Hur jag ser på Israel och mellanöstern

För några veckor sedan var det en SKR-konferens om Israel och mellanöstern där jag var med som företrädare för Evangeliska Frikyrkan. Jag har också lovat att kommentera den omfattande debatt som EFK-pastorn Joachim Elsander drivit på sin blogg, efter en Israelresa. Detta ämne är stort och komplext, blogginlägget är hastigt nedskrivet, och en del formuleringar är säkert onyanserade och kan behöva diskuteras.

Jag har under många år varit engagerad i denna debatt. I mitten av nittiotalet fick jag i uppdrag av dåvarande Örebromissionens styrelse att kritiskt granska Bildas, dåvarande Frikyrkliga Studieförbundets verksamhet, bland annat verksamheten i Jerusalem. Jag reste också med Bildas dåvarande styrelse till Jerusalem och mötte organisationens kontakter där. Min slutsats var ett det var en ensidig propalestinsk verksamhet som endast granskade frågorna ur ett palestinskt perspektiv. Jag har även lyft upp den ensidigheten på Diakonias stämma, som präglas av samma ensidighet. Det jag kan rekommendera är Svenska Kyrkans teologiska institut i Jerusalem där Jesper Svartvik är verksam som professor, ett institut som både har haft större kunskaper och mer nyansering i förhållande till de flesta frikyrkliga kopplingar till området. En studieresa i Jerusalem utan att närmare sätta sig in in institutets verksamhet, ger förmodligen en skev bild.

Ska man översätta det i politiska termer ligger den etablerade frikyrkans mellanösternpolitik i linje med Vänsterpartiets. Vänstern är det enda parti som formulerar problemet i mellanöstern som att det är Israel som är det stora problemet. Socialdemokraterna brukar formulera problemet som att det är två parter som är i konflikt medan man från allianspartiernas sida, framförallt brukar betona problemet som att det är militant politisk fundamentalism som framförallt orsakar våldsspiralen i mellanöstern.

Detta är en stor och komplex fråga. Jag har mest ägnat mig åt mellanösternfrågan under mina doktorandstudier i Statskunskap under första halvan av åttiotalet. Jag skrev då en vetenskaplig uppsats om fredsförhandlingarna mellan Israel och Egypten 1979 och tog del av den dåvarande forskningen i internationell politik om mellanöstern. Sedan har jag under många år läst och odlat kontakter med båda sidor i konflikten, och vid enstaka tillfällen engagerat mig i debatten.

Om vi börjar med Bibeln och teologin så håller jag självklart helt och hållet med om att vi lever i ett nytt förbund. Frälsningen finns hos Kristus. Nya Testamentet betonar dock tydligt den kristna kyrkans judiska arv, Bibeln kom till världen genom judar, Jesus var en jude, han föddes i Betlehem, och hade en stor del av sin verksamhet i Jerusalem. Bibeln säger tydligt att detta inte var godtyckligt. Jesus var uppfyllelsen av alla GT:s profetior om messias och om upprättelsen av Israel.

Förhållandet till judendomen är en unik fråga för kristna kyrkan. Evangeliet är en Guds kraft till frälsning, först juden och sedan greken. I Rom 9:4-6 beskriver Paulus mycket tydligt judarnas särställning.

Det är helt riktigt att huvudlinjen i Nya Testamentet handlar om det nya förbundet. Innebär det att Guds planer för Israel och judarna som folk helt har upphört genom detta? Jag tolkar Rom 9-11 som att Israel och judarna fortfarande har en speciell kallelse, även i denna tidsålder. t.ex. det Paulus skriver i Rom 11 om Judarnas fall och deras fulla antal, om deras förkastelse och deras upptagande. Sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra läser vi i v.29. Förstockelse har drabbat Israel till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. Jag har svårt att tolka dessa Bibelställen som att inte Gud har tänkt sig något mer i förhållande till judarna och Israel.

Om man tror att det inte finns någon specifik framtid för judarna och för Israel, innebär det också att man måste tolka alla GT:s profetior om Israels upprättelse på ett andligt sätt. Det är inte fel, det görs i NT. Samtidigt antyder NT om en ytterligare upprättelse som ska komma, t.ex. i Apg. 3:21, när Jesus talar om sin återkomst finns antydningar om referenser till Israel och Jerusalem. Att han ska komma åter till Jerusalem. Israels upprättelse kopplar jag som evangelikal kristen ihop med frälsning och Andeuppfyllelse för judarna och Israel.

