Till försvar för församlingstukten

Här följer lite Bibelreflektioner över ämnet församlingstukt. Framförallt en Bibelanalys av ämnet, men också lite logiska resonemang.

Låt mig börja med en mycket enkel bild för att förklara vad församlingstukt är, för den läsare som inte är van vid att läsa i Nya Testamentet. Om en fotbollsspelare bryter mot regelverket, och kanske skadar motspelarna, blir man först varnad, och hjälper inte det blir man utvisad. Syftet är att det inte ska bli anarki, och skador på fotbollsplanen – och att det ska vara ett rättvist spel. Det är en princip som alla är överens om, som spelar fotboll, och alla är överens om att domaren ska avgöra när någon ska utvisas. En utvisning är inte på livstid, utan i ishockey bara några minuter, i fotbollen en eller några matcher. Egentligen är det en liknande tanke med församlingstukten i Nya Testamentet.

En av idéerna med en församlingsgemenskap är att leva i ett öppen gemenskap  med varandra, och hjälpa varandra att bli alltmer Kristuslika och vinna seger över synden. Att hjälpa varandra att vinna seger över synden, är ju en i synnerhet positiv verksamhet. Inget skadar oss själva, våra relationer och andra så mycket som synd. Synden kan vi bli renade och befriade från när vi bekänner och omvänder oss, det är något helt och hållet positivt. När vi varnar någon för synden och dess följder, och den personen varken lyssnar på den ene eller den andre, då träder församlingstukten in.

För att ta några exempel, lätt förklädda, från min egen pastorala erfarenhet. Vad gör man när en kristen man som är medlem i en församling, slår sin fru. Och det upprepas, trots själavård, förmaningar, tillsägelser. Han fortsätter slå sin fru. Där menar jag att man i en kristen församlingsgemenskap, ibland måste säga stopp. Hit men inte längre. Du lyssnar inte på vad vi säger, vi accepterar inte att du slår din fru. Vi delar nu ingen gemenskap med dig, du kan inte äta tillsammans med oss, komma hem till oss, delta i våra sammankomster, förrän du har omvänt dig, gjort upp med detta. Självklart fortsätter församlingen be för den ”utvisade”. Så fort personen visar tendens till ånger, omvändelse, bättring, att vilja gå till roten med det destruktiva beteendet, är man välkommen tillbaka, utvisningen upphör.

Jag kan ta ett annat exempel, en person i en församling som konsekvent förtalar och talar illa om andra personer i församlingen, bakom ryggen på folk. Skapar osämja, intriger m.m. i församlingsgemenskapen. Vad gör man då, när inte förmaningsord, tillsägelser hjälper. Finns det även där en gräns, när församlingstukten inträder, när man tydligt markerar. detta kan inte tolereras i vår församlingsgemenskap.

Eller vad gör man när en kristen broder, en församlingsmedlem, har problem med pedofili. Där kan en kristen församling vara en mycket känslig miljö, med många barn och barnfamiljer. Vad gör man då, när en person inte visar medvetenhet om problemet, inte visar ånger, öppenhet, en vilja att komma ifrån sin synd.

En församling som inte tillämpar församlingstukt, det den säger är att hos oss kan man göra hur som helst, och bete sig hur som helst, och behöver inte bry dig om när någon säger till någon om något. Och vi är inte på något sätt överens om vilka etiska regler som ska gälla i vår gemenskap. Det är ju horribelt.

Principen är ju inte särskilt märklig. Den tillämpas även i alla andra typer av organisationer. Fast med andra kriterier än vad som gäller i en kristen församling.

Jag minns häromåret när Vänsterpartiet uteslöt en medlem därför han hade medverkat i en porrfilm.

En direktör i en av Sveriges största företag, man fick misstankar om att mannen var pedofil, och drev viss spaning på honom. Han blev tagen på bar gärning vid ett tillfälle, när han köpte sex av en minderårig. Han fick omedelbart sparken från sin arbetsgivare.

Är man aktiv medlem i ett politiskt parti eller anställd i ett företag, finns det mycket strikta regler du måste följa. Att inte fler blir uteslutna, eller uppsagda, beror på att svenskar är så duktiga på att följa organisationsregler. Några Volvoanställda fick sparken för någon vecka sedan för de skrev ofördelaktigt på Facebook om sin arbetsgivare.

Jag har varit en del engagerad i ungdomsidrott. En trettonårig hockeyspelare fick sluta i sitt lag, därför att han hade dålig attityd till tränaren. Missade man en träning blev man automatiskt avstängd en match.

Det jag försöker säga är att alla typer av organisationer har sina regelsystem.

En kristen församling är inget undantag. Den behöver dels ha Bibeln som rättesnöre i lära och liv, men en församling kan dessutom besluta om specifika ordningsregler som gäller just den församlingen, det kan vilken organisation som helst göra. Det viktiga är att man tydligt kommunicerar vad som gäller.

Det är möjligt och till och med troligt att församlingstukt har använts felaktigt i frikyrkans historia i Sverige. Men att på basis av detta, dra slutsatsen att församlingstukt sysslar vi inte längre med, det är att slänga ut alla barn med badvatten. Ett världsberömt exempel på tveksam församlingstukt var när Katolska kyrkan uteslöt Martin Luther tidigt 1500-tal.

Vad säger då Bibeln om detta? Enligt min mening måste en församling som har någon ambition att vara lärjungaformande, att tillämpa någon form av församlingstukt, men det får inte göras godtyckligt, det måste finnas tydliga riktlinjer för vad som är oacceptabelt i en församling.

Standardtexten i Bibeln är Matt: 18:15-17, ”om din broder har begått en synd, så gå och ställ honom till svars enskilt, mellan fyra ögon. Om han lyssnar på dig, har du vunnit din broder. Men om han inte lyssnar, ta då med dig en eller två andra, för att varje sak må avgöras efter två eller tre vittnens ord. Lyssnar han inte till dem, så säg det till församlingen. Lyssnar han inte heller till församlingen, då skall han vara för dig som en hedning eller publikan”.

