Hur kan man bedöma om något är en sekt?

Jag har ju hamnat i ett nytt blåsväder efter det att jag utnämnt Jonas Lundström till sektledare. Det är ju kul, för jag har inte varit i blåsväder på flera dar, och det började bli förskräckligt lugnt. Har snabbt läst igenom alla kommentarer. Det finns ju en hel del personkritik mot mig, om hur och varför jag bloggar. Jag lämnar den frågan nu. Tar upp den i en senare bloggpost.

Jag har delvis vuxit upp i en kristen sekt, så jag vågar nog påstå att det är en av de frågor jag kan allra bäst. Någon kanske undrar var och hur. Jag var medlem som barn och yngre tonåring i Maranataförsamlingen i Stockholm. Det var från en början en mycket kreativ och livfull pingstliknande församling som utvecklades till en sekt, inte minst genom en mycket sekteristisk hållning och avståndstagande till andra kristna. Man utvecklade också en anarkism som var extrem, tog lagen i egna händer. Men levde i många avseenden en mycket radikal kristen livsstil, där kommunitetsliv nästan var ett villkor för församlingsmedlemskap. Sekter kännetecknas ju av att de gör en del bra saker, och blir extrema på vissa saker.

Med den bakgrunden är jag allergisk mot sektendenser, och luktar på långa vägar när kristna grupper utvecklas i sektriktning.

Enligt min mening kännetecknas en sekt av två särdrag, som skiljer den från vanliga kyrkor. Läromässigt och undervisningsmässigt rör man sig åt det extrema hållet, och har en förkärlek till att glida utanför kristna kyrkans tidlösa doktriner som finns sammanfattat i Nya testamentet och i de klassiska trosbekännelserna. Sekten kan ha en hög nivå av Bibeltro, som t.ex. Jehovas vittnen, men glider in i extrema bibeltolkningar som har en dåligt stöd både i sund exegetik och i kyrkans bredare historia. Mormonkyrkan har utvecklat en lära som på grundläggande punkter strider mot Nya Testamentet och kristna kyrkans samlade historia.

Ett annat särdrag hos sekten är att man är exklusiv. Man har en dömande attityd till andra kristna. Den egna sekten ses som bärare av en unik uppenbarelse, eller en unik förståelse av kristen tro, eller en unik insikt i Bibeln – som alla andra saknar. Den egenskapen kännetecknar också Jehovas vittnen och t.ex. mormonkyrkan. Det kännetecknade också Maranata, liksom Knutbyförsamlingen.

Trots allt högt i tak och teologisk relativisering som vi har upplevt i den svenska kristenheten senaste 25 åren, så har det gjorts många försök att utnämna olika kristna grupper för sekter. När det gäller Knutbyförsamlingen har det nästan varit konsensus om att utnämna dem till sekt, och många har stått för den bedömningen. Stora delar av svensk kristenhet dömde ut Livets ord som sekt under åttio- och nittiotalet som sekt, enligt min mening på mycket godtyckliga grunder. Ärkebiskop Hammar som har varit en spjutspets för en högt i tak och tolerant kyrka, han hade stora problem med att vara konsekvent, han räknade inte in Livets ord innanför gränsen för kristen kyrka. Hammar drog gränser även om han var vidsynt i vissa frågor.

Det har varit en konsensus i svensk kristenhet att inte räkna in Jehovas vittnen och Mormonkyrkan i den kristna gemenskapen, dessa grupper har inte heller önskat detta, eftersom man ser alla andra kyrkor som avfälliga. Vid ett av Sveriges kristna råds årsmöten häromåret ställde jag på skoj frågan om inte Jehovas vittnen skulle få inbjudas att vara med i SKR, jag ställde frågan retoriskt för att testa gränsdragningsdiskussionen. Svariet kom direkt och solklart, Jehovas vittnen ställer inte upp på den apostoliska trosbekännelsen, och kan därför inte räknas in i den kristna gemenskapen.

Fyrkedebatten har ju visat klart och tydligt att Jonas Lundström inte ställer upp på den apostoliska trosbekännelsen, så enligt min mening skulle inte han och hans kommunitet kunna bli medlemmar i Sveriges Kristna Råd, och därmed klassas man som något utanför kristna gemenskapen.

Svenska kyrkan har en berömd sektexpert och sektforskare som heter Karl-Erik Nylund, han har skrivit en handbok i ämnet som fungerar som standardsverk inte minst inom Svenska Kyrkan. Han definierar bl.a. sekter som kristna grupper som finns utanför de etablerade kyrkorna. I första upplagan av boken använde han ett mycket vitt sektbegrepp, förutom Livets ord och Vineyard räknade han in även bl.a. tre EFK-församlingar som sekter, bl.a. den församling som jag har varit med om att grunda och bygga upp. Vi tog dock debatten med Nylund om detta, och vi fanns inte med i bokens andra upplaga, om jag minns rätt. Men Nylund gjorde bedömningar och utsåg åtskilliga kristna grupperingar i Sverige som sekter, utifrån vissa kriterier, kriterier som enligt min mening var för strikta i vissa fall.

