Hur jag ser på Israel och mellanöstern

För några veckor sedan var det en SKR-konferens om Israel och mellanöstern där jag var med som företrädare för Evangeliska Frikyrkan. Jag har också lovat att kommentera den omfattande debatt som EFK-pastorn Joachim Elsander drivit på sin blogg, efter en Israelresa. Detta ämne är stort och komplext, blogginlägget är hastigt nedskrivet, och en del formuleringar är säkert onyanserade och kan behöva diskuteras.

Jag har under många år varit engagerad i denna debatt. I mitten av nittiotalet fick jag i uppdrag av dåvarande Örebromissionens styrelse att kritiskt granska Bildas, dåvarande Frikyrkliga Studieförbundets verksamhet, bland annat verksamheten i Jerusalem. Jag reste också med Bildas dåvarande styrelse till Jerusalem och mötte organisationens kontakter där. Min slutsats var ett det var en ensidig propalestinsk verksamhet som endast granskade frågorna ur ett palestinskt perspektiv. Jag har även lyft upp den ensidigheten på Diakonias stämma, som präglas av samma ensidighet. Det jag kan rekommendera är Svenska Kyrkans teologiska institut i Jerusalem där Jesper Svartvik är verksam som professor, ett institut som både har haft större kunskaper och mer nyansering i förhållande till de flesta frikyrkliga kopplingar till området. En studieresa i Jerusalem utan att närmare sätta sig in in institutets verksamhet, ger förmodligen en skev bild.

Ska man översätta det i politiska termer ligger den etablerade frikyrkans mellanösternpolitik i linje med Vänsterpartiets. Vänstern är det enda parti som formulerar problemet i mellanöstern som att det är Israel som är det stora problemet. Socialdemokraterna brukar formulera problemet som att det är två parter som är i konflikt medan man från allianspartiernas sida, framförallt brukar betona problemet som att det är militant politisk fundamentalism som framförallt orsakar våldsspiralen i mellanöstern.

Detta är en stor och komplex fråga. Jag har mest ägnat mig åt mellanösternfrågan under mina doktorandstudier i Statskunskap under första halvan av åttiotalet. Jag skrev då en vetenskaplig uppsats om fredsförhandlingarna mellan Israel och Egypten 1979 och tog del av den dåvarande forskningen i internationell politik om mellanöstern. Sedan har jag under många år läst och odlat kontakter med båda sidor i konflikten, och vid enstaka tillfällen engagerat mig i debatten.

Om vi börjar med Bibeln och teologin så håller jag självklart helt och hållet med om att vi lever i ett nytt förbund. Frälsningen finns hos Kristus. Nya Testamentet betonar dock tydligt den kristna kyrkans judiska arv, Bibeln kom till världen genom judar, Jesus var en jude, han föddes i Betlehem, och hade en stor del av sin verksamhet i Jerusalem. Bibeln säger tydligt att detta inte var godtyckligt. Jesus var uppfyllelsen av alla GT:s profetior om messias och om upprättelsen av Israel.

Förhållandet till judendomen är en unik fråga för kristna kyrkan. Evangeliet är en Guds kraft till frälsning, först juden och sedan greken. I Rom 9:4-6 beskriver Paulus mycket tydligt judarnas särställning.

Det är helt riktigt att huvudlinjen i Nya Testamentet handlar om det nya förbundet. Innebär det att Guds planer för Israel och judarna som folk helt har upphört genom detta? Jag tolkar Rom 9-11 som att Israel och judarna fortfarande har en speciell kallelse, även i denna tidsålder. t.ex. det Paulus skriver i Rom 11 om Judarnas fall och deras fulla antal, om deras förkastelse och deras upptagande. Sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra läser vi i v.29. Förstockelse har drabbat Israel till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. Jag har svårt att tolka dessa Bibelställen som att inte Gud har tänkt sig något mer i förhållande till judarna och Israel.

Om man tror att det inte finns någon specifik framtid för judarna och för Israel, innebär det också att man måste tolka alla GT:s profetior om Israels upprättelse på ett andligt sätt. Det är inte fel, det görs i NT. Samtidigt antyder NT om en ytterligare upprättelse som ska komma, t.ex. i Apg. 3:21, när Jesus talar om sin återkomst finns antydningar om referenser till Israel och Jerusalem. Att han ska komma åter till Jerusalem. Israels upprättelse kopplar jag som evangelikal kristen ihop med frälsning och Andeuppfyllelse för judarna och Israel.

Jag hör också till dem som anser att bildandet av staten Israel 1948, var en sådan unik händelse i mänsklighetens historia, att jag har svårt att inte se kopplingar mellan detta och Bibelns profetior.

Min teologiska hållning kan sammanfattas på följande sätt:

1. Kristendomen har en unik relation med judendomen, Jesus var Jude, den första kristna församlingen startades i Jerusalem, apostlarna var judar, enligt Rom 9-11 behöver vi hednakristna respektera det arv vi har, och att vi har blivit inympade i det äkta olivträdet. Vi har fått Bibeln, Guds ord, genom judarna, och det mesta av de heliga skrifterna delar vi med de judiskt troende.

2. Den kristna kyrkan har i årtusenden varit en del av antisemitismen och judeförföljelser, det är kanske en av de mörkaste sidorna i kyrkans historia. Det är helt avgörande idag att vi gör upp med detta arv. Om vi idag förordar bojkotter av Israel, t.e.x så tolkas det från judisk sida som bara en fortsättning av kyrkans antisemitism och judeförföljelser. Man bör vara medveten om hur svårt judar har med oss kristna och hur misstänksamma man är, på grund av vår mörka historia.

3. Jag tolkar Rom 9-11 och GT:s profetior som att Gud har en fortsatt kallelse och plan för judarna och för Israel, sina gåvor och kallelse kan Gud inte ångra. Som evangelikal kristen tror jag dock att frälsningen finns hos Kristus, både för juden, greken och hedningen. Men jag vill tolka skrifterna att Gud vill ge ett särskilt nådeserbjudande till Israel och till judarna, och därmed kommer en ytterligare uppfyllelse av GT:s profetior. Utifrån denna bibeltolkning har jag svårt att se det på annat sätt att Gud har ett finger med i spelet kring dagens staten Israel. Man får här vara försiktig med sina tolkningar. Israel är idag i stor utsträckning en sekulär stat, med en sekulär agenda. Att direkt tillämpa GT-profetior på dagens politiska Israel, ska man vara försiktig med, och jag vet att många religiösa judar är försiktiga på den punkten. Däremot har Israel lika stor rätt som alla andra länder att försvara sina medborgare mot yttre hot och våld.

4. Man behöver komma ihåg att det är en religiös mångfald som råder i Palestina/Israel idag. De historiska kyrkorna som frikyrkoinstitutionerna ofta refererar till är en röst av många. Det finns ju också messianska församlingar med kristna judar, som har det mycket tufft, och det finns olika kategorier av arabiska församlingar. Jag har själv varit med på bönekonferenser i Jerusalem där messianska judar, kristna palestinier och araber ber tillsammans för fred. Jag har mött arabiska kristna som inte deltar i de hatkampanjer som ständigt riktas mot judarna och mot Israel. Det är viktigt att få del av även den bilden.