Jag hör också till dem som anser att bildandet av staten Israel 1948, var en sådan unik händelse i mänsklighetens historia, att jag har svårt att inte se kopplingar mellan detta och Bibelns profetior.

Min teologiska hållning kan sammanfattas på följande sätt:

1. Kristendomen har en unik relation med judendomen, Jesus var Jude, den första kristna församlingen startades i Jerusalem, apostlarna var judar, enligt Rom 9-11 behöver vi hednakristna respektera det arv vi har, och att vi har blivit inympade i det äkta olivträdet. Vi har fått Bibeln, Guds ord, genom judarna, och det mesta av de heliga skrifterna delar vi med de judiskt troende.

2. Den kristna kyrkan har i årtusenden varit en del av antisemitismen och judeförföljelser, det är kanske en av de mörkaste sidorna i kyrkans historia. Det är helt avgörande idag att vi gör upp med detta arv. Om vi idag förordar bojkotter av Israel, t.e.x så tolkas det från judisk sida som bara en fortsättning av kyrkans antisemitism och judeförföljelser. Man bör vara medveten om hur svårt judar har med oss kristna och hur misstänksamma man är, på grund av vår mörka historia.

3. Jag tolkar Rom 9-11 och GT:s profetior som att Gud har en fortsatt kallelse och plan för judarna och för Israel, sina gåvor och kallelse kan Gud inte ångra. Som evangelikal kristen tror jag dock att frälsningen finns hos Kristus, både för juden, greken och hedningen. Men jag vill tolka skrifterna att Gud vill ge ett särskilt nådeserbjudande till Israel och till judarna, och därmed kommer en ytterligare uppfyllelse av GT:s profetior. Utifrån denna bibeltolkning har jag svårt att se det på annat sätt att Gud har ett finger med i spelet kring dagens staten Israel. Man får här vara försiktig med sina tolkningar. Israel är idag i stor utsträckning en sekulär stat, med en sekulär agenda. Att direkt tillämpa GT-profetior på dagens politiska Israel, ska man vara försiktig med, och jag vet att många religiösa judar är försiktiga på den punkten. Däremot har Israel lika stor rätt som alla andra länder att försvara sina medborgare mot yttre hot och våld.

4. Man behöver komma ihåg att det är en religiös mångfald som råder i Palestina/Israel idag. De historiska kyrkorna som frikyrkoinstitutionerna ofta refererar till är en röst av många. Det finns ju också messianska församlingar med kristna judar, som har det mycket tufft, och det finns olika kategorier av arabiska församlingar. Jag har själv varit med på bönekonferenser i Jerusalem där messianska judar, kristna palestinier och araber ber tillsammans för fred. Jag har mött arabiska kristna som inte deltar i de hatkampanjer som ständigt riktas mot judarna och mot Israel. Det är viktigt att få del av även den bilden.

Sedan kommer vi in på den rent politiska bedömningen av dagens Israel och mellanöstern.

1. Ingen kan och bör ifrågasätta att palestinierna har det svårt i regionen. Frågan är vad man ska göra åt det, och vems felet är. Vänsteranalysen är kort och gott att allt är Israels fel. Jag menar att det är en helt felaktig bild.

2. För det första har vi en stor grupp araber/palestinier som redan bor i Israel och är Israeliska medborgare, det rör sig om i varje fall 1 miljon människor. Det upplever att det faktiskt går att bo där, och man deltar inte i hetsjakten mot judar och Israel. Visserligen har man synpunkter på dagens Israel, men det är i nivå med hur minoritetsgrupper har i andra länder. Skulle det vara outhärdligt att vara arab i Israel, skulle säkerligen dessa araber söka sig till Syrien, eller Jordanien istället. Detta innebär inte att jag säger att Israeliska staten agerar perfekt, det tror jag inte alls, det finns mycket som behöver göras för att minska diskrimineringen, jag bara försöker ge rimliga proportioner åt frågan. Israels araber har dock grundläggande rösträtt och grundläggande mänskliga rättigheter.