Så det jag försöker säga är att det inte är unikt att någon kallar något för sekt. Min bedömning utifrån det jag har läst av Jonas Lundström både i denna debatt och i tidigare bloggdebatter så uppfyller han sektvillkoret enligt båda punkterna ovan. Det handlar inte bara om en avvikande teologi, utan han ställer sig utanför det som definieras som grunder för kristen tro. Och han uppfyller också kriteriet att ta avstånd från andra kristna. Citatet om att han tycker att 99 procent av oss kristna har fel, kan jag lätt belägga med andra saker han har sagt i andra debatter. Han agerar ju här helt konsekvent genom att ställa sig utanför alla organiserade kristna gemenskaper. Jag tycker att han konsekvent har uppvisat en attityd om att kristna i allmänhet har fel, och att han själv företräder en unik insikt om hur man ska leva som kristen. Jag har dessutom fått ett antal mail senaste veckan från ett antal ledande EFK:are som kan situationen i Örebro mycket bättre än jag kan och som helt bekräftar denna bild av Jonas Lundström.

När detta är sagt så betvivlar jag inte Jonas Lundströms engagemang och vilja att göra det goda.

Jag tycker nog att jag har lika stor rätt som KG Hammar och Karl-Erik Nylund att bedöma om något är en sekt.

Men jag har ett förslag till kompromiss. De bloggläsare som tycker att jag är helt knäpp som utnämner Jonas Lundström till sektledare. Jag är beredd att diskutera frågan med Svenska Kyrkans sektexpert Karl-Erik Nylund och höra vad han tycker. Tycker han att jag har helt fel i bedömningen, är jag beredd att ompröva slutsatsen. Jag har haft kontakt med Nylund tidigare och känner honom litegrann.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Stefan!

    En sak som jag inte kunnat släppa under hela det här samtalet är följande:

    Jag noterar att du gillade Benny Hinn när han var här i somras men nu har du utnämnt Jonas Lundström till sektledare. Låt oss försöka ta några kliv tillbaka och se på det här sakligt. Den enda likhet som möjligen finns mellan Jonas och Benny är att de båda tycks har en skakig syn på Jesu gudom och inkarnationen. Där upphör likheterna. Jonas har medvetet valt en enkel livstil där han aktivt engagerar sig för utsatta människor. Benny flyger med sitt privata jetplan och samlar in pengar till sitt ministry.

    Sen har vi inflytandebiten. Få skulle ens känna till Jonas om inte en av Sveriges största bloggar lyfte upp honom. Hans teologiska inflytande är som jag bedömer det mycket begränsat, men absolut inte oväsentligt. Jonas har under många år fungerat som ett bollplank och föredöme i många klassiskt (ana)baptistiska frågor som engagemang för de svaga, enkelhet och viljan att konkret följa bergspredikaren etc. Det är så jag har lärt känna Jonas. Men samtidigt väldigt begränsat i det att få delar hans mer extrema syn på tex treenigheten och Jesu gudom etc. (som för många av oss kom som en överraskning) Jag har faktiskt inte mött någon som helhjärtat står bakom de bitarna. Här måste Jonas anses extrem och väldigt i marginalen. Men ändå har du Stefan valt att lyfta fram honom. Är hans inflytande alltså värre än Benny Hinns?

    Låt oss titta på Bennys inflytande. Jag minns ett samtal för flera år sedan med en äldre dam som kände sig tvingad att ge till Benny annars skulle människor gå till helvetet och det var hennes fel. För precis så hade Benny formulerat sig i sitt nyhetsbrev. Hans inflytande är oändligt i jämförelse och hans (framgångs)teologi påverkar dagligen tusentals människor genom TV och shower runt om vår värld. Vad har du för kriterier när du utser människor till villolärare och sektledare och varför väljer du att lyfta fram de människor du lyfter fram?Stefan!

    En sak som jag inte kunnat släppa under hela det här samtalet är följande:

    Jag noterar att du gillade Benny Hinn när han var här i somras men nu har du utnämnt Jonas Lundström till sektledare. Jämförelsen är relevant, båda har en skakig syn på Jesu gudom och inkarnationen. Där upphör dock alla likheter. Jonas har medvetet valt en enkel livstil där han aktivt engagerar sig för utsatta människor. Benny flyger med sitt privata jetplan och samlar in pengar till sitt ministry.

    Sen har vi inflytandebiten. Få skulle ens känna till Jonas om inte en av Sveriges största bloggar lyfte upp honom. Hans teologiska inflytande är som jag bedömer det begränsat. Jonas har under många år fungerat som ett bollplank och föredöme i många klassiskt (ana)baptistiska frågor som engagemang för de svaga, enkelhet och viljan att konkret följa bergspredikaren etc. Det är så jag har lärt känna honom. Få delar hans syn på treenigheten och Jesu gudom etc. Här måste Jonas anses väldigt i marginalen. Men ändå har du Stefan valt att lyfta fram honom. Är hans inflytande alltså värre än Benny Hinns?

    Låt oss titta på Bennys inflytande. Jag minns ett samtal för flera år sedan med en äldre dam som kände sig tvingad att ge till Benny annars skulle människor gå till helvetet och det var hennes fel. För precis så hade Benny formulerat sig i sitt nyhetsbrev. Hans inflytande är oändligt i jämförelse och hans (framgångs)teologi påverkar dagligen tusentals människor genom TV och shower runt om vår värld. För att inte tala om den livstid han står för.

    Vad har du för kriterier när du utser människor till villolärare och sektledare och varför väljer du att lyfta fram de människor du lyfter fram?

    Det är väl aldrig så att du silar mygg och sväljer kameler?