Syftet med församlingstukten är tvåfaldigt. Dels att hjälpa den syndande församlingsmedlemmen tillbaka på rätt väg, till gagn både för den berörda personen och omgivningen.  Liknande tankegång finns i Gal. 6:1, Jakob 5:20, om att förmana den som syndar. Syftet är också att bevara församlingen ren, att se till att syndens ogräs inte sprider sig, och bevara församlingens helighet, att vara Kristi rena brud. Heb. 12:15 pekar på syndens spridningseffekt, bitterhet i detta fall. Församlingsledare som syndar ska offentligt tillrättavisas enligt 1 Tim. 5:20. 2 Petr. 3:14 och Ef. 5:27 talar om församlingens renhet och helighet. Upp. 2:14-15, 2:20 talar om att Kristus själv var bekymrad över synd i församlingen, och var beredd att gå tillrätta med det, om inte församlingen själv gjorde det.

Vilka synder leder till församlingstukt? Församlingstukten är ju inte första steget, utan den yttersta konsekvensen när församlingsmedlemmen vägrar lyssna på råd, förmaning och andlig vägledning. De fall som tas upp i Nya testamentet handlar om olika saker. 1 Kor. 5:1 handlade om incest, och där tillrättavisade Paulus församlingen för att man inte hade tagit itu med detta. 2 Tess. 3:6-10, handlar om en grupp i församlingen som var lata, drev omkring och inte ville arbeta. Rom. 16:17, Titus 3:10 handlar om personer som skapar splittring. 1 Tim. 1:20 handlar om en person som sprider hädelse. 2 joh v 10-11 handlar om att sprida villfarande läror. 2 Tess. 3:14,15 talar om personer  som helt avvisar Pauli undervisning. Detta är några konkreta församlingstuktsfall i Nya Testamentet, men det finns ju ett antal texter som tydligt markerar, att vissa beteenden inte är förenligt med kristen tro och livsstil. Apg. 5 och lögnerna från Ananias och Safira är ett klassiskt exempel. 1 Kor. 6:9-11 är ju en klassisk text, men en rad avsnitt i sändebreven, Romarbrevet, Efesierbrevet, Kolosserbrevet är också praktisk vägledning till de troende om hur de ska leva som kristna.

Det finns alltså ingen tydlig markering om vilka synder som leder till församlingstukt, men grundprincipen är att processen är stegvis, det är troligt att det mest åsyftar frågor som faktiskt skadar församlingsgemenskapen, och den berörda personen och dess anhöriga.

Några korta ord i ett stort ämne. Jag skulle vilja avråda folk från att vara med i en församling som inte alls tillämpar någon form av församlingstukt. Det innebär ju att församlingen struntar i hur folk lever, det innebär att en person kan leva i synder som påtagligt skadar både en själv och andra, utan att församlingen agerar, mer än kanske lite förböner och tillsägelser, men hjälper inte det, gör man inget mer. Det kan i värsta fall bli en ganska destruktiv miljö. En sådan församlingsmiljö hjälper inte heller människor att komma ifrån skadliga beteenden och missbruk, eftersom man inte utmanar människor.

Att hjälpa varandra som kristna att vinna seger över synden, är en av de viktigaste uppgifterna för oss i församlingarna, både genom undervisning, gemenskap och att i kärlek förmana och uppmuntra varandra. Synd är det värsta som finns, och något vi behöver bli fria ifrån. Och det är synd Jesu blod renar oss ifrån.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Jag

    Enligt dina egna utsagor tidigare så hör du inte till någon församling. Kan du förklara vad ordet församlingstukt innebär för dig med den bakgrunden.

  • S-E Sköld

    Om man lever i strid mot Guds Ord, och oaktat förmaningar inte bryr sig, eller ens försöker ändra sitt levnadssätt, är uteslutning konsekvensen.

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Dubbelpost.

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Jag var lite inspirerad av ditt inlägg och gjorde ett litet klipp om synd och frälsning… Några teologiska tankar på detta?

    http://www.youtube.com/watch?v=V_TylvqAcBc

  • Emelie

    ”Lika förutsägbart som du anser det vara med kristna, precis lika förutsägbara är de ofrälsta i sitt raljerande och sin oförståndighet.”

    Intressant. Vad har du för belägg för att Sofia inte är kristen? Nu känner inte jag henne personligen, men grundat på mitt allmänna intryck av henne i olika forum (mest hennes och andras bloggar) har jag ganska svårt att hitta några argument för att hon inte skulle vara det.

    Sen undrar jag hur du kan veta vad hon har och inte har reflekterat över. ”Profetisk gåva” eller rena spekulationer?

  • S-E Sköld

    Om man lever i strid mot Guds Ord, och oaktat förmaningar inte bryr sig, eller ens försöker ändra sitt levnadssätt, är uteslutning konsekvensen.

  • Göran

    Tack Stefan! Att döma av kommentarerna finns det stort behov av undervisning om den gemenskap där vi delar livet med varandra, om församlingsvård och omsorg som har till syfte att hjälpa varandra på vandringen i Jesu efterföljd. Alltför många kommentarer ser församlingstukt som att pastorn ensam slår näven i bordet och kastar ut nån! Alltså Stefan, ge mera undervisning, den behövs, och du är en av de få som ger den!
    Göran A.