3. När staten Israel bildades 1948 utbröt direkt ett blodigt krig med syftet att utplåna staten. Vid fredsuppgörelsen efter kriget var Israel villigt att gå med på bildandet av en palestinsk stat, vilket palestinierna inte accepterade, man kunde inte acceptera den judiska staten. Där gjorde palestinierna ett stort misstag som inte gick med på någon fredsuppgörelse när det då var möjligt.

4. Sedan har vi sexdagarskriget 1967 då Israel ockuperade stora landområden,  både av Syrien, Jordanien och Egypten. Hade detta inte inträffat, hade vi knappast ändå fått någon palestinsk stat, hade Jordanien gått med på det, och Egypten? Gaza hörde ju före 1967 till Egypten och Västbanken och östra Jerusalem hörde till Jordanien.

5. Israel har visat efter 1967 att man har kunnat byta ockuperad mark mot en stabil och långsiktig fred. I fredsuppgörelsen med Egypten 1979 lämnade man ifrån sig hela Sinai, men Egypten krävde inte tillbaka Gazaremsan för att göra en fredsuppgörelse med Israel. Egyptens president blev mördat på grund av freden, och palestinierna och hela arabvärlden tog avstånd från fredsuppgörelsen, som även innehöll en skiss för långsiktigt självbestämmande för Västbanken, och Gaza. Varför kritiserar inte kristna vänstern palestinierna varför man inte kunde acceptera denna fredsuppgörelse, som innehöll kärnan till en fred för hela mellanöstern?

6. Senare har Israel slutit fred med Jordanien år 1994 som inte heller har krävt tillbaka sina förlorade områden på Västbanken. Med Syrien har det inte slutits någon formell fred men det råder fred i praktiken.

7. Förhandlingarna har sedan fortsatt mellan Israel och palestinierna där det vid flera tillfällen har funnits öppningar, bland annat genom uppgörelsen 1993 som var ett genombrott för ett begränsat palestinskt självstyre. Den palestinska intifadan underminerade dock utvecklingen. Under de senaste tio åren har självmordsbombningarna naturligtvis varit ett stor fredshinder, och lett till så drastiska åtgärder som strikta gränskontroller, murbyggandet etc. Detta har skapat stora problem för palestinierna, men det har medfört att självmordsbombningarna nästan helt har upphört.

8. Israel gjorde häromåret en ensidig åtgärd och lämnade Gaza och lät egna militären gripa in mot de egna bosättningarna och drev ut bosättarna ur Gaza. Det var ett tydligt fredsinitiativ. För Israelisk del har detta ensidiga initiativ framförallt lett till intensiva raketbeskjutningar mot södra Israel, sedan man lämnade Gaza.

9. Man kan inte göra en riktig bedömning av situationen i dagens Israel om man inte inser att Israel är det mest hotade landet i hela världen, och är hotat av utplåning. Det jag framförallt tänker på är Iran och det nära samarbete som finns mellan Hamas på Gazaremsan och Hizbollah vid Israels norra gräns. Iran förser båda organisationerna med vapen och skapar resurser för de ständiga raketskjutningarna mot Israels civilbefolkning. Totalt har det avfyrats 12000 raketer mot Israel från Gazaremsan under ett årtioende. Inställningen hos Iran, Hamas och Hizbollah till judar och Israel motsvarar i stort sett den inställning som nazisterna hade till judar före och under andra världskriget. De kristna propalestinierna är förvånansvärt tysta på den punkten.

10. Man kan naturligtvis ha synpunkter på det stängsel som Israel har byggt på västbanken, vissa delar är en mur. Men faktum är att självmordsbombningarna har minskat med mer än 90 procent sedan man byggde detta stängsel. En lyckligare lösning hade naturligtvis varit att det inte varit några självmordsbombningar, då hade inte stängslet behövts, inte heller dessa förskräckliga gränskontroller som saboterar palestiniernas dagliga liv.