Sedan kommer vi in på den rent politiska bedömningen av dagens Israel och mellanöstern.

1. Ingen kan och bör ifrågasätta att palestinierna har det svårt i regionen. Frågan är vad man ska göra åt det, och vems felet är. Vänsteranalysen är kort och gott att allt är Israels fel. Jag menar att det är en helt felaktig bild.

2. För det första har vi en stor grupp araber/palestinier som redan bor i Israel och är Israeliska medborgare, det rör sig om i varje fall 1 miljon människor. Det upplever att det faktiskt går att bo där, och man deltar inte i hetsjakten mot judar och Israel. Visserligen har man synpunkter på dagens Israel, men det är i nivå med hur minoritetsgrupper har i andra länder. Skulle det vara outhärdligt att vara arab i Israel, skulle säkerligen dessa araber söka sig till Syrien, eller Jordanien istället. Detta innebär inte att jag säger att Israeliska staten agerar perfekt, det tror jag inte alls, det finns mycket som behöver göras för att minska diskrimineringen, jag bara försöker ge rimliga proportioner åt frågan. Israels araber har dock grundläggande rösträtt och grundläggande mänskliga rättigheter.

3. När staten Israel bildades 1948 utbröt direkt ett blodigt krig med syftet att utplåna staten. Vid fredsuppgörelsen efter kriget var Israel villigt att gå med på bildandet av en palestinsk stat, vilket palestinierna inte accepterade, man kunde inte acceptera den judiska staten. Där gjorde palestinierna ett stort misstag som inte gick med på någon fredsuppgörelse när det då var möjligt.

4. Sedan har vi sexdagarskriget 1967 då Israel ockuperade stora landområden,  både av Syrien, Jordanien och Egypten. Hade detta inte inträffat, hade vi knappast ändå fått någon palestinsk stat, hade Jordanien gått med på det, och Egypten? Gaza hörde ju före 1967 till Egypten och Västbanken och östra Jerusalem hörde till Jordanien.

5. Israel har visat efter 1967 att man har kunnat byta ockuperad mark mot en stabil och långsiktig fred. I fredsuppgörelsen med Egypten 1979 lämnade man ifrån sig hela Sinai, men Egypten krävde inte tillbaka Gazaremsan för att göra en fredsuppgörelse med Israel. Egyptens president blev mördat på grund av freden, och palestinierna och hela arabvärlden tog avstånd från fredsuppgörelsen, som även innehöll en skiss för långsiktigt självbestämmande för Västbanken, och Gaza. Varför kritiserar inte kristna vänstern palestinierna varför man inte kunde acceptera denna fredsuppgörelse, som innehöll kärnan till en fred för hela mellanöstern?

6. Senare har Israel slutit fred med Jordanien år 1994 som inte heller har krävt tillbaka sina förlorade områden på Västbanken. Med Syrien har det inte slutits någon formell fred men det råder fred i praktiken.

7. Förhandlingarna har sedan fortsatt mellan Israel och palestinierna där det vid flera tillfällen har funnits öppningar, bland annat genom uppgörelsen 1993 som var ett genombrott för ett begränsat palestinskt självstyre. Den palestinska intifadan underminerade dock utvecklingen. Under de senaste tio åren har självmordsbombningarna naturligtvis varit ett stor fredshinder, och lett till så drastiska åtgärder som strikta gränskontroller, murbyggandet etc. Detta har skapat stora problem för palestinierna, men det har medfört att självmordsbombningarna nästan helt har upphört.

8. Israel gjorde häromåret en ensidig åtgärd och lämnade Gaza och lät egna militären gripa in mot de egna bosättningarna och drev ut bosättarna ur Gaza. Det var ett tydligt fredsinitiativ. För Israelisk del har detta ensidiga initiativ framförallt lett till intensiva raketbeskjutningar mot södra Israel, sedan man lämnade Gaza.

9. Man kan inte göra en riktig bedömning av situationen i dagens Israel om man inte inser att Israel är det mest hotade landet i hela världen, och är hotat av utplåning. Det jag framförallt tänker på är Iran och det nära samarbete som finns mellan Hamas på Gazaremsan och Hizbollah vid Israels norra gräns. Iran förser båda organisationerna med vapen och skapar resurser för de ständiga raketskjutningarna mot Israels civilbefolkning. Totalt har det avfyrats 12000 raketer mot Israel från Gazaremsan under ett årtioende. Inställningen hos Iran, Hamas och Hizbollah till judar och Israel motsvarar i stort sett den inställning som nazisterna hade till judar före och under andra världskriget. De kristna propalestinierna är förvånansvärt tysta på den punkten.

10. Man kan naturligtvis ha synpunkter på det stängsel som Israel har byggt på västbanken, vissa delar är en mur. Men faktum är att självmordsbombningarna har minskat med mer än 90 procent sedan man byggde detta stängsel. En lyckligare lösning hade naturligtvis varit att det inte varit några självmordsbombningar, då hade inte stängslet behövts, inte heller dessa förskräckliga gränskontroller som saboterar palestiniernas dagliga liv.

11. Jag påstår inte alls att Israel agerar perfekt, man kan ha många synpunkter på hur de behandlar palestinierna. Men man måste dock ha i beräkningen att landet är i en krigssituation och att ens medborgare har varit utsatta för dagliga hot under hela den senaste tioårsperioden. Israel är i stor utsträckning en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgare, precis som alla andra länder vill skydda sina medborgare. Man kan bara tänka sig tanken hur länder som Sverige, Frankrike, England, USA m.fl. skulle agera om vi var utsatta för dagliga raketbeskjutningar och dagliga hot om självmordsbombningar. Den måttfullhet vi kräver av Israel i sitt försvar av medborgarna, skulle vi med all sannolikhet inte kräva av oss själva om vi var utsatta för motsvarande hot. Därför tycker jag att Israelkritiken från västvärlden ofta blir hycklande och en dubbelmoral.

12. Varför riktar vi inte på långa vägar samma kritik och engagemang mot andra folkgrupper som är i kläm, jag tänker t.ex. på kurderna. Varför pågår inte världsvida kampanjer för en kurdisk stat?

13. Den propalestinska kristna vänstern – en fråga jag ständigt ställer mig varför man inte kritiserar palestiniernas sätt att obstruera fredsförhandlingarna, både 1949 då det gick att skapa en tvåstatslösning, i samband med Egyptenfredan 1979, varför man besvarade 1993 överenskommelsen med Arafat med intifadan, varför man har besvarat Israels uttåg ur Gaza med intensifierade raketanfall. Vid vissa lägen har faktiskt Israel varit villiga att fredsförhandla.

14. En annan fråga man kan ställa sig är varför man inte skapade en palestinsk stat före 1967 då Egypten kontrollerade Gaza och Jordanien kontrollerade västbanken. Det var väl för att förmodligen varken Egypten eller Jordanien ville ha en palestinsk stat? Eller vad var anledningen?