  • Sward

    De exempel jag ger i bloggtexten är endast exempel för att belysa och förklara min tankegång. Eftersom kunskapen är så dålig i vad församlingstukt är, är jag tvungen att konkretisera på detta sätt. Flera av de exempel jag ger är ju brottsliga handlingar, men min poäng är inte att diskutera juridik, syftet med texten är ju att diskutera hur en kristen församling ska agera när en församlingsmedlem begår brottsliga handlingar. Om man menar att församlingstukt inte alls behövs, menar man då att det är helt okey att vara medlem i en kristen församling och begå brottsliga handlingar? Är inte Katolska kyrkans problem med pedofili-präster, just detta att man har försummat församlingstuken i detta fall?
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Thommy

    Vi behöver församlingstukt 2011, experimentet fri barn uppfostran tog väl slut på 70 talet om jag inte mins fel.
    Jag är själv en produkt av egen fostran under denna tid vilket bäddade för ett liv i missbruk och en massa annat otyglat leverne.
    Nu fick jag möta Jesus och en sund församlingsgemenskap utan alkohol och sambo liv och fri sex, för det kunde jag redan, och det var det som gjorde att mitt liv drogs till en hel och renare värld,(kyrkan), utan allt detta destruktiva som till slut tar livet av en.
    Folket i församlingarna skulle behöva få rota runt i skiten och göra studiebesök på världens bakgårdar för få känna av lite av stanken,för att kanske vakna upp och bli tacksamma för allt dom har och för allt dom sluppit att leva,uppleva.
    Till sist fäst blick på Jesus tron upphovsman och fullkomnare och lev i honom utgjut hela ditt inre så skall han hålaa sin hand över dig och föra dig i hamn. Thommy Bergenwall kastasten.se

  • http://twitter.com/SeUpp Göran Walter

    Hjälp – är det någon som begriper hur samtalen hör ihop i denna tråd som mer är ett nystan. Får väl leta efter ariadnetråden…

  • romha

    Tack Stefan för att du tar upp detta och klarlägger på ett klokt sätt.

  • O.P

    Vilken församling blir du då utesluten ifrån om du inte tillhör någon? För övrigt håller jag med dig men vad räknas som synd och när kan någon förvänta sig förmaning.Här på bloggen dras det ibland fram att dricka vin (det gjorde Jesus också) och när någon flyttat ihop en del kallar det sambo men det behöver ju inte vara under äktenskapsliknande förhållande,men det skvallras ofta om det.Enligt min uppfattning borde ”skvallret” leda till förmaning.

  • http://sofialillyjonsson.wordpress.com/ SLJ

    Nej Stefan Swärd, Katolska kyrkans problem var inte att man försummade den interna församlingstukten utan just det att man tog den som ersättning för en offentlig och professionell rättslig prövning i de fall där brottsliga handlingar misstänktes. Det är helt riktigt att en kyrka ska ha en moralisk ryggrad och att en de döptas gemenskap måste innebära omsorg också om syndaren, men du är helt ute och cyklar när du blandar ihop lagöverträdelser med överträdelser mot kristna ideal och ställer brottsoffret bredvid förövaren som om dessa var två lag i en gemensamt uppgjord fotbollsmatch (som Per Ewert ovan också är inne på när han talar om ’två parter som ska behandlas med respekt’ – exemplet Bjästa har redan visat konsekvenserna av ett sådant synsätt i en kyrka, tycker jag).

    Du skriver att syftet med din text är att diskutera hur en kristen församling ska agera när en församlingsmedlem begår brottsliga handlingar. Svaret är att den ska agera på precis samma sätt som när någon begår en brottslig handling i vilket annat sammanhang som helst. Hur ska den kristna församlingen hantera syndaren? DET är en annan fråga, en viktig fråga. Men ifråga om brottet ska den kristna församlingen vara församling och alltså INTE en stat i staten.

  • Anonym

    Den yttersta konsekvensen för katolska kyrkan var att man fick börja sparka och ”rensa ut” präster som var pedofiler och det kan ju ses som en tukt. Men själva orsaken var att man sysslat med intern utredningar istället för att lämna det till en offentlig öppen utredning . knappast moraliskt försvarbart att man inte vill ge sina medlemmar fullgott rättsligt skydd därför fick ju också katolska kyrkan betala ut massiva skadestånd för att offrena hade rätten på sin sida inte vissa präster och kardinaler som bestämt att kyrkans anseende var vikigare än offrena.

  • http://alertsweden.blogg.se alert

    Vad är en Guds församling?
    http://www.algonet.se/~allan-sv/IRAK.HTM

  • Mikael

    Hej S-E Sköld!
    Om du anser detta och prövar inte din inställning mot Jesu lära.
    Då skulle en konsekvens av detta att alla som jobbar på söndagar skall utslutas ifrån våra kyrkor.

    Så för mig är ditt uttalande precis så fel det kan vara.

    Det svåra med ditt uttalande är att så många kyrkliga ledare inte ser konsekvensen av sina utspel.

    /Mikael

  • Mikael

    Hej Christian!

    Varför inte?

    /Mikael

  • PeJ

    Vilket kan appliceras på fler döda strukturer.

  • PeJ

    SLJ, Stefan refererar till det gemensamma! regelverk som gäller båda lagen i matchen förvaren, offret eller andra parter, det talas inte om laguppställning alls. Även om man är hårt drabbad så är en egen hämndaktion inte heller i förening med regelverket, det är där församlingen skall komma in, med församlingshjälp, lagfrågan eller vad som i det ensklilda fallet är lämpligt. Ett missbruk kan exempelvis konfronteras i stället för at döljas bakom en tystnadsplikt etc.

    Som sagt ser fram emot Stefans vidare utvecklig i ämnet.