11. Jag påstår inte alls att Israel agerar perfekt, man kan ha många synpunkter på hur de behandlar palestinierna. Men man måste dock ha i beräkningen att landet är i en krigssituation och att ens medborgare har varit utsatta för dagliga hot under hela den senaste tioårsperioden. Israel är i stor utsträckning en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgare, precis som alla andra länder vill skydda sina medborgare. Man kan bara tänka sig tanken hur länder som Sverige, Frankrike, England, USA m.fl. skulle agera om vi var utsatta för dagliga raketbeskjutningar och dagliga hot om självmordsbombningar. Den måttfullhet vi kräver av Israel i sitt försvar av medborgarna, skulle vi med all sannolikhet inte kräva av oss själva om vi var utsatta för motsvarande hot. Därför tycker jag att Israelkritiken från västvärlden ofta blir hycklande och en dubbelmoral.

12. Varför riktar vi inte på långa vägar samma kritik och engagemang mot andra folkgrupper som är i kläm, jag tänker t.ex. på kurderna. Varför pågår inte världsvida kampanjer för en kurdisk stat?

13. Den propalestinska kristna vänstern – en fråga jag ständigt ställer mig varför man inte kritiserar palestiniernas sätt att obstruera fredsförhandlingarna, både 1949 då det gick att skapa en tvåstatslösning, i samband med Egyptenfredan 1979, varför man besvarade 1993 överenskommelsen med Arafat med intifadan, varför man har besvarat Israels uttåg ur Gaza med intensifierade raketanfall. Vid vissa lägen har faktiskt Israel varit villiga att fredsförhandla.

14. En annan fråga man kan ställa sig är varför man inte skapade en palestinsk stat före 1967 då Egypten kontrollerade Gaza och Jordanien kontrollerade västbanken. Det var väl för att förmodligen varken Egypten eller Jordanien ville ha en palestinsk stat? Eller vad var anledningen?

15. Jag tror absolut på att det går att skapa fred i regionen. Men vi hjälper inte fredssträvandena alls genom att bara ensidigt försvara ena parten, och försumma andra partens rätt till säkerhet och inte förstå Israels säkerhetsproblem. Sluta med självmordsbombningar, sluta med raketattacker, börja utveckla ekonomiskt samarbete med Israel. Det vore snabbaste och bästa sättet för palestinierna att få ett bättre liv. Då är jag övertygad om att när Israel känner större trygghet kommer muren att rivas, säkerhetskontrollerna att dämpas, och alla parter kommer att tjäna på situationen. I det klimatet kan de palestinska myndigheterna och infrastrukturen börja byggas upp under ordnade former. Varför skulle inte Israel vilja gå med på detta?

16. Joachim Elsander lyfter fram kristna sionismens betydelse i sina blogginlägg. Jag tror dock att den mycket marginellt påverkar situationen. Israel är en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgares liv, deras militära strategi påverkas inte av synpunkter från kristet håll. Och de religiösa judar som driver på bosättningspolitiken är ytterst skeptiska till kristna och kristendomen. Jag tycker inte att det är rätt analys att belasta kristna sionismen för vad som händer, och ge den en större betydelse. Vissa ekonomiska resurser bidrar man med, men det avgörande stödet är från USA, där USA:s judar är den allra viktigaste stödtruppen. Vi kristna tycker ibland att vi är viktigare än vad vi är.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Olof

    Bo #97 Att göra en uppdelning av Guds löften i eviga och inte eviga löften där landet tillhör det eviga men offerkulten är temporär fungerar inte. Det räcker med att läsa igenom stadgarna för tabernaklet i 2 Mos 25ff för att inse att evighetsbegreppet är lika centralt här som i förhållande till landet. När det gäller prästkläder, reningar, offer och så vidare finner vi den återkommande frasen: ”Detta skall vara en evig stadga för dem, för Aron själv och hans efterkommande från släkte till släkte.”

    Den nytestamentliga undervisningen gör ingen uppdelning av detta slag utan förkunnar som ett glatt budskap – evangelium – att alla Guds löften till Israel har uppfyllts i Kristus, i kyrkan (ekklesia = de utkallade, där även hedningar som tror på Kristus har inkluderats) och ytterst sett i ”nya himlar och ny jord”.

    När Jesus kallar just tolv apostlar – med tydlig referens till Israels tolv stammar – är det en indikation på att Gud omkonstituerar sitt folk runt Jesus Kristus. I honom uppfylls ALLA Guds löften och resultatet blir ett folk som saknar de gamla uppdelningarna som fanns innan Kristus. Nyckeln är att inse att Kyrkan inte är något vid sidan av Israel, kyrkan ÄR Israel, det nya Israel bestående av både jude och hedning.