15. Jag tror absolut på att det går att skapa fred i regionen. Men vi hjälper inte fredssträvandena alls genom att bara ensidigt försvara ena parten, och försumma andra partens rätt till säkerhet och inte förstå Israels säkerhetsproblem. Sluta med självmordsbombningar, sluta med raketattacker, börja utveckla ekonomiskt samarbete med Israel. Det vore snabbaste och bästa sättet för palestinierna att få ett bättre liv. Då är jag övertygad om att när Israel känner större trygghet kommer muren att rivas, säkerhetskontrollerna att dämpas, och alla parter kommer att tjäna på situationen. I det klimatet kan de palestinska myndigheterna och infrastrukturen börja byggas upp under ordnade former. Varför skulle inte Israel vilja gå med på detta?

16. Joachim Elsander lyfter fram kristna sionismens betydelse i sina blogginlägg. Jag tror dock att den mycket marginellt påverkar situationen. Israel är en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgares liv, deras militära strategi påverkas inte av synpunkter från kristet håll. Och de religiösa judar som driver på bosättningspolitiken är ytterst skeptiska till kristna och kristendomen. Jag tycker inte att det är rätt analys att belasta kristna sionismen för vad som händer, och ge den en större betydelse. Vissa ekonomiska resurser bidrar man med, men det avgörande stödet är från USA, där USA:s judar är den allra viktigaste stödtruppen. Vi kristna tycker ibland att vi är viktigare än vad vi är.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Andreas Bernberg

    Stefan//

    Oj, det var ord och inga visor…

    Jag har svårt att tro att du menar att min och din kristna tro inte har något med ett politiskt ställningstagande om Israel att göra?!

    Vet inte vilka teologiskt orienterade personer du syftar på, men jag tänker att problemet är att vår kristna tro blir väldigt introvert om vi slutar fundera även teologiskt kring de här frågorna! Och då menar jag inte teologiskt i form av tolkandet av profetior. Det är ju just en sådan hållning som leder till en introvert kristendom.

    Självklart ska vi ta med statsvetenskapliga perspektiv, men jag menar att min kristna tro i allra högsta grad påverkar saker som:
    – Hur sker förändring?
    – Vem har tolkningsföreträde?
    – Hur ska jag som kristen statsvetare, teologi eller brandman ställa mig till krig?

    Jag är rädd för en kristendom som säger att vår tro inte har med det här att göra. Det är en sådan kristendom som lätt böjer sig för t.ex. våld

    Ett problem med teologiskt orienterade personer är att de är förskräckligt introvert kristna, de tror att alla ser på saker ur ett kristet perspektiv. Jag är ingen teolog, utan statsvetare, och tittar på dessa frågor utifrån hur verkligheten ser ut

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Andreas Bernberg,
    Vi pratar nog förbi varandra. Det är självklart att jag som kristen läser Bibeln, och har bl.a. bergspredikan som grund för min etik.
    Men hur gör vi då när vi analyserar Israelfrågan i praktiken. Varken Israel, PLO eller Hamas är ett dyft kristna organisationer. Du kan ju försöka med att åka till Hamas och läsa bergspredikan, och till Israels regering och läsa bergspredikan, de bryr sig inte om vad Jesus har sagt. Detta är en klassisk krigssituation, där två folk strider om samma geografiska yta, vilket har inträffat ett antal tusen gånger i mänsklighetens historia.
    Ska vi bidra till att faktiskt skapa fred i världen, måste vi utgå från hur verkligheten ser ut. Vi kan inte bara referera till en idealbild som inte existerar.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Ulf Stenlund

    #148 Confessos
    Jag är bekant med åtskilliga judar här i Västerås. Många är småväxta och har typiskt judiska drag. Några ser ut lite som Einstein. Att våra judar härstammar från de judar romarna drev ut och från de som fanns i diasporan redan på Jesu tid har jag aldrig tidigare hört någon tvivla på. Synd att inte Hitler trodde som du så hade judarna sluppit förintelsen. Eftersom en jude räknas som jude om hans mamma är det, har det över tid skett att en jude har en europeisk far. Genomsnittsjuden ljusnade, de israeliska stammar man hittat i Etiopien och Indien är mörka av samma anledning. Glöm dock inte att judarna var ett utstött folk, inte minst p.g.a. ersättningsteologin så de förblev allt semiter.

    Generation efter generation av det judiska folket har också alltid drömt om att få komma tillbaka till Jerusalem. Själv tycker jag det är underbart att detta hänt i vår tid. Innan 1967 var det allmänt vedertaget att araberna inom staten Israel hade det bättre än dem som befann sig på Västbanken och Gaza. Det är fortfarande så men nu skyller man gärna detta på detn Israeliska ”ockupationen”. Det märkliga är att Transjordanien aldrig betraktades som ockupationsmakt trots att de t.o.m. gick emot FN’s beslut när de ockuperade Östra Jerusalem.

    Att djuroffer inte behövs längre är vi överens om. Att Gud förutsagt att templet ska byggas upp igen har inget med att jag tror att han vill eller behöver det. Det är det judiska folket som vill det. Profetia är som bekant historieskrivning i förväg.

  • kjell

    Ulf

    Vad jag förstått på senare år är min fru judinna eftersom hon är född av en judisk mor men är då våra söner också judar och om dom får barn blir det då någon skillnad på pojkar och flickor eller stannar det judiska arvet upp när det blir pojkar i blandäktenskap

  • Andreas Bernberg

    Stefan//

    Nej, det är sant att varken Hamas eller Israel är särskilt flitiga läsare utav bergspredikan.

    Frågan är väl då, om jag förstår dig rätt, om Bibeln och kristen tro kan vägleda oss i hur vi analysera den här frågan?

    Absolut att vi ska utgå från hur verkligheten ser ut. Tror inte jag har förespråkat något annat?!

    Men jag tycker det är djupt problematiskt ur kristen synvinkel om en statsvetenskaplig analys av Israel-Palestinakonflikten skulle komma fram till att Israels bosättarpolitik är ok, eller att Israel ”måste” gå in i Gaza som svar på raketskjutningar, eller att det är acceptabelt att Palestinier diskriminera, kränks och behandlas djupt omänskligt vid de många vägspärrarna. (inte för att du har sagt det)

    Då undrar jag vem som analyserar verkligheten!?

  • Confessos

    Ulf Stenlund:

    Frågan är om de drag du nämner har med eventuell härkomst från antikens judar att göra.

    Det du beskriver kan stämma in på folk från grekiska bergsbyar, turkar, bulgarer, kurder och många öst- och mellaneuropéer.

    Nej, de härstammar från östjudarna som är uppblandade med allehanda folk från central- och östeurpa samt från folkslaget kazharerna, som var ett turkfolk, som på 700-talet hade ett rike vid Volga i nuvarande Ryssland, ett ganska stort rike, och de konverterade till judendomen.

    Och visst var det synd att Hitler trodde att judarna var en ”ras” eller ett speciellt slags folk. Adolf och judarna var precis lika mycket européer och kanske hade någon av dem, eller bägge, som högst en extremt liten gnutta biologiskt ursprung i sig från antikens judar.