  • PeJ

    För säkerhets skull, det har inget med Tomas Lundström att göra att jag funderar på om det kan vara en poäng att ledningsgruppen har en samling efter en ganska intensiv period på Swärds blogg med utan tvivel en hel del skarpa kommentarer/synpunkter som borde väcka tankar mot bakgrund av den erfarenhet jag har, men inte borde ha.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Joachim, jag kan i och för sig också fundera över varför det var intressant för Stefan att lyfta fram just Jonas Lundströms blogginlägg och från första början och debattera det. Jag har lite lättare att förstå när han ger dig en känga, 😉 du är ju lite mer läst och är trots allt pastor.
    Det jag inte kan förstå är varför det är så viktigt för dig och en del andra, att försvara en person som är uppenbart fel ute rent teologiskt, som är en villolärare. Du borde väl sätta ner foten du också på ett tydligt sätt. Om du sen har andra uppfattningar i andra frågor så är väl det en annan sak. Men, varför inte kalla en flaska för en flaska?
    Beträffande kriterier för villolära, så borde väl det ha att göra med teologin. Om villoläraren i fråga är rik eller fattig, har väl mindre betydelse för självaste läran. Möjligen för hans möjligheter att sprida den. Det är väl inte så, att du har så mycket vänstersympatier, att du per automatik tror att någon som är fattig eller vill leva fattigt är mer rättfärdig än en som är stenrik, att man blir rättfärdiggjord genom fattigdomsgärningar? Frågan är retorisk, jag tror inte du menar det, men jag tycker du undviker huvudpoängen här. Eller har du en annan agenda?

  • Andreas Bernberg

    PeJ//

    Jag hänger inte riktigt med i svängarna nu. Vill du förtydliga dig?

  • wildwest

    Om Du äcklas av Din livsstil får Du väl gå ut i skogen och bygga en koja! Då blir det svårt att skriva på bloggar. Kom dock inte sen och tigg hos mej, Du får inte ett öre.

    Det är SANSLÖST otacksamt att skriva att man äcklas av sin livstillvaro! Om jag vore Gud nu skulle jag omedelbart se till att Du blev av med allt och fick se vad det innebär att vara fattig på riktigt. Jag lovar att det skulle bli annat ljud i skällan ganska omgående.

    Istället för att äcklas över att vara välsignad av Gud pga månghundraåriga led av förfäder som med monumentalt större gudstro än vi byggt upp vårt samhälle så ska vi vara tacksamma att vi har fått den förmånen att befinna oss i den tidsålder och i det samhälle där vi befinner oss. Hur länge till kommer det vara så? Med den slarviga ”kristendom” vi ägnar oss åt här så kommer domen snabbare än vi anar.

    Stora delar av min släkt har gått igenom andra världskriget och förlorat allt dom ägt och haft inte bara en, utan i vissa fall tre gånger. Förutom att ett antal familjemedlemmar gick direkt till himlen. Där var man tacksam över att kunna sätta nyckeln i en lägenhetsdörr 8 år senare, över att ha en kantstött kopp utan henkel att dricka ur. Försök förklara för dem att det är äckligt att slippa frysa, att slippa svälta, att slippa leta pappersremsor för att få ihop ett brevpapper!

    Det här är en förrädisk teologi som sprider sej, nåt slags otacksamt gärningsförhärligande fattigdomsideal. Bibeln är full av exempel på oerhört rika personer. Det intressanta är att den i Bibeln som resonerar som Du och andra gör hette Judas Iskariot, en djuping vi ofta inte vill jämföra oss med – han reagerade på att Maria slog sönder en kruka värd ca 300,000 kr för att smörja Jesu fötter, tänk så många fattiga man kunnat hjälpa!

    Så jag förstår att Du inte vill skriva på Jonas teologi men ändå är man inte kristen om man inte äcklas över det Gud välsignat oss med?

  • Sward

    Hej Mikael,
    Du undrar varför jag har tagit upp denna debatt överhuvud taget. Debatten började ju att Jonas Lundström gick ut med ett riktigt frontalangrepp mot mig och Anders Blåberg på sin blogg. Eftersom jag är en nästan daglig bloggare, hade det varit konstigt om jag inte på något sätt kommenterat detta. Min första inlägg som respons på Lundströms blogginlägg var dessutom ganska kortfattat och inte särskilt konfrontativt. Sedan skenade debatten iväg och hamnat långt utanför någons kontroll. Den har fått proportioner som jag inte alls räknade med från början.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Sward

    Joachim
    Att jag skulle ha lyft fram Jonas Lundström har jag svårt att begripa. Han skrev ett frontalangrepp mot mig och Anders Blåberg på sin blogg, det enda jag har gjort är att gå i svaromål, och i första omgången var mitt svaromål inte ett dugg konfrontativt. Skulle jag inte alls kommentera det Jonas L skrev tycker du? Anledningen till varför jag lade ut svaret på min blogg och inte Jonas blogg var bara för att jag tyckte inlägget var för långt. Det är ju vanligt att bloggare gör så, svarar på kritik från en annan blogg på sin egen blogg, och sedan länkar. Jag hade väl ingen aning om att detta svar och denna debatt skulle skapa en sådan uppmärksamhet och urladdning i bloggsfären. Det är ju ingen av oss som styr över detta. Anledningen till varför jag inte gjorde någon bedömning i somras om Benny Hinn var en villolärare eller inte, var för att jag inte hade läst något som han hade skrivet, jag kunde inte bara gå på vad alla andra sade, Jonas Lundström har jag dock läst ganska mycket av.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Mattias Berggren

    Nä och ditt svar är väl ett bra tecken på att det inte är i kyrkan man hittar någon hjälp för att leva etiskt, rättvist och hållbart. Jag är tacksam över att jag har mat för dagen och tak överhuvudet. Men utöver det skäms jag då och då för att vi har det så bra när våra syskon svälter. Ibland ger jag lite av mitt överflöd men oftast inte och det här är något som jag brottas med och därför att Jesus säger ganska mycket om det. Men alltför många inom kyrkan gör liksom du och sopar Jesus undervisning under mattan.