    Kanske en nyläsning av Hebreerbrevet och Galaterbrevet kan tjäna ett syfte här? I dessa brev finner vi – Hebreerbrevet: att Kristus är uppfyllelsen av offerkulten, prästadömet, ja hela det gamla förbundets substantiella innehåll – Galaterbrevet: de som tror på Kristus är Abrahams säd och därmed ”barn till löftet”, vilket innebär att alla Guds löften till Israel förverkligas i Kristus och omfattar även hedningarna.

    Ett halleluja är på sin plats! Tänk att vi som hedningar har blivit inkluderade i Guds plan och äger medborgarskap i Israel!

  • Thomas Arvidsson

    Ok Olof, här kommer det….Halleluja!
    Jag håller med dig om att det inte är möjligt att läsa Hebréerbrevet och fortfarande hävda att det gamla förbundet gäller än.
    Några av oss beskylls för att göra andliga tolkningar av GT. Faktum är att det är så apostlarna läser GT – som en förebild av det som skulle komma. Det är ju det som är huvudtemat i Hebreerbrevet. Titta på hur Paulus argumenterar när han hämtar ex från GT. Gal 4:21- ”….häri ligger en djupare innebörd: de två kvinnorna är två förbund…”
    Som kristen är det genom Kristus man läser Skriften.
    Och Kristus dog en gång för alla!

  • Bo Westin

    Ett litet tillägg: Det första förbundet omskrivs i 1 Mos kap. 15 och 17. I kap. 15 lovar Gud att till Abrahams säd ge landet samtidigt som han angav gränserna för detta land. När Abraham var 99 år gammal förnyade och bekräftade Gud förbundet med honom, kap 17, och instiftade omskärelsen som tecken på förbundet mellan Gud och dem, kap. 17: 11. Den som inte blev omskuren skulle utrotas ur sin släkt.
    Ungefär 400 år senare när Israels folk befann sig i öknen efter uttåget ur Egypten instiftade Gud ett nytt förbund med Israel, en förpliktande överenskommelse om man så vill, där folket lovade att hålla alla Herrens ord och föreskrifter, 2 Mos kap 25. Dessa lagar och föreskrifter som om de följdes och iakttogs var grunden för detta förbund. Gud och sin sida lovade att beskydda och välsigna Israel om de höll förbundet, sin del av överenskommelsen.
    Att Paulus i Rom. 4:13 använder ordet ”världen” har att göra med att Abraham som trons fader blir synonym med det trons folk som följer i spåren av hans tro. Annars kan ju ingen ärva sig själv, man ärver sina föräldrar och Abraham är trons fader. Dessutom tror jag att just Israels folk har en särställning inför Gud, inte på grund av att de inte behöver bli pånyttfödda, för det behöver de bli precis som alla andra människor. Det står skrivet att Israel ska bli till en välsignelse för hela världen och här finns också en framtidsvision som handlar om den tid när Jesus återkommit och ska ”styra hedningarna med järnspira” under tusenårsriket. Landet Israel och judarna (Abraham) kommer också i denna mening att ”ärva” världen när de kommit tro på Jesus som sin Messias och frälsare och blivit en upprättad nation i Guds ögon. Så det är nog lika bra att vi börjar att gilla läget redan nu.

  • Olof

    Bo #102 Vad är det för evangelium du presenterar? Tycker du att det är i linje med hur apostlarna behandlar GT och löftena till Israel?

  • Thomas Arvidsson

    Bo #102 ”Det står skrivet att Israel ska bli till en välsignelse för hela världen och här finns också en framtidsvision som handlar om den tid när Jesus återkommit och…”
    Här gör du, tycker jag, en personlig tolkning som inte har något större stöd, varken i skriften eller i förnuftet.
    Välsignelselöftet var ett villkorat löfte – dvs om de höll sig till Herren så skulle de bli en välsignelse för världen i det att de genom sitt folks konstitution/beteende pekade i riktning mot Gud. Som historien visar (i GT) misslyckades judarna oftast att leva i enlighet med det löftet – och hamnade gång på gång i olydnad. Olydnad är också den definition som apostlarna använder i relation till de samtida judarna. (Gud ger sin Ande till dem som lyder Honom – Apg 5:32) I det nya förbundet är lydnaden till Gud = tro på Jesus Kristus som Guds Messias. Det finns INGEN gräddfil för ett visst folkslag.
    Ja, det judiska folket blev en välsignelse för hela världen i det att Jesus kom och föddes in i det folket – på så sätt har hela världen välsignats. Men det bygger på Guds nåd, inte på Israels lydnad. (Jer 31.31-34)