    Det där med att judarna härstammar från antikens judar har med identifikation att göra precis som vi kristna kan identifiera oss med Petrus även om vi kristna inte är ett folk i genetisk mening eller som en nation betraktat.

    Men varken jag eller en kristen japan har för den skull någon genetisk historik med Petrus.

    Det är förstås inte helt omöjligt att jag eller t o m en japan skulle kunna på ett mycket avlägset och genetiskt litet sätt ha en gnutta genom från den tiden i oss. Men det är inte så troligt och då bara extremt högst litet.

  • Fredde

    Jag håller fullständigt med denna analys. Det är en sak som jag skulle vilja tillägga från ett kristet perspektiv, som kanske har nämnts i tidigare kommentarer (har inte läst alla). Jag tycker att stödet för Israel bland evangelikala kristna i världen, speciellt USA, men kanske också i Sverige går lite väl långt på så sätt att vi nästan glömmer bort att Israel och judarna (och även så klart araberna) också behöver nås av evangeliet. Ibland känns det som att inställningen är att judarna har sitt på det torra, men sanningen är ju att de behöver Kristus precis lika mycket som vi. Jag tror att väckelse i området är en del av lösningen på problemen.

  • Linnea Åberg

    Stefan: menar du att Jesu ord i bergspredikan är orealistiska och orelevanta dvs omöjliga att tillämpa som konflikthantering i verkliga situationer?

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Linnea inlägg 158,
    För mig som kristen är bergspredikan m.fl. NT-texter en självklar utgångspunkt för etik och etiska reflektioner.
    Jag begriper dock inte hur man ska övertyga Hamasanhängare om detta, och Israels regering som bedriver en mycket strikt säkerhetspolitik. Vad vi sitter i Sverige och tycker påverkar ju inte situationen där det faktiska problemet är. Ansträngningar kan naturligvis göras i denna riktning med mikroinsatser, men för att nå verklig fred, måste man övertyga både Hamas och Israels parlament och regering om en viss lösning.
    Som kristen kan man tillämpa bergspredikan som konflikthantering i förhållande till människor som inte tror på bergspredikan. Men i denna konflikt tycks den kategorin av människor lysa med sin frånvaro bland dem som är delar av konflikten.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Linnea Åberg

    Finns det någon annan lösning än bergspredikans hantering? Tror vi att något annat är hållbart? Varför ens diskutera om det endast förblir en teoretisk diskussion om fred och försoning, då vi ändå inte kan påverka i en sådan riktning? Kanske är microinsatserna vad Jesus utmanade oss till? Tänk på vad en skit-mygga kan göra i ett mörkt sovrum….

  • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

    Med risk att vara tjatig. Det är en enorm skillnad att säga att löftena upphört och att säga att de uppfylls i Jesus. Ingen har sagt att de upphört däremot att de uppfyllts.

    Sen kan man naturligtvis hävda att Jesus inte räcker, man kan till och med resonera som en del här att Gud skulle ha agerat svekfullt om han lät Jesus bli svaret på alla gamla förbundets löften. Men det är en annan sak…

  • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

    För övrigt anser jag att Linneas resonemang om bergspredikan #160 är väldigt relevant.

  • C

    Joachim: En viktig poäng i sammanhanget är väl också att även om löftena uppfyllts i Jesus så har de inte fullbordats ännu? ”Nu men ännu inte” som gamla evangelikaler skulle uttrycka det.

  • Ulf Stenlund

    # 161 Joachim Elsander
    Dessvärre tillämpar du det journalistiska knepet att själv ställa en irrelevant fråga för att sedan svara så att opponenten tycks ha fel i sin förståelse. Alldeles självklart räcker Jesu försoning till. Vägen till Gud går genom Jesus för alla. Men var vänlig förklara hur Jesu försoningsdöd hänger ihop med Guds oryggliga löften till sitt egendomsfolk.
    När man besöker Ashdod möts man av stora skyltar med gammaltestamentliga texter med underbara löftesord till Guds egendomsfolk. Jag har själv träffat en högt uppsatt ortodox jude som var regeringsrådgivare. På en direkt fråga hävdade han att när Messias kommer får vi se om de kristna hade rätt. Jag har hört andra som i enrum fått liknande svar från ledande rabbiner.

    # 154 Kjell
    Jomänvisst, dina pojkar är judar eftersom identiteten ärvs på mödernet. Är det inte lite häftgt och t.o.m. feministiskt att folktillhörigheten bestäms på detta sätt.

    # 156 Confessos
    Som sagt, du är nog rätt ensam om din uppfattning. Antag att du trots allt har rätt i ditt underliga påstående, faller då inte argumenten om en apartheitstat? Hursom är Israel mellanösterns enda fungerande demokrati.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Ulf #164 I min förståelse av Jesu försoning så blir alla som tror på honom ”egendomsfolket”. Genom Jesu försoning är muren mellan judar och hedningar riven. Nu är ingen längre jude eller grek. Petrus skriver att de som inte var ett folk nu är Guds egendomsfolk. Du skriver:

    ”Men var vänlig förklara hur Jesu försoningsdöd hänger ihop med Guds oryggliga löften till sitt egendomsfolk”

    Jesus försoningsdöd har ju allt att göra med Guds löften, inte bara till ett folk utan till alla folk.

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Joachim Elsander (57),
    Du skriver: ”Jag har svårt för en teologi som säger att Jesus inte räcker. Som tex säger Jesus + staten Israel ……”

    Vad menar du med detta? Har du mött någon som hävdar att inställningen till staten Israel skulle vara en frälsningsfråga som nödvändigt komplement till Jesus? Jag är själv en uttalad vän av Israel och stöder exempelvis att judar från olika delar av världen flyttar till landet. Men jag vet var gränsen går för Israelfrågans bestydelse. Än en gång: Var har du mött inställningen ”Jesus + Staten Israel?” Ditt påstående berör mig faktiskt illa.

  • Confessos

    Ulf Stenlund:

    Det där med att romarna körde ut alla judarna från Syria-Judae till Roms alla provinser anses av de flesta historiker idag vara en betydande överdrift.

    Romarna hade inte de logistiska resurserna till detta och för att statuera exempel omflyttade man bara en minoritet av judarna (och det är ju illa nog). Detta räckte mer än väl och militärt var judarna redan krossade samt numerärt decimerade genom förluster i strid med romarna.

    Redan före Romarna hade tagit Palestina i besittning fanns det betydande mängder proselyter i den grekisktalande världen inom stora delar av Alexanders gamla imperium.

    Så redan då var det semitiska påbråt i avtagande.

    ”Antag att du trots allt har rätt i ditt underliga påstående, faller då inte argumenten om en apartheitstat?”

    Nej, snarare tvärtom. Till största delen invandrade vita judiska européer förtrycker icke-vita semiter (araber/palestinier) som har bott i regionen i århundraden (och alldeles oavsett så är det vita européer som förtrycker icke-vita asiater/semiter)..