  • http://www.jlundstrom.se Jonas Lundström

    Stefan. Jag tycker det är olyckligt att bara citera vers 15-17 från Matteus 18. Hela kapitlet är aktuellt, och i synnerhet vers 18-35, som visar att denna process har försoning (och inte straff) som syfte. Det är en relationell process, vilket också gör att frågan om ”vilka synder” som ska behandlas inte blir avgörande. Den räcker med att man upplever att sitt syskon gjort en orätt mot mig (eller tvärtom, Mt 5), för att det ska vara aktuellt att tillämpa tillrättavisning i enrum. Min erfarenhet är att man i 99 fall av 100 kan reda ut saker på denna nivå om man är öppen i samtalet för varandra, även öppen för att man själv har haft fel. Jag tycker praktiken bör kallas ”försoningssamtal” snarare än ”församlingstukt”. Eller åtminstone ”församlingsfostran”, eftersom ”tukt” är ett förlegat ord som också drar för mycket åt straff-hållet.

    Sen i klassisk baptistisk/anabaptistisk teologi så hör församlingsfostran intimit ihop med andra praktiker, exempelvis dopet. Dopet i anabaptistiska grupper innebär en tydlig och explicit överlåtelse till gemenskapen där man lämnar sitt gamla liv. Denna funktion fyller inte dopet idag, vilket gör att det blir svårt att tillämpa församlningsfostran. (Om någon är intresserad har jag skrivit en tiopoängsuppsats om församlingsfostran enligt Mt 18 i den tidiga anabaptismen, mejla mig i så fall, adress på min blogg)

    Vidare är ett problem att det är omöjligt att ta en sån här fråga till ”församlingen” eftersom församlingen aldrig träffas och inte känner varandra. Församlingsmötena besöks bara av en minoritet. Att överlåta församlingstukten till en grupp ledare ser jag som ett brott mot textens uttalade instruktioner. Jag tycker därför inte det är eftersträvansvärt eller möjligt att tillämpa Matteus 18 i 99% av dagens församlingar, åtminstone inte dom sista steget. Däremot kan man enligt min mening gärna börja praktisera ömsesidig tillrättavisning, förmaning och bikt i enrum med ett syskon man har förtroende för.

  • Anonym

    Du har din rätt att säga din mening, men det skulle vara trevligt om du kunde försöka vara artigare i ditt sätt. Du verkar ha svårt att föra en diskussion utan att övergå i rena personangrepp och oförskämdheter mot de som inte tycker som du! Ex: …”Jag beklagar er men jag beklagar ännu mer de kvinnor och barn som måste leva med er.”… Med vilken rätt gör du sådana uttalanden? Känner du personligen oss här på tråden? Vad vet du egentligen om våra liv och vad vi har gått igenom? Faktum är att du förolämpar inte bara männen som skriver här utan även deras kvinnor och barn. Kanske du har en tråkig erfarenhet av din far, men jag tror nog att majoriteten av barnen till de som skriver här älskar sina fäder.

    Gud välsigne dig.

    /Kenneth

  • kjell

    Allt står ju i vers 15-17-Först skall 1 tala med den det gäller och förhoppningsvis hjälper det nästa steg är att dra in 1-2 personer till,men om inte det hjälper gå vidare till församlingen som beslutar om uteslutning.Det är ofta dålig uppslutning på församlingsmöten på grund av att allt bestämms uppifrån så många känner sig inte delaktiga.En del församlingar har därför lagt församlingsmötena efter söndagsgudstjänsten men då är det svårt för en del som har tonåriga barn,som inte är med i församlingen,att stanna kvar,och vi äldre som inte klarar högtalar anläggningarna eller är sjuka på annat sätt vi är inte där alls fast vi är själva kärnan i församlingen.

  • wildwest

    Jag förstår inte problemet som dyker upp i alla kommentarer. En förening, vilken som helst, behöver regler eftersom det handlar om ett gäng människor av olika bakgrund som ska samsas i denna förening. Bryter man grovt mot reglerna även efter tillsägelse så kan man inte vara med. Hur svårt är det?

    En församling har den fördelen att vi alla är frälsta syndare och vi tror på nåd och upprättelse. Den synen har inte vilken förening som helst.

    Det blir aldrig 100% rättvist. Var nånstans på jorden är det nånsin så? Alltså kommer även i en församling med församlingstukt en del synder och en del individer slinka igenom. Det som upptäcks beivras, det som inte upptäcks är kvar tills det upptäcks. Nånting annat går inte, då skulle vi ha Stalin i kyrkan!

    Därutöver så är det sällan man förbjuder någon att beträda kyrkan. Ställer man inte upp på församlingens regler behöver man faktiskt inte bli medlem och man kan utträda. Man kan fortfarande besöka sammankomsterna. Det är bara om man stör man kan bli förvägrad tillträde.

    Jag kan också tycka att individuell ärlighet, det är ändå Gud man i grunden kämpar med, fordrar att man inte fortsätter ett beteende/en synd som församlingens regler inte accepterar. Varför ska man vidhålla att vara medlem i en pingstförsamling om man är homosexuellt ”gift”? Det är enbart provokation och uppror vilket är en rejäl synd i sej.

  • kjell

    Du låter ibland som du har bibelkunskap ,då vet du att vi lever i NTs tid där det handlar om nåd och frihet från lagens bokstav,dessutom säger Jesus själv att han är herre över sabbaten (eftersom Jesus lever i mig och jag i honom så är jag också herre över den) men Jesus gav oss ett bud att du skall älska din nästa,och då kan man inte göra t.e.x äktenskapsbrott eller vara pedofil.Denna listan kan göras lång,men egentligen handlar det om den ”lag” som du har fått nedlagt i ditt hjärta.

  • Erika Cyrillus

    Det svåraste jag varit med om som församlingsledare, är när jag måste utöva församlingstukt och det är på grund av sådant som inte är allmänt känt eller rent av faller under tystnadsplikten. Då får man ta mycket skit. Men hämta kraft från Herren.

  • Erika Cyrillus

    Det svåraste jag varit med om som församlingsledare, är när jag måste utöva församlingstukt och det är på grund av sådant som inte är allmänt känt eller rent av faller under tystnadsplikten. Då får man ta mycket skit. Men hämta kraft från Herren.