  • wildwest

    Tja, jag vet inte om jag är tragisk. Om nån härinne anser att en biskop som Eva Brunne är kristen så är det tragiskt i kubik. Och är hon kristen då kan vi totalt lägga ner hela diskussionen om vad som är synd. Eller biskopar som tycker att islam och kristendom tillber samma Gud.

    Det var förstås lite småelakt att hoppa på kristna palestinier som jag inte känner. Jag tycker dock att jag blivit övertygad av senare kommentatorer att här är det inte frågan om en kristen fasad med en politisk agenda i bakgrunden, jmf Broderskapsrörelsen. Jag är nöjd med svaret.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Även ja säger ett Halleluja till Olof #101

    Stora delar av argumentationen påminner mig om berättelsen om en man som i ord och gärning visade vad Guds rike verkligen handlade om.

    Men de som borde förstått, fattade inget. De ville ha en kung, en Messias som kunde driva ut Rom och upprätta Israel. Men han vägrade gång på gång. Inför den tidens mäktiga insisterade han att riket han stod för inte var av denna världen.

    De hade profetiorna, de hade schemat klart. Ändå missar de alltsammans. Låt oss inte med våra scheman (dispensationalismen) och vår fascination för nationalstater (Kristen sionism) göra om det misstaget.

    Riket Jesus stod för var annorlunda.

    Varför skulle han ha ändrat sig?

  • Bo Westin

    När Gud slöt ett förbund med Abraham första gången i 1 Mos. 15:17 så var det ovillkorat, där talas inget om omskärelse eller någon motprestation, det nämns bara att Abraham trodde på Herren och han räknade honom det till rättfärdighet. Där finns också ett löfte att Abrahams säd ska få landet från Egýptens flod till den stora floden Frat, i nästa kapitel står det att landet ska bli till en evig besittning. I nya förbundet handlar det om hjärtats omskärelse, inte om en omskärelse i fysisk bemärkelse, så den delen synes inte vara relevant längre, med vi vet inte säkert hur det kommer att bli med den saken. En fysisk omskärelse utesluter inte heller en hjärtats omskärelse. Huruvida det ska förekomma tempeltjänst och offrande i framtiden i Jerusalem synes i våra ögon inte som särskilt troligt, ja rentav otroligt, men det vet vi inte något om förrän vi är där. Kanske kommer det att handla om mer symboliska procedurer.

    Men nog är det svårt för mig att se att Guds ovillkorliga löfte till Abraham i 1 Mos. 15: 17 inte längre skulle gälla. Gud ljuger inte. Detta är iofs inte någon frälsningsfråga men sammantaget med innehållet i övriga profetiska böcker synes det mig mer än troligt att Gud har reserverat landet med ovan nämnda gränser som en evig besittning. Evig i den meningen, så länge som tideräkningen så som vi nu känner till den, kommer att bestå. Efter tusenårsrikte ska det inte finnas någon jord längre. Då ska det himmelska Jerusalem komma ner som en smyckad brud.

  • kjell

    Bo Westin skriver sakligt Jag instämmer i Gud kan inte svika ett sådant löfte

    Läs Hes.kapitel 36-37 särskilt 36:24+32 och kapitlen 47+48

    Historien säger oss att Gud ännu inte helt har uppfyllt sina löften om landets fulla utsträckning Somliga förutsägelser väntar alltjämt på sin fullbordan Men tiden närmar sig då det utlovade landet i sin totala gestaltning skall tillfalla Israels barn.Om inte förr så kommer det att ske i samband med Jesu nedstigande till Oljeberget och hans seger över Antikrist vid Harmagedon.Då skall Kristus intaga sin fader Davids tron
    När Israel en gång får sitt utlovade land i full utsträckning så kommer det att omfatta inte bara de nuvarande områdena utan även hela Jordanien,hela Libanon,det mesta av Syrien,ungefär hälften av Irak,Sinai-halvön och en del av Egypten,bl.a.Gosen,samt norra delen av Saudi-Arabien och Kuwait.