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Per #166 För mig är Jesus verkligen skriftens stjärna och kärna. Jag tror att alla löften i det gamla förbundet får sin uppfyllelse i honom. (som jag envist argumenterat för)

    Jag har aldrig skrivit att någon gör ”israel frågan” till en frälsningsfråga, däremot har jag argumenterat mot att hota med Guds förbannelse över dem som ifrågasätter vad staten Israel gör. (Alltså inte ”välsignar Israel”)

    Vad jag menar i korthet är detta:
    Det är inte Jesus + Tabernaklet, templet.
    Jesus ersätter templet, det är hos honom vi möter Gud.

    Det är inte Jesus + Översteprästen
    Jesus är vår överstepräst

    Det är inte Jesus + Offren
    Jesus är offret

    Det är inte Jesus + Messias
    Jesus är Messias

    Men samma logik så är det naturligt för mig att hävda:
    Det är inte Jesus + staten Israel
    Jesus och hans rike räcker. Hans upprättelse gäller hela mänskligheten och hela skapelsen. Inte bara ett land och ett folk.

    Alltså: Jesus räcker!

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Kommentatorer,
    Jag är helt upptagen hela söndagen av debatt och samtal hos Sigtunastiftelsen, under ledning av Göran Rosenberg, här ägnat lördagkvällen åt förberedelser. Men jag laddar om i Israelfrågan och kommer att riva runt en hel del i frågan snarast, håller på och läser igenom kommentarerna. Men fortsätt gärna diskutera, även om jag är lite frånvarande närmsta dygnet.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • http://barockbloggen.blogg.se Alma Mater

    Tänk bort Bibeln för ett tag. Om vi bara ser till historiska fakta; vilket folk behöver mest en säker stat och egen armé här på jorden? Jag kan bara se just judar och romer ha det behovet. Judehatet började verkligen inte med Luther, eller Muhammed. Farao ville utrota hebréerna, Esters bok handlar om ett planerat folkmord på judar. Tycker man att det är okej att just judar slängs i havet så är det inte konstigt att det är okej att kalla oss som fortfarande försvarar israels rätt att existera sionister och annat antisemitiskt och fult. Det tar jag så gärna. Ingen i min släkt har någonsin utsatts för en pogrom eller dött i koncentrationsläger.

    Det arabiska judehatet, det persiska judehatet, det europeiska judehatet har så djupa rötter att judar aldrig kan lita på någon annan. Jag har inga judiska bekanta men däremot palestinska vänner. Jag vet därför att rent judehat lärs ut i palestinska skolor. Mina vänner får en underlig historieundervisning där de tror att Palestina var ett eget land fram till 1967 t ex.

    Jag är en typisk vänsterperson, men jag inser att staten Israel är en av mycket få välmotiverade statsbildningar här på jorden. Den som inte ser det är förblindad av judehat, det finns ingen annan förklaring till en sådan åsikt. Rent objektivt förstår vem som helst att de som verkligen är utsatta inte är araber som grupp, även om enskilda naturligtvis lider svårt, men det gör många människor här i världen tyvärr. Ingen annan folkgrupp är dock så hotad överallt som judar. Märk väl: detta hat började inte 1948! Det har alltid funnits i Mellanöstern och Europa, lika illa.

  • Andreas Bernberg

    Håller med Linnea i #160.

    Senapskornets logik typ.

    Och om det är något vi kan göra så är det väl att stötta dessa små initiativ?!
    Känns som om det handlar lite om vilken värld vi väljer att tro på. Vad är det som leder till fred? Är det en värld där det är Presidenter och Premiärministrar som skriver mer eller mindre bra fredsfördrag, eller startar krig i säkerhetspolitikens namn, eller är det de Palestinska kristnas ickevåldsstrategi (Kairos-dokumentet) ?

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Alma Mater #170
    Jag tycker du missar väldigt mycket, Var är västvärldens skuld i din analys?

    Låt mig citera den israeliske författaren Amos Oz:

    ”En bidragande orsak till att konflikten mellan Israel och Palestina är så besvärlig är det faktum att det i grunden är en konflikt mellan offer. Två offer för samma förtryckare. Det Europa som koloniserade Arabvärlden, exploaterade den, förödmjukade den, trampade på dess kultur, tog kontrollen över den och använde den som en imperialistisk lekplats, är samma Europa som diskriminerade judarna, förföljde dem och till slut utsatte dem för massutrotning i ett folkmord av aldrig tidigare skådad omfattning.
    Man hade kunnat tro att två offer genast skulle komma att utveckla en ömsesidig solidaritet, som till exempel i Bertolt Brechts dikter. Men i det verkliga livet är det just konflikter mellan två offer för samma förtryckare som är de allra värsta. Två barn till samma grymma föräldrar älskar inte nödvändigtvis varandra. Mycket ofta ser de i varandra den grymme förälderns exakta avbild. Och detta är just fallet inte bara mellan israel och palestinier utan också mellan jude och arab. Båda parter ser i varandra bilden av sina forna förtryckare.”

  • Confessos

    ”Jesus räcker”, som Joachim Elsander skriver.

    Jesus är uppfyllelsen och fullbordan av allt Gud lovat israeliterna och mänskligheten.

    Det finns ingen teologisk grund för att ge judarna en speciell plats, de är helt och hållet likställda med andra folk, och det finns inget teologiskt stöd för staten Israel som Guds verk. Den är en profan, sekulär realpolitisk skapelse.

    Att judarna fortfarande skulle vara aktuella som ett slags egendomsfolk där Gud kör ett specialspår är en heresi med fruktansvärda konsekvenser.

    Kristendomen uppfattas som något som stödjer Israels övergrepp och Kristi offerdöd förminskas och relativiseras.

    De palestinska kristna är dubbla offer – de tillhör en utsatt religion och är en utsattgrupp i egenskap av palestiniet. De behöver vårt stöd och det behöver inte Israel eller judarna.

    De palestinska kristna är våra syskon, de tillhör familjen!

  • Bo Westin

    Ett folk på flykt
    som söker sitt land,
    och sin Gud

    Mässar trosvisst
    påskmåltidens
    Nästa år i Jerusalem!

    I skramliga vagnar
    i tvåtusen år,
    färdas de fram

    Genom eld
    och genom vatten
    till ett förlovat land

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Joachim Elsander,
    Ytterligare ett påstående av dig som jag inte förstår (19).

    Du motsätter dig att vi hjälper judar till Israel. Om vi bortser från alla teologiska aspekter på frågan kan vi väl ändå se frågan rent praktiskt. Antisemitismen ökar i Europa och även i Sverige. En judisk man jag pratade med sa så här: ”Jag är inte religiös. Men om något händer så är Israel livförsäkringen.” Troligen finns den tanken hos mängder av världens judar.

    Antisemitismen upphör aldrig. Knappast något är så förutsägbart. Och den ökar nu i både Sverige och övriga Europa. Att judarna då ska kunna fly till Israel har ju ingenting med teologi att göra. Det är bara lösningen på ett praktiskt/tragiskt problem. Är inte detta ett godtagbart skäl för alla att måna om den judiska staten? (Även om många ifrågasätter den på principiella grunder.) Ett rimligt antagande är att Hitlers ”framgångar” med judeutrotningen hade blivit mer begränsade om judarna hade haft ett land att fly till.