    Det är väl inte enbart våra förfäders slit som gjort att vi är där vi är idag, utan ett överutnyttjande av skapelsen och av varandra. Om vårt välstånd endast bygger på Guds välsignelse varför har han välsignat oss så mycket mer än våra bröder och systrar i andra länder? Kan det inte vara så att det är vår Synd som ligger till grund för vår överkonsumtion och vårt överutnyttjande av skapelsen och våra medmänniskor. Eller är vi så in i norden välsignade att vi har rätt att konsumera på en nivå som kräver 5-6 jordklot?

  • PeJ

    Tung arbetsbörda just nu men ska försöka lite senare.

  • Bengt Wikstrom

    Ni kristna ska ju vara uppfyllda av den helige Ande och likafullt är ni som hund och katt. Men ansvaret ska sökas hos herden, inte hos en skock får.
    Det är väl bra att jag gör upp med Gud, i stället för att skylla på dig och andra?

    Gud talar väl illa om folk när han sprider rykten om att vi är syndiga?
    Er Gud är en grälsjuk Gud. Men det går kanske att få honom på andra tankar. Vem vet?

    Jag tänker då försöka. Någon måste ju stå upp för människans integritet inför er Gud när ni kristna vägrar.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    OK, jag förstår. Du valde alltså att inte tiga ihjäl kritiken från betydligt mindre läst blogg.

    Debatten har onekligen tagit sig intressanta proportioner och blottlägger en viss underliggande problematik inom frikyrkligheten. Det är ju på ett sätt bra! Vad har du för förklaring att det är så få samfundsledande pastorer som engagerar sig i de debatter som uppstår, som t.ex denna? Och då menar jag inte att de måste lusläsa alla bloggar och leta efter debatter, utan endast gå in i sånt som redan blivit stort.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Mikael, du sätter fingret på vad det handlar om ”att försvara en person”. För mig handlar det om att skilja på sak och person. Det som bekymrar mig mycket är att det är sämre ställt med det än jag kunde ana.

    Jag menar bestämt att man kan vara emot vad en person lär inom ett visst område utan att vara emot personen. Att stämpla Jonas som sektledare och kasta ut allt han står för med badvattnet gör inget bättre.

    Jag har gång på gång förklarat att jag inte stöder Jonas teologi när det gäller treenigheten, jungfrufödelsen, Jesu gudom etc.
    http://www.kolportoren.com/2011/02/villolorare-i-teori-och-praktik.html

    Betyder det att jag offentligt måste förkasta allt Jonas är och står för? Självklart inte! För mig räcker det att jag talar om vad jag själv tror. Jag har inget behov av att ”ta avstånd” från alla som inte tror exakt som jag. På vilket sätt hjälper det samtal. Om jag vill hjälpa någon rätt som jag upplever hamnat fel, ska jag förkasta dem då?

    Samtalet här på Stefans blogg har visat att den här förmågan till grundläggande urskiljning helt saknas. En kille var tex övertygad om att jag förkastat Jesu gudom bara för att jag ställt mig skeptiskt till en alltför okritisk och naiv inställning till Israel! Snacka om att blanda äpplen och päron! Det här är illa, riktigt illa.

    Ärligt talat så följer jag inte ditt resonemang när du skriver om vänstersympatier? Vad menar du? Jag undviker huvudpoängen säger du. Vad är det jag undviker? Förstår inte vad du fiskar efter.

    Det du skriver om ”agenda” gör mig förvånad, vad insinuerar du? Förklara dig!

  • Tom

    Var menar du att Stefan bevisat att Jonas är en sektledare?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Tack för ditt svar. En fördel är att du när som helst kan ta en fika med Jonas, det lär du inte kunna göra med Benny.

  • Tom

    Precis så är det och då behöver man inte skriva om sektledare osv….

  • Tom

    Stefan!
    Då kan vi säkert förvänta oss en granskning av Benny Hinn inom en snar framtid.

  • wildwest

    Ja, men lägg av att konsumera då! Jag förstår mej aldrig på vad ni med denna åsikt är ute efter! Sälj huset! Hyr ett flygplan för 1 miljon, flyg in dom svenska sedlarna till Kongo och dela ut bland folket. Vad hjälper det? Vad hjälper det att ge till biståndsorganisationer som tar 70% i administration och fördelar pengar till diktaturstater där galna makthavare försnillar? Vad hjälper det att decennium efter decennium förse vissa länder med bistånd och de tar sej aldrig ur fattigdomsträsket. Dom blir beroende av vårt bistånd.

    Om vi överkonsumerar jordens tillgångar så är det knappast ett bra sätt att dela ut allt vad vi har och förlora möjligheten att genom modern teknologi och kostnadskrävande innovationer komma fram till sätt som sparar miljön. Ditt resonemang måste innebära att dom fattigaste länderna lever mest miljömedvetet. Det är precis tvärtom.

    Jesus säger inte så fasligt mycket om att vi ska vara otacksamma för hans välsignelser. För vad är det annars som gör att vi har det bra? Är det djävulen som välsignar? Även på Jesu tid fanns fattiga och han säger inte till någon: stå upp och gå och ta ditt nya hus i besittning. Dom fanns där, dom finns där idag. Det kan synas orättvist, men det är som det är.