  • kjell

    Vad jag förstår kommer landet att delas i 13 delar och den i mitten är en helig del

    Tretton vilket lyckotal!
    Han står där bland de tolv
    och dimman lättar
    över Gennesaret
    och Hermons
    snöklädda topp
    skymtar i fjärran

    Det finns fisk
    i djupet,
    det finns bröd
    att dela,
    det finns höjder
    att nå,
    bara vi räknar
    med Honom.
    K.L

  • C

    Bo och kjell. Läser ni de andras kommentarer? Ingen säger att Gud ”sviker” något löfte eller att löftet inte skulle ”gälla”. Alla löften uppfylls i och genom Kristus, och den slutgiltiga uppfyllelsen innebär ngt mycket större än en landremsa på Tellus; en ny himmel och ny jord för alla folk.

  • Thomas Arvidsson

    Kjell #109,110
    Vi har väl lite olika syn på saklighet. Däremot verkar du ha en poetisk gåva.

    ”Historien säger oss…” Jaså, på vilket sätt? Om vi talar om att judarna en gång ska få det landområde som Gud lovade Abraham, så kan du i GT hitta uppfyllelsen av det i både Josua bok 21:43-45, 2 Sam 8:3 och 1 Kung 4:21. Så löftet är givet och infriat. Om man nu vill röra sig i det gamla förbundets termer.
    Jag upprepar vad många tidigare sagt här på bloggen: det nya förbundet handlar om tro på Kristus, oavsett folkslag, och Hans rike är inte en jordisk stat på en viss geografisk punkt.
    Sen är inte Dispensationalismen eller m.a.o. ”Darbyistisk premellennialism” (som du hänvisar till medvetet eller omedvetet) någon saklig lära (jag vill inte ens använda ordet teologi). Tänk om vi kunde bli av med den belastning som denna lära är. Tidsscheman är INTE till vår hjälp.
    Det blev mycket kommenterande den här gången. Nu får det räcka för min del.
    Tack till alla för god ton – trots olika åsikter.

  • kjell

    C+Thomas

    Gränser som fastställdes

    Norr vid Libanon 5.Mos.11:24 Jos 1:4 Vid Hamat 1 Kon 8:65 Hes 48:1
    Väster vid Medelhavet 2 Mos 23:31. 5 Mos 11:24 34:2 Jos 1:4 13:3
    Söder vid Kardes-Barnea,4 Mos.34:4 Jos 15:3 Hes 47:19
    Öster Vid Eufrat 1 Mos 15:18 Jos 1:4
    Detta har inte skett någon gång förut utan är den uppdelning som återstår

  • Tony

    Stefan, jag gillar det mesta du skrev här. Jag vill addera lite bibelord.

    Gal 6:14-16 För min del vill jag aldrig berömma mig av något annat än vår Herre Jesu Kristi kors, genom vilket världen är korsfäst för mig och jag för världen. Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Det som verkligen betyder något är en ny skapelse. Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, ja, över Guds Israel.

    Eph 2:11-12 Kom därför ihåg hur det var tidigare: ni var hedningar och kallades oomskurna av dem som kallar sig omskurna, med den omskärelse som utförs på kroppen med människohand. Ni var på den tiden utan Kristus, utestängda från medborgarskapet i Israel och hade ingen del i förbunden med deras löfte. Ni levde utan hopp och utan Gud i världen.

  • kjell

    C

    Jag läser allas kommentarer och jag rekommenderar dig att läsa Görans (62) och allt vad Bo Westin skrivit

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Alla kommentatorer,
    Tack för engagerad debatt. fortsätt gärna och diskutera. Är helt uppslukad av min fars begravning under fredagen så jag lämnar walkover idag. Men ska försöka ladda om under morgondagen.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • C

    kjell: Japp, har jag redan gjort, men är mer på Olofs, Thomas m.fl. linje. Den andra linjen fick jag lite nog av i uppväxten med rädslor och allt vad det förde med sig i övrigt. Önskar liksom Thomas att vi kunde lämna det bakom oss. Men, vill liksom många andra tacka för en god ton samtalet. Trevlig helg!