  • Mikael

    Hej kjell!
    Men kjell vi har samma insällning! Det jag reagerar starkt på är när man säger: Detta står i Mose lag och varenda ord är viktigt!
    Och helt plötsligt är det inte längre Kristi lära som styr oss! Utan något annat!

    /Mikael

  • wildwest

    Tystnadsplikten är ett intressant ämne, men det kanske fordrar en egen tråd. Jag förstår den, förstås, men tycker på ett sätt inte att den finns i Bibeln. Man var nog mycket mera en ”familj” i församlingen på Bibelns tid än vi är idag. När Jesus pratade med Nikodemus var det lite snyggt och undangömt – åtminstone just då. Nu läser vi alla om det i evangelierna.

    Katolska kyrkans prästproblem känns som ett problem med tystnadsplikten. När folk attackerar kyrkans ledning med info man fått från drabbade och kyrkan i sin tur inte kan kommentera eftersom det går emot tystnadsplikten. Kan förstå att man blir lätt stressad av det som ansvarig pastor.

  • Mikael

    Hej Wildwest!
    Det du pratar om först är stadgar!
    Sedan övergår du till att diskutera församlingen Bibeltolkning, som naturligtvis ska ha sin förankring i Bibeln.

    Men måste också ha sin färankring i Kristi lära.
    Och i detta spretar i det mesta.

    Du kan Spy din Galla över de homosexuella.
    Men de som fört in BPA i plast har du inte sagt ett ord om!

    /Mikael

  • Beas

    Församlingstukt!? Vilket fruktansvärt ord! Vem ska tukta vem? Och med vilken rätt? Diskussionen här ovan gör mig tacksam att jag inte längre är medlem i en frikyrka! Tron på en kärleksfull Gud har jag kvar, men det frikyrkliga ”pladdret” är jag glad att jag slipper!

  • wildwest

    BPA i plast? Det verkar som om jag inte förstår svenska längre? Vad är det och vad har det med saken att göra och vad har det med homosexuella att göra? Spyr jag galla? Då spyr Bibeln också galla. Sorry. Kristi lära omfattar INTE utlevd homosexualitet. Det är nånting annat men inte Kristi lära.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Låt mig kommentera en sak som jag tror vi har missförstått och det är när Jesus säger att man ska betrakta någon som en hedning eller en tullindrivare. (Matt 18:17)

    Vad menar Jesus med det? Hur behandlar man en sån person? Jag tror att man måste förstå det utifrån hur Jesus möter just hedningarna och tullindrivarna. Hur ser vi honom möta dessa personer i evangelierna? Jo han möter dem med kärlek och nåd. Han går på deras fester han skäms inte för dem etc. Exemplen på det är många i bibeln. Sackeus tex, kom ihåg att Matteus själv som skriver det här evangeliet en gång var en tullindrivare. Läser vi evangelierna så ser vi att det var syndarna och tullindrivarna som drogs till Jesus. De människor som Jesus var knivskarp emot var ju de egenrättfärdiga fariséerna. Det var dem Jesus sa att man skulle se upp med. Just här tror jag många misstag gjorts genom historien.

    Stefan: En sak till, jag tycker du låter för luddig när du skriver: ”Det är möjligt och till och med troligt att församlingstukt har använts felaktigt i frikyrkans historia i Sverige.”

    Visst vet du utan skuggan av tvivel att så är fallet? Min erfarenhet är inte i närheten av din ändå har jag nog med berättelser att fylla flera böcker om människor som farit illa av felaktig och kärlekslös församlingstukt. Inget blir bättre av att vi tonar ner det.

    Annars är det ett bra och viktigt ämne som du tar upp.

  • Mikael

    Hej igen WildWest!
    Bisfenol A är beteckning på ett ämne som finns i många plastprodukter, har i djurstudier visat att de ger långsiktiga hormonststörningar.

    Bisfenol A konsekvenser vet vi inte fullt ut än med det påverkar oss som kvinnligt köshormon, man har också märkt en kraftig sänkning av manlig fertilitet.

    Senast togs BPA bort från våra kvitton där gränsvärdet mättes upp och en larmrapport gavs!
    Vad händer med en alkoholist som serveras alkohol.
    Det har vi förståelse för!
    Men människor som har svårighet med sin sexuella identitet matas med Hormonstörande ämnen!

    DESSA SKALL VI SPARKAS IVÄG!

    ELLER VAD SÄGER JESUS OM DET?

    /Mikael

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Joachim,
    Du har nog rätt att jag uttrycker mig för luddigt om församlingstukt och frikyrkans historia. Anledningen till min luddighet är att jag inte kan frågan. Har jobbat hela mitt vuxna liv i Stockholm med församlingsplantering, där detta inte har varit något problem, och jag har inte heller läst litteraturen. Jag är novis på frågan, då bör man inte uttrycka sig för tvärsäkert. Har läst massor av väckelse- och frikyrkohistoria, men där problematiserar man inte alls församlingstukten, det är ingen fråga som nämns mer i marginellt ibland.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • kjell

    Jesus säger gå ut i hela världen och gör alla folk till mina lärjungar döpande dem i Faderns Sonens och Den Helige Andes namn lärande dem att hålla mina bud och allt vad jag har sagt eder/ Detta är viktigt,allt det andra som du blandar in finns det människor till som är utbildade.

  • Sward

    Joachim,
    Du har nog rätt att jag uttrycker mig för luddigt om församlingstukt och frikyrkans historia. Anledningen till min luddighet är att jag inte kan frågan. Har jobbat hela mitt vuxna liv i Stockholm med församlingsplantering, där detta inte har varit något problem, och jag har inte heller läst litteraturen. Jag är novis på frågan, då bör man inte uttrycka sig för tvärsäkert. Har läst massor av väckelse- och frikyrkohistoria, men där problematiserar man inte alls församlingstukten, det är ingen fråga som nämns mer i marginellt ibland.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • wildwest

    Så lite plast (jag trodde BPA var ett gammalt byggbolag) ska göra folk homosexuella???? Är Du allvarlig eller förstår jag inte nån slags satir? Jag kanske blir kvinna av att hantera plasfilmen runt lunchmackan?