  • Bo Westin

    Joachim Elsander, är du pastor i Borlänge? Tacksam för svar.

  • Confessos

    Per Hallström:

    ”Att judarna då ska kunna fly till Israel har ju ingenting med teologi att göra. Det är bara lösningen på ett praktiskt/tragiskt problem. Är inte detta ett godtagbart skäl för alla att måna om den judiska staten?”

    Absolut inte. Det är att sopa problemen under mattan. Dessutom skall inte Mellanöstern vara ett avstjälpningställe för europeiska problem. De har tillräckligt med sina egna problem.

    Att antisemitismen ökar är inget skäl att hjälpa européer som är judar till Mellanöstern.

    Staten i respektive land skall skydda alla medborgare mot övergrepp. Lösningen är att uppmärksamma problemet här och inte exportera problemet till Mellanöstern.

    Etablissemanget tassar på tå om den nya antisemitismen p g a att den mestadels kommer från invandrare från Mellanöstern.

    Man vill inte stöta sig och framstå som politiskt inkorrekt samtidigt som man lider av ett syntax error när man inte kan läsa in att man kan vara offer (invandrarskap, svårigheter i det nya landet osv) och förövare (ge sig på judar) samtidigt.

  • Confessos

    Varför skall svenskar som också är judar behöva fly till ett annat land? Familjer som kanske har bott har sedan 1700-talet. Det är bara ett sätt att peka ut dem som ej riktiga svenskar (”du är jude du, åk hem till ditt riktiga land för här hör du ju egentligen inte hemma”).

    Nej, det är ingen ”hjälp”.

    Jag antar att romantiska föreställningar om att man är en moderns slags Schindler när man ”hjälper” judar ”hem” spökar i bakgrunden.

    Antisemitism skall stoppas vid sin källa, d v s i Sverige när svenskar drabbas.

  • http://www.kolportoren.com Joachim Elsander

    Bo #176 Stämmer bra det. Om du klickar på mitt namn så kommer du till min sida där du kan läsa allt om mig. (Nåja, en hel del i alla fall)

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Confessos (177),
    Du skriver: ”…..skall inte Mellanöstern vara ett avstjälpningställe för europeiska problem. De har tillräckligt med sina egna problem. Att antisemitismen ökar är inget skäl att hjälpa européer som är judar till Mellanöstern.

    Jag flyttar över ditt uttalande till Tyskland för 80 -85 år sedan. Och till en högst tänkbar situation någonstans i Europa de närmaste åren. Det blir cyniskt.

    Och du säger att antisemitismen ska stoppas vid sin källa. Vem skulle ha tryckt på stoppknappen i Nazityskland?

  • Olof

    Stefan #140. Är inte det här uttalandet av dig ganska egendomligt:

    ”Det finns en tredje aspekt där jag tycker att alla kristna borde vara överens. Det handlar om kristendomens nära koppling till judendomen och judarnas unika betydelse när det gäller att starta upp kristna kyrkan.”

    Här skymtar en dispensionalistisk teologi fram: Israel och kyrkan är två separata program. Vet inte hur medveten du är om detta, du betonar gång på gång att du inte är teolog, utan statsvetare så kanske du har en hel del oreflekterad teologi i bagaget? Kyrkan (ekklesia = de utkallade) står i tydlig kontinuitet med och är fortsättningen av Israel. Som jag pekat på tidigare, att Jesus kallar tolv apostlar är inte slumpmässigt, det är en mycket tydlig referens till Israels tolv stammar, en omkonstituering av Guds folk, ett förnyat Israel. Det handlar inte om judar som är betydelsefulla för att ”starta upp den kristna kyrkan”, kyrkans rot och grund är såklart helt och hållet judisk, det är ”det äkta olivträdet” (Rom 11:17-23), det är ”kvarlevan”, ”en rest som Gud har utvalt av nåd”, av det Israel som Gud bekänner som sitt (Rom 9:6-13, 11:1-5).

    Kyrkan är alltså namnet på det nya gudsfolket som dels består av ”kvarlevan av Israel”, det vill säga de judar som sätter sin tro till Jesus Kristus, och hedningar som genom tro på samma Kristus har fått medborgarskap i Israel (Ef 2:11-13). En kristen och nytestamentlig syn på Guds folk ser inte kyrkan som något helt igenom nytt som uppstår på pingstdagen, utan ser här uppfyllelsen av Guds löften till Israel om den eskatologiska frälsning som Gud skulle uppenbara i den sista tiden (många texter hos bland annat Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel handlar om just detta). Det är också detta Petrus predikan på pingstdagen handlar om. Vad som sker är uppfyllelsen av Guds ord, TILL ISRAEL, som profeten Joel hade profeterat om (Apg 2:14-21). Och vid denna tid var kyrkan ännu helt och hållet judisk i etnisk bemärkelse. Men apostlagärningarna är berättelsen om hur Gud genom evangeliets predikan i Andens kraft inkluderar också hedningarna i sitt folk.

    Det som under det gamla förbundets tid såg helt och hållet judiskt ut, som ett judiskt storrike, visar sig i det nya förbundet ha långt mer inklusiv innebörd, det inkluderar genom Kristus även hedningarna. Parallellen till det judiska missförståndet kring Messias och Guds rike är här tydlig. Den uppfyllelse av löftena om Guds rike och Messias som man väntade på såg inte ut som man hade tänkt sig. Man hade inte väntas sig en korsfäst Messias och ett rike som började som ett senapskorn och som skulle innebära en spänning mellan ”redan nu och ännu inte”. Men det var verkligen Messias som kom! Det var verkligen Guds rike som genom Jesus bröt in i världen! På ett liknande sätt uppfylls alla löften till Israel i kyrkan, vilket innebär att det ser lite annorlunda ut än vad man skulle kunna tänka sig enbart genom att läsa GT, det är inte exklusivt judiskt, utan inkluderande, transnationellt, multikulturellt.

    Stefan, tycker du inte att din uppfattning om judarnas betydelse för att ”starta upp kyrkan” ter sig lite knepig i ljuset av allt detta?

  • Confessos

    Per Hallström:

    ”Jag flyttar över ditt uttalande till Tyskland för 80 -85 år sedan. Och till en högst tänkbar situation någonstans i Europa de närmaste åren. Det blir cyniskt.

    Och du säger att antisemitismen ska stoppas vid sin källa. Vem skulle ha tryckt på stoppknappen i Nazityskland?”

    Vi skall trycka på stoppknappen gällande antisemitism idag. Ingen skall behöva fly till ett annat land.

    Gällande Tyskland för 80 år sedan kommer man in på kontrafaktisk historieskrivning och då hade en lösning varit att inte ge Tyskland hela skulden till första världskriget med tillhörande krigsskadestånd till att börja med.

    Då hade NSDAP aldrig haft en grogrund att komma till makten. En annan sak vore att om börskraschen 1929 inte hade hänt. Det var först i konsekvenserna av denna som NSDAP började få röster då de lovade arbete och värfärdsreformer till de arbetslösa.

    Det är också på sin plats att påpeka att schyssta USA, Storbritannien, Sverige och i princip alla västländer gjord det svårt för judar att fly Tyskland.