    I många fall så anstränger sej inte heller folk, man försöker inte ens. Nyligen blev jag totalt chockad av ett amerikanskt missionärspar som fick hjälpa ugandier med jordbruket eftersom dessa helt enkelt inte ville bruka jorden, de kom från en stam som inte sysslade med sånt lågt arbete. Det är djävulska strukturer! Det bryter vi inte med att låta dom fortsätta som förut genom att överösa dom med bistånd.

  • Karl

    Det här är så himla bra. Tack!

  • Sward

    Nja,
    Jag skulle aldrig granska Jonas Lundström som sektledare om inte han offentligt hade granskat mig och därför gett mig anledning att uppmärksamma frågan. Jag har inte möjligheter att granska massa amerikanska predikanter. Men skulle Benny Hinn skriva något om mig liknande JOnas L har gjort, skulle jag nog med all sannolikhet kommentera detta.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • wildwest

    Eftersom jag kritiserade Dej häromdagen får jag tacka för det äntligen klara beskedet att Du inte stöder Jonas teologi. Det har jag inte sett klart uttryckt förut, men det kanske andra har.

    Fortfarande förstår jag inte varför man som pastor, just som pastor!, måste ha kontakt med en person som har ställt sej utanför klassisk kristen tro och använda honom som bollplank för idéer. Det är mej obegripligt. Jag har ingenting att lära mej i min roll som kristen av en person som har ställt sej utanför kristendomen! Om Jonas diskuterar krukväxter och ornitologi, absolut, då kan jag ha både umgänge och utbyte av hans tankar. Men i en diskussion om kristendom är Jonas fullt ut diskvalificerad. Eller diskuterar vi nattvardens mysterium med mormonerna och får till synes intressanta impulser av dem normalt sett? Jag brukar inte göra det.

  • wildwest

    Vad heter Din Gud? Vore kul att lära känna honom. Han verkar vara en reko kille…

  • wildwest

    Tomas Lundström vet jag inte vem det är så den biten kommenterar jag inte. Självklart ska han inte bedömas efter det som hans bror, om det nu är så, skriver. Alla har rätt till sin egen åsikt/prövning.

    Men detta är oerhört negativt, Andreas! Det är oerhört farligt att företrädare i en evangelikal rörelse inte tydligt nog tar avstånd från en ren villolärare. Det är så allvarligt det kan bli om vi nu fortfarande tror på himmel och helvete! För detta måste varnas så tydligt det bara går. Om det nu är genom ordet sektledare, som är väldigt negativt, så låt det vara så. Huvudsaken är att man varnar. Och finns ingen anledning till varning, tycker man Jonas teologi är okay, då har vi precis avskaffat kristendomen. Det är den eller allting annat. Det finns inget mellanläge.

    Jag tycker inte den här debatten handlar om hur man bemöter varann. Det handlar om fel eller rätt om den mycket allvarliga rågången för vad som kan kallas kristet och vad inte.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Självklart ska man skilja mellan sak och person. Det är väl ingen som sagt något annat. Men, idéer bärs av personer. Och när en person har tillräckligt kätterska idéer (har tillräckligt mycket med villolära i sitt tänkande, vilket man har när man förnekar grundläggande läror om treenigheten, inkarnationen, jungfrufödelsen, Jesu fysiska uppståndelse, t.ex.) då är den personen per definition en kättare/villolärare/heretiker. Då måste man kanske inte ta avstånd ifrån den personens åsikter om fotboll eller smak vad gäller mat, men väl ifrån idéerna. Det medför alltid ett visst avståndstagande från personen. Kolla t.ex. Paulus avståndstagande från vissa namngivna personer i pastoralbreven. Har man konstaterat att någon är en villolärare, kan man inte samarbeta med vederbörande på samma sätt som förut. Om Benny Hinn står fast vid de knepiga idéer han framförde i somras i Uppsala, t.ex., är det klart olämpligt att bjuda in honom igen. Man kanske också offentligt måste ta avstånd ifrån idéer och förklara att relationen/samarbetet därmed har blivit förändrat. En person som har heretiska läror på så pass avgörande punkter är som person en heretiker. Det kommer man aldrig ifrån.

    Sedan kanske du på de personliga planet kan fortsätta din bekantskap med vederbörande, men det lär ju knappast vara samma ”broderliga” relation som förr..

    Det kanske inte per automatik leder till ”goda” samtal, men det är den bibliska vägen. Jesus hade inte alltid ”broderliga” samtal han heller med alla han träffade. Inte Paulus heller. Han kunde som beknat ta i rätt ordentligt gentemot villolärare. Det ”goda” samtalet borde man kanske snarare ha innan någon glider över i villfarelse.

    Med vänstersynpatier syftade jag på att jag då och då tyckt mig ana en viss beundran från din sida för Jonas L beträffande hans hans något mindre högeraktiga inställningar i materiella frågor. Att du på ett sätt bagatelliseras hans villolärarstatus genom att framhäva hans fattigdomsideal eller ”bergspredikanideal” verkar ju lite åt det hållet.

    Vad du har för agenda? Ja, jag undrar det ibland. Du gör inte alltid intrycket av att vara en stabil evangelikal. Utan att ha läst allt du skrivit, vilket jag erkänner att jag inte gjort, så måste jag säga att jag ibland undrar över om inte dina sympatier ibland går mer åt det liberala hållet. Självklart hoppas jag att jag har helt fel här på denna punkt. Men, det är alltså ett allmänt intryck av det jag läst av dig. Du verkar ibland ha svårt att tydligt ställa dig i en evangelikal position. Du verkar väldigt gärna vilja framställa dig själv i något diffus dager. Jag minns att det var någon annan kommentator på denna blogg som var inne på något liknande – jag gör dock inte några kopplingar till din Israelinställning här.