    Okay, visa mej vetenskaplig tidskrift, gärna The Lancet eller Science, där detta samband visas solklart enligt alla vetenskapliga metoder. Då ska jag skicka en röd ros till Sveriges samtliga registrerade homosexuella.

    Är detta sant så borde det finnas en passus i Bibeln som frikänner homosexuella som har använt plast. Ger Du mej bibelstället på det, tack?

    I övrigt säger Jesus att ingen som inte bekänner sin synd och tar korset på sej kommer till himmelriket. Det råkar tills vidare även gälla homosexuella som vidhåller sin synd, dvs gör uppror mot Guds ord. Det gäller ända tills plasttesen har bevisats. Kommer plasttesen bevisas har Bibeln fel och kan kastas, gärna inbunden i plast, på soptippen. Guds ord hade fel pga plast. Fine.

  • Kerstin

    Förstår inte riktigt hur du O.P tänker,
    själv menar jag att abortliberala pastorer och församlings ledare som inte bryr sig om sin
    nästa, omöjligt kan vara dem som kan tukta andra församlingsmedlemmar.

    ”Jesus brydde sig om dom människor som levde samtidigt med honom”

    ja visst gjorde han det, speciellt de minsta.

    ”Det är dom människor som lever här och nu som missionsbefallningen gäller.”

    De minsta lever här och nu, de som ännu inte dödats.
    Men väldigt många får inte fortsätta sina liv, höra missinsbefallningen och fullgöra den plan Gud tänkt med just dessa människor liv. som Gud tänkt, och en stor del av kristenheten bryr sig inte,

  • Anonym

    Som ?

  • Bo Westin

    Pelle Hörnberg säger i Dagen intervjun att vi i praktiken inte längre tillämpar församlingstukt och uteslutning, att vi behöver vara pragmatiska, att vi har levt i en felaktig föreställning om att församlingen är en kopia av himmelen, att omvändelsen är en process, att vi måste se medlemskapet utifrån hur människor har det idag (de behöver komma med, känna trygghet och uppleva gemenskap) m.fl. Pelle säger också att ”vi har övergett den synen på medlemskap som innebär att utesluta folk som inte följer reglerna.”
    Sedan framgår av intervjun att man vill vidga medlemskapsbegreppet så att de som anser sitt spädbarnsdop vara giltigt och inte vill vuxendöpa sig kan bli medlemmar och så att homosexuella par kan bli medlemmar.

    Då kommer jag att tänka på det Jesus säger i Matt: 7: 13,13: ” Gå in genom den trånga porten. Ty vid och bred är den väg som leder till fördärvet, och många är de som går fram på den; och den port är trång och den väg är smal som leder till livet.” Det Jesus säger här korresponderar med andra sammanhang där Jesus talar om att ta sitt kors på sig och följa och att beräkna kostnaden innan man följer Jesus. Paulus säger i Rom 6: 12,13: ”Låt därför inte synden ha väldet i era dödliga kroppar” och ”ställ inte era lemmar i syndens tjänst, till att vara rättfärdighetsvapen …” Paulus säger också i 1 Kor. 5:11: ” Om någon som kallades broder vore en otuktig människa eller en girig eller en avgudadyrkare eller en drinkare, smädare eller roffare så ska ni inte ha något umgänge med en sådan” Uppenbarligen var idén om församlingstukt väldigt levande i den första kristna församlingen.

    Så frågan är: lever vi i en annan tid än Paulus som innebär att vi inte kan eller bör tillämpa församlingstukt? Jag tror inte att vi haft en felaktig föreställning om att församlingen är en kopia av himmelen eller att människor skulle fungera annorlunda idag eller ha andra behov i dag och att vi därför inte kan tillämpa församlingstukt.

    Men låt oss fundera mer på Jesu ord om ”den trånga porten och den smala vägen.” Som sagt antyder detta att lärjungaskapet handlar om försakelse och omvändelse, att lämna en livsstil bakom sig och påbörja ett nytt liv i lydnad och efterföljelse.

    När Saronkyrkans medlemskapsyn diskuterades i tidningen Dagen och på bloggar framgick att ledarna i Saron inte har ändrat inställning om att bibeln betecknar homosexualitet som synd. Däremot ser man det inte som ett hinder för medlemskap och menar att det kan ta tid att komma till insikt om synd och därmed att omvända sig från denna synd. Man sa i Saron liksom Pelle nu gör i tidningen Dagen att omvändelsen är en resa, en process för många. Men Jesu liknelse om den trånga porten och den smala vägen innebär ju att det handlar om att från början, när man kommer till tro, omvända sig och börja vandra på en smalare och för köttet mer obekväm väg, att avsäga sig synden och ställa sina lemmar i Kristi tjänst till att vara rättfärdighetsvapen. Det handlar, vilket man kan se även i Paulus brev, om en väldefinierad etik och moral som man förväntades leva upp till.

    Frågan är: Passar det ”nya, moderna” medlemsskapsbegreppet (typ Saron) in i denna bild av efterföljelsen som en vandring genom en trång port och på en smal väg. Det verkar snarare som att denna nya moderna porten och vägen är något som smalnar efterhand (en process) när respektive individ efter en obestämd tid kommer till insikt och får man förmoda följaktligen också då vill sluta med att bedriva den specifika synden. Här handlar det inte längre om att man från början vid ett specifikt tillfälle i tiden inträder genom en tydligt (väldefinierad) smal port och sedan vandrar på en smal väg. Nej, här fortsätter man att i princip vandra på den breda vägen livsstilsmässigt, även om man har en munnens bekännelse som på andra områden stämmer överens med evangeliet.