    Detta dåliga samvete låg bakom att man tillät staten Israel att bildas. Ett skuldkort Israel spelar på ibland än idag.

    Men allt detta är historia och frågan är vad vi gör idag och då skall vi göra det man inte gjorde då, d v s hantera antisemitismen här och nu.

    Det finns ännu färre skäl nu än 1948 att flytta våra europeiska problem till Mellanöstern. Det skapade som bekant bara ännu mer problem och en apartheidstat, Israel, där arabiska medborgare formellt och reellt har mindre rättigheter än judiska medborgare.

  • Bo Westin

    Joachim 179, OK tack!

    Jag vill knyta an till Per Hallström (# 175) och din kommentar (# 19): ”Det ironiska är att vi kristna i väst hjälper judar tillbaka till Israel och tvingar genom det kristna palestinier att lämna hem och mark för att bereda plats för dessa immigranter. Detta händer hela tiden. Det kan väl inte vara rätt? Visst ska vi hjälpa judar som lider runt om på vår jord, men är det rätt väg att gå?”

    Jag ”sympatiserar” (om du tillåter ett återhållsamt uttryck) med ditt patos för förtryckta palestinier. Men om orättvisor och övergrepp begås mot den palestinska befolkningen så borde vi adressera vår kritik mot den israeliska regeringen och de som har ansvar för den förda politiken. Det handlar alltså om realpolitik. Att hindra judar att invandra till Israel på grund av förd Israelisk politik verkar vara en väldigt småsint inställning till det judiska folket som fortfarande idag lider svårt av antisemitismen i världen. Det är ju lika fel som att vi skulle straffa enskilda palestinier på Gazaremsan för de ogärningar som Hamas begår. Judar är också människor.

  • kjell

    Ingen kan stoppa någon som har som mål i morgon Jerusalem

    Det är skrämmande att den som kallar sig pastor i en församling undanhåller människor dom profetiska sanningarna.Dom borde vara lika uppenbara nu som när jag var ung.Det är inte så konstigt att medlemsantalet minskar för ni är inte trovärdiga.
    Jesus säger Tro på Gud tro också på mig

  • Thomas Arvidsson

    #184 Kjell: Att en pastor (jag antar att du menar Joachim – all heder till honom som skriver under sitt fulla namn) ärligt ställer frågor som är högst relevanta är, enligt dig, att ”undanhålla människor dom profetiska sanningarna”. Kom igen – bättre argument får du komma med.
    Att framhålla att Jesus har fullbordat allting är inte att undanhålla något – tvärtom!!
    Det är när man börjar blanda in en lära om två parallella folk (kristna/judar) som man degraderar Jesu försoning till en halvmesyr.

  • kjell

    Det handlar inte om två parallella folk det handlar fortfarande om Jesu ord ingen kommer till fadern utom genom mig och det gäller alla men det som är spännande som kristen är att få se Guds löften infrias vad det gäller Israel.Jesus säger lyssna till Moses och profeterna.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Är på Sigtunastiftelsen idag och har haft intressanta diskussioner med tidigare överrabbinen Morton Narrowe, vid judiska synagogan i Stockholm, och journalisten Göran Rosenberg om denna bloggdebatt. Återkommer.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Andreas Bernberg

    Kjell//

    Absolut att man kan ha olika åsikt i den här frågan.
    Men går du inte lite väl långt i 184? För jag antar att det är pastor Elsander du syftar på?? Sådana påhopp kanske vi kan klara oss utan?

    Mitt problem är dessa ”profetiska sanningar” har en tendens att skymma sikten ganska så rejält för nutidens sanningar. Sen är det som vi märktt inte alls säkert att dessa ”profetiska sanningar” har så mycket med den nutida staten Israel att göra.

    Ang att hjälpa judar tillbaka till Israel: Borde inte lösningen vara att hjälpa dessa judar där dom bor? Istället för att hjälpa dem till Israel där risken är överhängande att de hamnar i en bosättning på Palestinsk mark….

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Gäller inte principen om första asylland även judar, det vill säga att man ska söka asyl i det första land som man kommer till? Och varför ska den som redan fått asyl i USA,”fly” vidare till Israel? Och varför måste man bygga bostäder åt dessa ryskamerikaner, som de ofta är, på ockuperad mark? Har vi inte hela tiden talat om – och försvarat – Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser? Här handlar det snarare om att Israel ska existera utanför dessa gränser.

  • Confessos

    Till Stefan Swärd:

    Ha en fortsatt bra dag på stiftelsen.

    En av många byggstenar som fick mig att bli allt mer kritisk mot den moderna staten Israel var Göran Rosenbergs bok ”Det förlorade landet”.

    Gällande den sekulära delen av debattens alltså…

  • kjell

    Jag har inte nämnt någon vid namn men klarar inte av att gå till den församling som varit min närmare 60 år på grund av unga pastorer.Många av mina vänner har lämnat en del har gått till andra församlingar.Då känner jag sorg när dom sanningar som har predikats och som jag själv läst mig till inte är sanning längre.Vad skall jag då tro! och vad skall mina barn och barnbarn tro.När inte jag går.Ni som tar bort ”sanningar” ni skadar.

  • http://www.hallstromper.blogspot.com/ Per Hallström

    Confessos (182)
    Jag har läst din kommentar men begriper ingenting: Kontrafaktisk historieskrivning efter första världskriget, börskraschen 1929 och att fler länder än Tyskland behandlade judarna illa. Dessa dina historiska funderingar har ingen som helst relevans för judarnas faktiska situation när Hitlers förföljeser väl hade startat och de inte hade någonstans att ta vägen?

  • Göran Andersson

    I den teologiska delen av det här samtalet menar vi väl alla, vilken uppfattning vi än har, att vi ger uttryck för vad Bibeln säger. Då blir jag än mera nyfiken på var Gud har sagt i sitt ord att löftena om landet Israel ska förstås så att de har uppfyllts i Jesus. Och där tycker jag klara besked lyser med sin frånvaro. Joachim, ingen har sagt att vi ser det nödvändigt att ha rätt teologi om Israel för att bli frälst, men den uppfattning om löftena i GT som du ger uttryck för måste ju få enorma konsekvenser på många områden, och då vill jag ha tag på grunden för att vi får tolka Guds ord på det sättet! ”Kapitel och vers!” för att citera John Wimber.
    Bara två bibelord har angetts som stöd för din tolkning, 2 Kor 1:20 och Ef 1:10, men inget av dem har ju med saken att göra.
    Låt mig ställa några raka frågor:
    1. Abraham trodde säkert att Gud menade precis vad orden innehöll, ett löfte om den mark där han befann sig. Den uppfattningen var sedan så naturlig för judarna att de inte ifrågastte den. Enligt Apg 1:6, var det för lärjungarna bara en fråga om tidpunkten för Israels upprättelse. Och Jesus går inte emot deras förståelse av Guds löften. Vilka Gudsord är det då du anser tillåter oss att tolka vad Gud sagt på ett annat sätt än både Abraham, lärjungarna och Jesus gjorde?
    2. Du har betonat att alla Guds löften i GT fullbordats i Jesus. Vad innebär den tolkningen för förståelsen av bland annat löftet om nya himlar och en ny jord, givet i t ex Jes 66:22, och bekräftat i t ex 2 Petr 3:13 och Upp 21:1. Om jag förstår dig rätt måste ju också det löftet redan vara fullbordat? Om inte, vilken är då anledningen att löftena om ett land och löftena om nya himlar och en ny jord ska förstås olika?
    3. Sedan har vi ju i GT något som vi kan kalla ”negativa löften”, t ex Dan 11:31 om förödelsens styggelse, som Jesus bekräftar i Matt 24:15, eller nödtiden enl Dan 12:1-2 och Sak 14:1-4. (Ibland kallad Vedermödan) Hur menar du att vi rent pricipiellt ska förstå sådana ord?
    Missförstå mig inte, även om jag inte delar din uppfattning är jag ärligt nyfiken att förstå hur den här teologin resonerar!