  • kjell

    Vad det gäller Benny Hinn så skrev du den 26/7-10 att dina kommentarer bygger på bristfällig kunskap, och som jag ser det skrev du sakligt, med den kunskap du hade då.

  • Bibeltrogen

    Bäste Joachim! Måste bara gå in samtalet, om Karendal gör dig förvånad, så är det många tror jag med mig som blir förvånad över dina ständiga frågeställningar kring kristen tro. Detta skapar förvirring när inte en pastor verka vara färdig med sin uppfattning, hur skall han då kunna vägleda kristna. Du skulle säkert aldrig erkänna dig vara en liberal krsiten, men hur kall man kunna uppfatta dig på något annat sätt. Du har ett ansvar när du har så många besökare att vägleda och inte ifrågasätta. Vänligen.

  • Mattias Berggren

    Jesus välsignelser är väl inte i första hand materiella? Nu inför fastan kan det väl vara klokt att läsa Jes 58 och se på sambandet mellan hur vi behandlar fattiga och välsignelser. Våra s.k. välsignelser består väl av en blandning av förfäders kristna arbete och vår synd. Jag anser att det är synd att suga ut arbetare i tredje världen, låta dem tillverka under miljövidriga förhållanden, leva på lånade pengar och suga ut naturen på dess resurser. Tycker du inte att något av vår livsstil, tangerar till synd eller mammondyrkan?

    Visst kan vi ha mycket att lära andra folk om jordbruk och teknik, men de har väl lika mycket att lära oss om annat? Är inte också kapitalismen en djävulsk struktur? Den kräver hela tiden mer och mer, lever nu på lånade pengar, men trots finanskris vill mammon bara ha mer. När vi nu förmodligen har passerat eller snart passerar Peak Oil så har vi inte längre något att föda det omättliga monstret med, frågan är hur det reagerar då?

  • Sofia

    Jag uppfattar det snarare som att många är förfärande över att Jonas Lundströms tankar om fyrkantsevangelism nästan genast manifesterades i sinnevärlden av Stefan Swärds femtioåriga, kostymklädda styrelserumsbak som pressades ner över de yngre generationernas späda uppror i er svenskevangelikala lilla del av världen. ”Explosionen” handlar nog mindre om att Jonas är kompis med många inom EFK och mer om att många inom EFK som är åtminstone relativt unga nu, ”frikyrkans barnbarn”, till följd av likartad och delvis gemensam uppväxtmiljö och skolgång och annat, delar en del generationserfarenheter som man försökt beskriva på olika sätt. Lundströms ”fyrke” är en tankemodell för det. Inte så få personer förstår precis vad fyrke handlar om. Många identifierar sig helt enkelt i vad Lundström skrev och blir ledsna över att det skulle visa sig så sant så snabbt. Hela diskussionen om hans trosuppfattning kom ju till som en avledning av Swärd för att slippa bemöta anklagelsen om att vara fyrkantig. Hela debatten om Jonas Lundström är en metadebatt. Jag är förvånad över att Jonas besvarade trosformuläret han fick men han är ju ett barn av sin kontext och gillar att tänka öppet om sin personliga tro. En del människor ser sådana svar tyvärr genast som en chans att tränga in andra i ett hörn och så har hela meningen med att samtala om tro till att börja med, tja, exploderat. Eller imploderat, snarare.

    En sekt har jag för övrigt alltid definierat som en gemenskap där alla tycker lika. En församling definierar jag som en gemenskap där man är tillsammans ändå. Om Stefan Swärds kunskapssyn tillåter honom att tycka att han har ”lika stor rätt” som en av världens främsta sektexperter att peka ut vad som är en sekt, samtidigt som denne tydligen en gång pekat ut en av Stefan Swärds egna församlingar som en sekt, så får det väl stå för honom, men åtminstone jag tycker att det borde mana till en viss ödmjukhet hos en del kommentatorer på den här bloggen med mycket hög akademisk svansföring.

    När jag nu ändå skriver så vill jag ha sagt en sak som jag skrivit förr men som tål att sägas igen. Jag tror att i all er respektfulla läsning av bibeltexterna med allt vad det innebär av exegetik och alltihop, så tar många textmediet alldeles för allvarligt. Det skulle vara sunt med lite mer kunskap om själva språket, vad det är att kommunicera, i den här bekymmersamma skaran läsare. Det jag säger är inte att tecknen på pappret inte pekar på någonting viktigt och sant, för det gör det. Men det är fortfarande tecken. Man får lite svårt att andas i det här närläsandet till slut.

  • Anonym

    Mattias, om du anser att detta är så viktigt, att en kristen bör leva på detta sätt, varför säljer du inte vad du äger och ger till de fattiga? Om du inte gör det så är du ju en hycklare.
    Men du behöver inte lägga bördor på andra människor som inte äcklas över sin livsstil, utan är tacksamma för nåden att få leva ett liv utan fattigdom och svält.

    Jag tycker att detta är vår tids fariséism. Dels för att det ofta är ett hyckleri. Man pratar mycket om hur hemskt det är att vi lever i konsumtion och välstånd. Men man gör inget själv. Man sitter med sin Mac-laptop för 15 000 och skriver blogginlägg om hur hemskt detta är.
    För det andra lägger man lika fariséerna bördor på andra. Det finns en lagiskhet i det hela. Om man inte köper rättvisemärkt, äter vegetariskt och sopsorterar fläckfritt så är man en hemsk människa och då finns det inte mycket nåd…

  • Sofia

    Du vill liksom hellre bolla idéer med någon som du vet tycker som du? Är det inte lite meningslöst att bolla då?