    Det är försåtligt att säga att omvändelsen är en process som alltså tar tid. Jag menar att det utifrån bibelns ord är riktigare att tala om en någorlunda samlad tidsrymd under vilken man omvänder sig till Kristi lära, att man altså bejakar undervisningen om att tro och bekänna Jesus som Herre och sätter ner fötterna och lämnar synden bakom sig. Det är då man går in genom den smala porten och börjar vandra på den smala vägen. Det som däremot är en process som tar tid är det vi brukar kalla för helgelse, att gradvis uppleva mer och mer seger över synden i våra liv. Dessutom: Vi faller ofta tillbaka i synder men vi får då be om förlåtelse och ta nya tag. Att däremot inte vilja lämna en synd som man faktiskt skulle kunna klara av lämna och avbryta är inte förenligt med omvändelse och tro på Kristus. Att en person kan behöva tid att komma till insikt om dopets betydelse är självklart. Och att ett par som lever i en homosexuell relation kan behöva tid för att komma till insikt om att denna relation är synd i Guds ögon är också självklart liksom att dessa är välkomna att dela mötesgemenskapen osv. Men att välkomna dessa som medlemmar i Kristi kropp och församling innan de valt att gå lydnadens väg är inte bibliskt.

  • PeJ

    P.O. lite ödmjukare.
    Några av de människor jag mött har blivit ordentligt svikna av företrädare, så kallade pastorer, som spelar/spelade ett spel på hög samfundsnivå. Det seveket har drabbat barn, det har drabbat familjer, det har skapat helig vrede!
    Det är inte ovanligt att människor som ingen lyssnar på höjer rösten. Jag tycker det är mer befogat att ställa sig frågan vad som grundar att en ung tjej vill komma till tals på just detta sättet.
    Visst du träffar missbrukare som ”sanningen” kommit i fatt, jag träffar de som spelar spelet och är mycket fula fiskar. Där gäller det att rädad omgivningen, med fysiskt och psykiskt misshandlade, sedan ägna sig åt den som skadar.

  • Mikael

    Hej Wildwest!
    Om du inte följer med dessa frågor på nyhterna kan jag rekomendera dig att Googla om BPA!

    Passusen du söker i Bibeln vad sägs om att läsa Matt 7:1-12!
    När det gäller att vara en godkänd som kristi efterföljare säger Jesus sälj allt du äger och lämna alla dina pengar till de fattiga.

    Hur många med den synden kan stå framför sin broder och peka finger och kräva ändring och samtidigt inte göra ett dyft åt bjälken i sitt egna öga!

    /Mikael

  • wildwest

    Bo Westin: Mycket väl talat! Håller med Dej. Min fundering är: varför, om man är på sin synd-till-liv-resa och inte klar, varför överhuvudtaget vilja vara medlem? Vem gynnar det annat än statistiken och ev statsbidrag (elakt, jag vet)? Varför räcker det inte bara att finnas med, att vara besökare utan att vara specifikt medlem? Det skulle förmodligen lösa alla frågor som ställs i Stefans inlägg. Ingen kan hindra besökare att beträda kyrksalen försåvitt man inte kastar ruttna ägg på pastorn. Är man inte medlem kan man inte bli utesluten. Mission solved, case closed!

    Eller tror man att besökarstatus är mera lättflyktigt, att man då lättare försvinner från gemenskapen? Skulle då dagens medlemsskap i allmänhet vara ett bevis på att man håller sej kvar mera aktivt? Tycker inte precis att det är fallet, det är bl a därför medlemsskapsbegreppet är uppe till diskussion.

    Och vill man propsa på att vara medlem utan att ställa upp på församlingens husregler så är man egentligen upprorisk och egoistisk och redan det är en synd som borde kvalificera för att inte bli medlem.

  • Mikael

    Hej kjell!
    Jag håller fullständigt med dig och det är det jag säger hela tiden.
    Men det är inte Kristi lära vi följer utan väljer något annat.

    Det kan också sägas jag har inget emot de som är rika. Det är bara det att den som var ung och rik, platsade inte i Jesu lärjungeskara.
    Och om jag inte platsar, Hur kan jag då anse att min synd inte är värre än att jag kan stöta bort de jag inte anser håller mottet.

    /Mikael

  • wildwest

    Ah, Du hör till avdelningen tiggarmunkar! Som ska leva på andras tillgångar men själv vara så helig att man inte äger nånting. Nå, utveckla då Dina teorier om hur kyrksatsningar, världsevangelisation, bistånd osv ska utföras utan att nån kristen äger nånting! Och varför ska nu detta bara gälla oss i Sverige? Det finns enormt rika människor i Kina, Indien, Kongo och Bolivia.

    Hur får Du ihop Marta, Maria och Lasarus: förbannade Jesus deras rikedom och kastade dom i den brinnande sjön? Nej, det var hans vänner, till vilka han gärna kom på besök. Fast Maria bröt sönder en flaska nardusolja över hans fötter värd runt 300,000 i dagens penningvärde och ändå levde dom vidare utan att svälta ihjäl, med andra ord var dom inte fattiga precis. Men vem var det som påpekade fattigdomsidealet där? Jo, en viss Judas Iskariot, avundsjuk och gniden…

    Vad säger Jesus då? Rika och fattiga lever tillsammans och fattiga har ni alltid ibland er. Inte: förbannade vare de rika ty de ska ärva gehenna.

    Hur får Du ihop NT’s berättelser om dom första kristna som samlades i ”husen” för att tillbe? Vem ägde dom husen? Ingen? Jo, några rika människor.