  • Olof skrev:
    ”Stefan #140. Är inte det här uttalandet av dig ganska egendomligt:

    “Det finns en tredje aspekt där jag tycker att alla kristna borde vara överens. Det handlar om kristendomens nära koppling till judendomen och judarnas unika betydelse när det gäller att starta upp kristna kyrkan.”

    Här skymtar en dispensionalistisk teologi fram: Israel och kyrkan är två separata program.”

    – Stefan skrev ”koppling till judendom”. Menar du att judendomen egentligen inte skall finnas, utan är bara något som överlevt sig själv?

  • Olof

    SÅ #194. Den får finns hur mycket den vill såklart. Men Guds plan att skapa ett egendomsfolk med människor från alla folk går via kyrkan och inte det etniska Israel. Den Guds suveräna utväljelse som innebar att löftet gick via Isak, inte Ismael, Jakob, inte Esau tog en ny vändning i och med Jesus Kristus. Guds folk är det folk som Gud i Kristus utvalt ”innan jordens grund blev lagd”. Israels kallelse, att vara världens ljus och att föra frälsning till hedningarna, förverkligades i Jesus.

    Att Jesus i denna mening förverkligar Israels kallelse antyds också i de så kallade tjänaresångerna i Jesaja 42-54. Herrens tjänare, som också kallas ”den lidande tjänaren”, framträder i dessa texter omväxlande som Israel och som Messias. Samma sammanfogande av Guds folk (Israel) och Messias framträder också i Daniels bok (kapitel 7) där Människosonen och Guds folk hakar i varandra. Jesus är Vinträdet, det vill säga han förkroppsligar det sanna Israel. De grenar som tillhör detta träd är Guds folk.

    Den judendom som inte är ”I Kristus” står alltså inte i kontinuitet med det gudsfolk som Gud handlar med i GT. Men det gör kyrkan, något som NTs apostoliska undervisning om och om igen gör klart.

    Hoppas att detta är ett begripligt svar på din fråga.

  • Göran Walter

    Psst – Ps. Stefan, smyg iväg från denna Ariadnes tråd och starta en ny post som du bestämmer själv över innehållet.DS

  • Confessos

    Per Hallström:

    Min poäng är att det inte går att ändra historien. Och att utgå från att ”om det funnits en judisk stat 1935” är lika mycket kontrafaktiskt som om andra saker som hände då haft andra utgångar och då omöjliggjort ett maktövertagande av NSDAP.

    Därför styr jag över på vad gör vi nu.

    ”Dessa dina historiska funderingar har ingen som helst relevans för judarnas faktiska situation när Hitlers förföljeser väl hade startat och de inte hade någonstans att ta vägen?”

    Och dessa dina historiska funderingar har alltså ingen relevans då det inte fanns en judisk stat vid den tidpunkten, det var svårigheter att fly från Tyskland, etc, men det går som sagt inte att backa bandet..

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Stefan, det här blev snårigt! Om du på nått sätt vill svara mig så rekommenderar jag mitt första inlägg här #19. De andra är samtal med andra här på din förnäma blogg!

  • Tjänare
  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Göran #193
    jag tror vi tänker totalt olika, kan hända att vi talar förbi varandra och du inte alls förstår mig. Men jag ser Gud som en Gud som vill upprätta sin fallna mänsklighet och skapelse. Det är syftet till att han väljer Abraham. (Kanske tänker vi redan här olika kanske är Guds främsta syfte för dig att bara välja ett folk?)

    För mig syftar hela gamla förbundet fram till Jesus. Författaren till Hebreerbrevet tycks hålla med. Heb 1:1-3 ”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom.”

    En hörnsten i min tro är den tomma graven. Läs gärna Joh 20:11-18. Jesus framträder och jag tror inte det är en slump att Maria identifierar honom som trädgårdsmästaren. Här ser vi den uppståndne vandrar i en trädgård precis som Gud vandrade med de första människorna. För mig är symboliken tydlig, trädgårdsmästaren är tillbaka för att upprätta sin skapelse.

    ”Det som sker på påskdagen är att Guds nya skapelse drabbar en överraskad värld och pekar framåt mot alltings förnyelse, alltings återlösning, ja hela skapelsens pånyttfödelse”
    Tom Wright

    Några kapitel och verser att fundera på:

    ”för hela skapelsen…”
    Mark 16:15

    ”Att också skapelsen ska befrias…”
    Rom 8:21

    ”En del av en ny skapelse…”
    2 Kor 5:17

    O. Palmer Robertson skriver så här om landet (Israel):
    ”In the process of redemtive history, a dramatic movment has taken place. The arena of redemption has shifted from type to reality, from shadow to substance. The land which once was the specific place of God´s redemptive work served well in the ream of old covenent forms as a picture of paradise lost and promised. But in the ream of new covenant fullfillments, the land has expanded to encompass the whole world.”

    Vidare…

    ”Jesus dog för att skapa ’en ny mänsklighet’. I Guds rike finns enligt Paulus inte längre jude eller grek. I riket vi tillhör är alla nationella, etniska, sociala, köns och ekonomiska skillnader oviktiga.”
    Greg Boyd

    Några kapitel och verser att fundera på:

    Vi ser det gång på gång hos Jesus (Läs evangelierna)
    Ef 2:15
    ”En ny människa…”

    Gal 3:26-29
    ”Nu är ingen längre…”

    2 kor 5:16
    ”…Bedömer inte längre någon på människors vis…”

    Det här är bara en liten grund, Nu till dina punkter:

    1. När ser du Jesus eftersträva politisk makt?
    När ser du honom nära nationalistiska drömmar om ett land?
    Nu får jag be om kapitel och vers?

    2. Teologer brukar tala om ”Redan nu men ännu inte”. Genom Jesus har riket brutit fram men en dag ska vi få se det bryta fram helt och fullt. När Jesus kommer för att döma ondskan och upprätta världen helt och fullt.

    3. Din läsning av dessa texter är helt influerad av dispensionalismen. Jag tror Jesus talar om Jerusalems förstörelse år 70. Då skändade kejsar Titus templet och river det.

    Allt det här behöver utvecklas men hoppas du får en liten aning hur jag tänker!