  • Anonym

    Lycka till! De kyrkotrogna är inte alltid Guds bästa barn. Då är det bra att det finns de med mer vet och ettikett som kan dra Honom i örat…

  • wildwest

    Jag kan bolla allt möjligt försåvitt det inte har att göra med grundläggande kristen tro vilket för mej är en absolut sanning som inte går att rucka på. Tyvärr kommer vi sällan längre på denna blogg än att försöka försvara det som borde vara självklart.

    Funderade ikväll på om det finns gradskillnader i himlen, har Billy Graham och Rövaren på korset samma ”status”? Det är idéer att bolla. Men att diskutera med någon som inte är kristen om vad det är att vara kristen, det är befängt och bortkastad tid.

  • Tobias

    Jo, ”påvekyrkan” kan anklagas för mycket.
    Helt korrekt, dessutom.
    Vi är syndarnas heliga kyrka. Och det säger jag inte ironiskt, tragiskt nog så är det faktiskt så.
    Men ni kan knappast säga annat än att vi är klassiskt kristna, och aldrig viker oss på den punkten. Den apostoliska trosbekännelsen med allt vad den innebär är inpräntad i vår ryggrad.

    Jag önskar er frid, och hoppas att ni när striden lagt sig kommer fram till att det som alltid varit kristen tro också ska vara det i fortsättningen.
    -TJ.

  • Tobias

    Jo, ”påvekyrkan” kan anklagas för mycket.
    Helt korrekt, dessutom.
    Vi är syndarnas heliga kyrka. Och det säger jag inte ironiskt, tragiskt nog så är det faktiskt så.
    Men ni kan knappast säga annat än att vi är klassiskt kristna, och aldrig viker oss på den punkten. Den apostoliska trosbekännelsen med allt vad den innebär är inpräntad i vår ryggrad.

    Jag önskar er frid, och hoppas att ni när striden lagt sig kommer fram till att det som alltid varit kristen tro också ska vara det i fortsättningen.
    -TJ.

  • Olov

    Är kapitalismen en ”djävulsk struktur”? Hur står det till egentligen. Du tycker alltså att tillgång och efterfrågan satt i system är djävulskt? Och om du läste på litegrann skulle du finna att ingen kraft kan jämföras med just den globala marknadsekonomin när det gäller att utrota fattigdom och analfabetism och höja levnadsnivån för människor. Det som har hänt under 1900-talet kopplat till marknadsekonomin är helt makalöst. Detta är inget okänt, titta på FN:s och WHO:s siffror över världsutvecklingen under 1900-talet så ska du få se vad marknadsekonomin har betytt för fattiga människor. Och hur tror du att Sveriges utveckling från 1870 och framåt hade sett ut utan marknadsekonomin? Att marknadsekonomin och kapitalismen hela tiden behöver diskuteras, problematiseras är en annan sak, så är det med allt här li livet. Men att kalla det en djävulsk struktur är ju inte bara befängt, det är totalt okunnigt.

  • wildwest

    Jesus vill att vi ska leva ett bra liv, materiellt, socialt och andligt. Vi blev väl inte skapade för att leva på den yttersta gränsen för vad som är fysiskt möjligt? Himmel på jord är målet, den når vi inte i denna tidsålder, men det är målet.

    Jag håller inte alls med Dej om att våra välsignelser är resultatet av vår synd! Det är ologiskt redan som det låter! Vi har genom Guds nåd fått ta del av kristendomen redan för 1000 år sedan och har i dess anda, människors lika värde, omsorg om varandra, etc, byggt upp ett samhälle som idag ger oss god standard. Det är sannerligen ingen synd. Det är en välsignelse! Att vi idag genom sekularismen håller på att rasera våra grundvalar är en annan sak.

    Jag suger inte ut någon! Man kan inte från ena dagen till den andra katapultera människor 200 år framåt i tiden i teknisk och social utveckling. Det är ekonomiskt helt omöjligt. De allra flesta människor är glada att de har ett jobb. Det finns absolut avarter, mattillverkare i Pakistan m m. Det ska bekämpas. Men det är en fel bild att vi suger ut samtliga söder om Sicilien. För övrigt finns det oerhört rika människor även i u-länder. Det är de som i första hand har ett ansvar för sitt land och sina landsmän. De behöver inte ännu mer av våra skattepengar att gömma undan på privata bankkonton.

    Lån och kreditgivning är ett smörjmedel som behövs överallt. Det omtalas i Bibeln. Kapitalismen är den minst onda av alla system vi provat. Marxismen var en katastrof, bytesekonomi, hur skulle den funka? Kapitalism beskriver Jesus själv i liknelsen om mannen och de tre tjänarna som skulle förvalta sina pund. Marxism beskrivs inte nånstans.

    Mammondyrkan – det är helt subjektivt. När pengarna får styra en människa blir hon ond. Det kan lika gärna vara en sopsamlare i Manila som en svensk direktör. Det handlar inte om inkomst. Ser jag mina pengar som en gåva från Gud, ett medel att skapa ett gott liv för mej och min familj så är det inte mammondyrkan. Det handlar om min inställning till pengar, inte pengarna i sej själva. Kärleken till pengar (dvs avguderi) är roten till allt ont, inte pengarna i sej själva. Begäret är på individnivå, se bara på alkohol.