    Hur kan man i GT ha svinaktigt rika patriarker att dras med? Job, rikast i sin tid, Abraham, enorma tillgångar, Salomo, maxrik? Det var Guds vänner. När Job förlorade all sin egendom fick han mångdubbelt igen. Det var inte så att Gud tyckte han skulle leva som ett levande exempel på hur tjusigt det är att vara fattig.

    Bäste Mikael: det handlar om inställningen till pengar! Inte pengar i sej. Felaktig inställning till pengar kan även en slumpojke i Rio ha likaväl som en Wallenbergare vid Kungsträdgården. Hjärtats uppsåt och tankar ser Gud.

    Måste dessvärre åter citera min mor som förlorade allt tre gånger under andra världskriget: var tacksam för det du har! Förbanna det inte, den dag kommer då du önskar att du hade en bråkdel av det som du en gång var missunnsam över. Den som talar om att högsta helighetsidealet är att vara fattig kan Gud också bönhöra, så se upp…

  • Mikael

    Hej Wildwest!
    Än en gång väljer du att vika från Kristi lära!

    Kristus fördömer inte de rika, han säger låt mig dömma när tiden är inne!

    Vi har valt att se Jesu ord att det är okej att vara rik bara vi arbetar rätt med våra tillgångar.

    Kan du säga till Lazarus (inte Martas eller Marias bror) utan han som såg rikemannen äta sig mätt på värdshuset.

    Alla mina investeringar gick rätt och det jag njuter av är inte mer än rätt och riktigt att jag gottar mig i.

    Som sagt jag är en fattigmunk som äger alldeles för mycket för att peka fingret på mina bröder som anses synda mer än vad jag gör.

    Och vad anbelangar lämna ordet till de lärda.
    Varför inte bara de börjar visa att de förstår vad de läser!

    /Mikkael

  • Mikael

    Hej Bo Westin!
    Varför hoppar du över Matt 7:1-12 och vinklar det till vad du tycker stödjer din tes!
    Hur skall man skriva en manual till lycka. Om man väljer avstå hela grundtanken bara för att få rätt!

    /Mikael

  • Mikael

    Hej Wildwest!
    Är du ironisk nu?
    Skall vi sluta hoppas på Väckelse, och acceptera att alla är vi syndare!
    Och här i vår fina kyrka får inga syndare tillträde.

    /Mikael

    /

  • Bo Westin

    wildwest: Jesus säger i Matteus 7:21: ”Inte kommer var och en in i himmelriket som säger till mig: ’Herre, Herre’, utan den som gör min himmelske Faders vilja.” Det kan ta tid för Gud att få grepp om en människas vilja. Att en människa säger: Jag tror på Jesus behöver inte betyda att den personen är redo att döpas till Kristus och bli medlem i en församling. Jag har hört att i de första kristna församlingarna så blev de som ville följa Jesus föremål för inte bara förbön utan blev också ibland befriade från onda andar. Allt för att kunna ingå i Guds rike med bästa förutsättningar att leva i seger och bära utthållig frukt. Och en absolut förutsättning för att bli en segerrik och fruktbärande kristen är att vilja gå lydnadens väg, att vilja göra Guds vilja.
    Vi moderna männsikor är många individualister som inte velat böja sig för någon auktoritet. Men i Guds rike är det annorlunda. Det kan nog ta tid innan en människa är redo att överlåta sig helt till Gud. Vi är kallade till att vara andliga barnmorskor som har en känsla för det Gud gör i människors liv och när de är redo att bli en lem i Kristi kropp och jag tror inte att Guds församling är betjänt av ofullgångna foster.
    Om kristenheten lever i stagnation så beror det enligt min mening på att vi inte kommit in i det som Gud har att ge, den himmelska världens rikedomar som han vill ge oss. Det inkluderar förmåga att tjäna i andens kraft och kunskap och insikt som Gud vill ge oss. Men vi är ofta bundna i sekulära tänkesätt och metoder.

  • Alma Mater

    Vad jag kan se finns inte bröllop i hela Bibeln. Ibland nämns det bröllop eller trolovningar men ofta går bara mannen in och ligger med kvinnan och så räknas de som ett par. Bibelns äktenskapssyn är nog inget bra stöd för den frikyrkliga äktenskapsläran eftersom det finns så många syner på samliv man och kvinna/kvinnor.

    Som i så mycket annat får man låta den Heliga Ande undervisa oss om hela sanningen. Det är därför man kan ha så olika syn på samliv som kristna utan att vi ska slå ihjäl varandra för det. Man kan ha en syn på samliv som koptiska kyrkans där äktenskap bara kan upplösas vid otrohet och då får den otrogna parten aldrig gifta om sig. Man kan ha katolska kyrkans syn om oupplösliga äktenskap som dessutom ingås med ett sakrament. Protestantiska äktenskap som kan upplösas och parterna får gifta om sig. Länge och fortfarande råder synen från GTs samliv mellan en man och många kvinnor och nu samboskap efter förlovning eller utan några ceremonier och sedan offentliga ceremonier efter en tid.

    Men varför handlar församlingstukt alltid om äktenskap och sex? Jag tror för min del att man bör vara försiktig med församlingstukt eftersom det är vanskligt att agera rätt här. Notoriska hustrumisshandlare och folk som pinar barn är ofta mer manipulativa än den ensamstående mamman och därför har hon blivit utesluten medan han funnits kvar, tom i församlingens ledning. Så länge vi är i så total avsaknad av integritet att vi alltid ger oss på svaga människor och synliga synder bör vi hålla oss för ödmjuka för församlingstukt.

    Jehovas vittnen slänger ut den som kritiserar ledningen och församlingen lever i skräck för detta uteslutningsvapen. Kristna församlingar bör inte styras av skräck för uteslutning utan hålla samman av kärlek till Jesus och varandra. Jesus var mest kritisk mot de på ytan duktiga fariséerna och var en skökors och tullindrivares vän.