som inte tror eller har en annan trosuppfattning?

  • Herr_Gusstafson

    Det var många ord det där…

  • wildwest

    Då föreslår jag att vi alla ber om ett atomkrig så allt vad vi äger och har förstörs, vi får leva på kontaminerade bär i skogen och skyla oss med kringflygande plast. Då blir vi äntligen riktigt gudsberoende, när varje vardaglig aktivitet kräver Guds omedelbara ingripande.

  • wildwest

    Du kanske ska läsa vad Paulus skriver om en villolärare, hur vi aktivt ska hålla oss ifrån personen ifråga, hur han ska isoleras, utestängas och kastas till vargarna. När han insett sitt misstag är han välkommen tillbaka och då kan missionsbefallningen appliceras på honom. Det handlar ju om personer som haft rätt tro och avfallit resp förespeglar att ha rätt tro men för folk vilse. Det handlar inte om sökare i största allmänhet. Dessa ska behandlas med all respekt.

    Man är inte fundamentalist om man ställer upp de kristna fundamenten. Det är då man är just kristen. Annars är man inte kristen alls. I bästa fall en sökare på väg mot sanningen. Grunderna är svartvita. Det finns ingen halvhimmel eller trekvartshelvete, det handlar om dom inne i fållan eller dom utanför.

    Att livserfarenhet ger mer säkerhet är visst och sant. Det kan aldrig vara bra att sätta unga nyfrälsta som pastorer över samma åldersgrupper eller ge nya i tron för mycket ansvar.

  • wildwest

    Vad sa hon?

  • Henkeloov

    Jag älskar Jesus och ser det krstna liv jag har som en underbar gåva. Jag är också otroligt tacksam att få vara pastor i Guds församling. Men jag känner bara främlingskap och sorg över en kristendom som en människa med en kort mening kan utesluta någon annan från. Bakom orden ”men det är inte kristendom” döljer sig en syn på det kristna livet som är långt ifrån den relation, kärlek och upprättelse som det är för mig. Varför denna enorma drivkraft att utesluta. Det är inte tro för mig, det är ideologi och maktanspråk. I förra söndagens evangelietext valde en samling vanliga människor att följa med Jesus den sista vägen in motJerusalem trots att det enda han lovade dem var att det skulle slita med lidande och död. Deras drivkraft var viljan att vara nära detta ord som mötte dem i denna man. Men vad visste de igentligen om den teologi vi idag tar för givet. Jag undrar om du på samma självklara sätt skulle utesluta dessa apostlar från kristendommen på grund av att de inte hade de rätta lärorna. Att Intellektualisera tron så här är tragik.

  • Gäst

    Det som den här Fyrke-debatten ursprungligen handlade om, är HUR vissa personer diskuterar teologi och BEMÖTER de med en annan uppfattning i vissa teologiska frågor. Att vissa kristna debattörer genast kastar i ansiktet på meningsmotståndarna att de är heretiker, villolärare, liberaler (i detta sammanhang något med negativ laddning) osv. Man bemöter inte meningsmotståndaren med sakargument, utan med personangrepp.

    Och i den här, i mitt tycke, väldigt utspårade debatten där tonläget skruvas upp hela tiden, kastas dessa anklagelser i ansiktet på andra debattörer i parti och minut, utan någon större eftertanke eller besinning. Förmodligen behövs mer kött på benen än att läsa några inlägg på en blogg, för att avgöra huruvida någon verkligen är villolärare, heretiker, sektledare osv eller ej. Framförallt måste man nog ta sig tid och sätta sig i hur den andre tänker, och det tar längre tid än att på några minuter läsa några blogginlägg. Helst bör man nog träffa personen IRL också, för att kunna föra ett riktigt samtal. Kanske förstår man också då bättre bakgrunden till att personen resonerar som den gör.

    Det är kraftiga ord och påståenden att påstå att någon är villolärare, så visst kan man begära att den som kommer med dessa påståenden också verkligen har tagit sig tid att sätta sig in i hur personen tänker och resonerar, och inte bara hasplar ur sig det så fort den möter någon som resonerar annorlunda i en viss teologisk fråga. En viss medvetenhet om att det bland kristna också finns olika uppfattningar i olika teologiska frågor, borde man också ha i bakhuvudet.

    Vissa kristna verkar vara väldigt glada i att gå runt och försöka bedöma huruvida andra kristna egentligen är att betrakta som ”riktiga kristna” eller ej. De anser att det är deras uppgift. Jag kan inte låta bli att undra om det beror på att de själva bär på en osäkerhet i sin egen tro, att de själva är rädda att de inte duger och tror ”rätt” i precis alla frågor?

  • R.O

    Läs mer av vad wildwest skriver och utgå inte från 2 rader, och läs också allt vad wikström skriver under några dagar här, om du är pastor så borde du förstå vems ärende dom går.

  • Anonym

    Mitt bästa råd är att finnas i en kristen gemenskap som har riktningen mot Jesus, som fokuserar på det centrala och inte är för upptagna med gränsdragningar och ”vi och dom”-spekulation. Att vara kristen handlar om att följa Jesus och Hans exempel, mer än att plugga in alla dogmer så man inte ”tänker fel”.
    Ibland (och det här kan säkert många vilja misstolka) så blir vi mer intresserade av bibelns bokstäver än bibelns ”anda”. Vid ett tillfälle säger Jesus: ”ni söker i Skrifterna för ni tror att de ska ge er liv – men det är ju om mig de vittnar…” (det är till de skriftlärda, tror jag)
    Jag tror att ”frukten” inte främst handlar om ”renlärighet”, utan om ett Kristuslikt sinnelag.

  • Anonym

    Ja, titeln på Hammars bok stämmer jag gärna in i. Innehållet har jag inte koll på, så jag säger inget om det. Vi har helt klart lite olika synsätt du och jag, Bibeltrogen. Frågan är vem som är mest bibeltrogen?

  • Anonym

    Nä, bättre att vara PÅ väg…

  • Anonym

    Stämmer in med Andreas B: vad menar du med ”vänstersympatier”?

  • Henkeloov

    Min kommentar är igentligen inte tänkt som försvar för wikström. Därför borde den inte framförts här men det jag tycker att wildwests syn på den kristna tron återkommer och delas av en del andra också. Men det är klart mer känsla än långvarig reflektion bakom mitt inlägg. Jag blir ärligt ganska ledsen när jag läser vilken ton det är i många av kommentarerna. Den kärlek som vi uppmanas att ha för alla människor i allmänhet och trossyskon i synnerhet känns ganska avlägsen. Men det kanske bara är jag som är ovan vid mediet.