    Jag skulle kunna hålla en timmes föredrag om finanskrisen! Upprinnelsen var Bill Clintons önskan att varje amerikansk familj, oavsett finansiella muskler, skulle ha möjlighet att äga sin egen bostad. Det tycker nog inte många var en rutten inställning. Den andra delen av finanskrisen handlar om ett oansvarigt slösande av stater som genom EUR fått fatt i billiga krediter och vräkt sociala förmåner över invånarna för att kunna vinna nästa val på popularitet. Det går inte i längden, varken i privatlivet eller i en nation.

    Peak Oil är en myt. Det finns hur mycket olja och gas som helst. Det handlar bara om att det blir dyrare att utvinna den, det som enkelt kunnat tas upp är snart slut. Stiger oljepriset och alternativ inte finns så fortsätter man. Helt klart måste vi få fram hållbara alternativ. Men det gör vi knappast genom att ge bort allt vi äger och har till länder som ägnar sej åt svedjebränning eller ofiltrerad koluppvärmning.

  • Mattias Berggren

    Vad jag försöker säga är att dessa frågor måste diskuteras mycket mer, utifrån ett teologiskt perspektiv. Man kan inte bara sopa undan dem som gärningslära, då är väl sexualmoral lika mycket gärningslära.

  • Mattias Berggren

    Vad jag försöker säga är att dessa frågor måste diskuteras mycket mer, utifrån ett teologiskt perspektiv. Man kan inte bara sopa undan dem som gärningslära, då är väl sexualmoral lika mycket gärningslära.

  • Sofia

    Det är så underbart knäppt att få se in i hjärnan hos en riktig högerevangelikal. Peak Oil är en myt, men Noaks ark är en historisk sanning antar jag? ’Jesus vill att vi ska leva ett bra liv’, hur får du ihop allting?!!

  • Sofia

    Det är så underbart knäppt att få se in i hjärnan hos en riktig högerevangelikal. Peak Oil är en myt, men Noaks ark är en historisk sanning antar jag? ’Jesus vill att vi ska leva ett bra liv’, hur får du ihop allting?!!

  • Anonym

    Du sa: ”Detta skapar förvirring när inte en pastor verka vara färdig med sin uppfattning, hur skall han då kunna vägleda kristna”. Nej du ”bibeltrogen”, jag håller inte alls med. En person som ”verkar vara färdig” i sin uppfattning är sällan en god lyssnare. Och knappast en ödmjuk person. Vägledning kräver lika delar, om inte större del, lyssnande som att ge färdiga svar. Jag kommer att fortsätta lyssna till Joachim eftersom han är ”på väg” och det är jag också. Häng med vet ja!

  • Anonym

    Du sa: ”Detta skapar förvirring när inte en pastor verka vara färdig med sin uppfattning, hur skall han då kunna vägleda kristna”. Nej du ”bibeltrogen”, jag håller inte alls med. En person som ”verkar vara färdig” i sin uppfattning är sällan en god lyssnare. Och knappast en ödmjuk person. Vägledning kräver lika delar, om inte större del, lyssnande som att ge färdiga svar. Jag kommer att fortsätta lyssna till Joachim eftersom han är ”på väg” och det är jag också. Häng med vet ja!

  • Mattias Berggren

    Utbud och efterfrågan är inte samma sak som kapitalism. För en längre förklaring se min blogg, http://www.reclaim.nu Känner att vi är helt OT nu. Men vänta er inget svar för en efter påsk, ska gå in i fastan nu som den farise jag är.

  • Mattias Berggren

    Utbud och efterfrågan är inte samma sak som kapitalism. För en längre förklaring se min blogg, http://www.reclaim.nu Känner att vi är helt OT nu. Men vänta er inget svar för en efter påsk, ska gå in i fastan nu som den farise jag är.

  • wildwest

    Hur får Du ihop allt, det verkar bara finnas allmän aggressivitet mot allt som har med sann kristendom att göra, hur orkar man? Noaks ark är en historisk sanning, självklart. Det står i Guds ord, även kallad Bibel, en bok som Du inte bryr Dej om. Jag antar att Du är ordförande i Opec som vet allt så bra om olja.

    Jesus vill alltså att vi ska leva usla eländiga vedervärdiga liv, helst i en grotta med småkryp i öronen. Varsågod, Du får leva där. Inte jag.

  • Mattias Berggren

    Jag har aldrig talat om att leva på den yttersta gränsen, men vi lever i ett överflöd som inte är fysiskt möjligt globalt. Jag tror inte att vi är Guds kelgrisar till den grad att det är tanken att vi ska ha allt det goda medan andra svälter, sen är det givetvis ingen lätt fråga hur fördelningen ska ske.

    Nu har vi hamnat ganska mycket OT, men jag tycker du går runt de hundratals uppmaningar om social och ekonomisk rättvisa som finns i Bibeln. Dina pengar tillhör väl inte bara dig, utan hela Guds familj. Vad gäller Peak Oil får vi väl se, men jag tycker det är mycket som tyder på att vi har passerat eller snart passerar toppen. Nu går jag in i fastan så ni slipper fler kommentarer från mig fram till påsk.

  • wildwest

    Hoppas Du blir salig under fastan! Jag har just förberett lunchsallande för imorgon.

  • wildwest

    Låt oss famla oss fram från ena diket till det andra så kanske vi når himlen en dag, eller så råkar vi gå vilse…

  • Sofia

    Sallad, va! Men Jesus vill att vi ska leva bra liv, med grisfett rinnande nedför våra hakor! Han hatar all form av försakelse!

  • wildwest

    Du bör nog försaka Din aggressiva svada lite istället!

  • Sofia

    Du bör nog reflektera över begreppet projicering lite. Och begreppet humor. Vi är några som har upptäckt det. Du är också välkommen om du vill.