  • Göran Andersson

    Som flera sagt, detta samtal rör egentligen två saker, och ibland är väl positionerna lite låsta vid att den som har en viss åsikt i den ena frågan automatiskt sammankopplas med en viss åsikt i den andra. Inte helt lyckat.
    Några enkla kommentarer till några saker: Thomas Arvidsson, #71, påstår att det hebreiska språket saknade skriftspråk ända till 3-400 år f. Kr. Det var nog ett ogenomtänkt påstående! Gud skrev ju på stentavlorna han gav Mose, och han uppmanade Mose att skriva, 2 Mos 34:27. Josua skrev, Jos 24:26, David skrev, och Jeremia skrev, och många därtill.
    Ett nyckelord som många använt i samtalet är att ”alla Guds löften har fullbordats i Jesus Kristus”, och liknande uttryck. Därför behöver vi väl kolla var den tankegången kommer ifrån. För är den sann, så kommer den i sin yttersta konsekvens att leda till att Guds löften om Jesu tillkommelse och nya himlar och ny jord kanske redan är fullbordade.
    Jag har kanske inte kollat tillräckligt noga, men vad jag sett har det har bara förts fram två bibelord som stöd för den här tankegången, 2 Kor 1:20 och Ef 1:10. Men säger de bibelställena att löftena som gavs till Abraham, och förnyades vid flera tillfällen, om ett land för hans avkomma, ”bara” blev en andlig möjlighet, som de som fått löftet i stort sett missade? Knappast.
    1 Kor 1:20 säger inget om att Guds löften fullbordats i Kristus, men de säger att Kristus är bekräftelsen på att alla Guds löften är sanna. Och det är ju nästan motsatsen till vad en del här påstått. Orsaken att Paulus tar upp detta är ju att några menade Paulus inte var helt trovärdig, eftersom han kunde ändra sina resplaner, han sa ”ja” men menade ”nej” enligt kritikerna. Paulus svar är att sådan är inte Gud, han har gett löftena, och bekräftat dem genom Jesus, till vilket Paulus och vi säger ”amen”. Och eftersom Paulus är i Kristus och smord av Gud och äger Andens sigill, så kan inte heller Paulus handla så att ”ja” i orden blir ”nej” i praktiken.
    När sker det som Ef 1:9-10 talar om? Ganska otydligt när jag läser Sv Folkbibeln (har tyvärr inte tillgång till fler svenska översättningar där jag just nu befinner mig), men engelska NIV skriver ”…to be put into effect when the times have reached their fulfilment – to bring all things in heaven and on earth together under one head, even Christ.” Och då framgår det ju med all tydlighet att detta handlar om Guds Rikes fullbordan vid Jesu andra tillkommelse, för än är inte ”tiderna fullbordade”, och än är inte allt lagt under Jesus.
    Det blir alltså inte mycket att hänga upp denna märkliga ”fullbordansteologi” (nån myntade det uttrycket) på. Den ramlar faktiskt tillmarken.
    En sak till borde vi undersöka, men det har vi inte utrymme för här: Talar NT:s författare om Guds löften i GT, inklusive löftena till Abraham, som om de då NT skrevs fortfarande gällde och skulle fullbordas i framtiden? Jag vill hävda att varje författare i NT ser på Guds löften på det sättet (men blanda nu inte ihop löftena och Lagen!)
    För att vara tydlig: Nej, jag tror inte på någon annan frälsningsväg än Kristus för judarna, och Gud har mycket jobb med att föra judarna till Jesus, och kyrkan har genom historien varit dåliga medarbetare åt Honom´i det avseendet.
    Katolska kyrkan berövade folket Bibeln, men nu är svensk kyrka, och frikyrkan i synnerhet, på väg att beröva oss GT. Förlusten blir enorm, och vilsenheten stor, som en del av det här samtalet kan illustrera. Åter till frågan som ställdes i frikyrklighetens barndom: ”Hur står det skrivet?”
    Så några anmärkningar till den andra delen av samtalet,först lite historia: Balfourdeklarationen år 1917 lovade judarna ett hemland i Palestina, och omfattade hela Israel, Gaza, Västbanken och Jordanien. Britterna backade sedan på löftet och bildade landet Transjordanien för att belöna (eller muta) en bundsförvant. FN föreslog sedan ytterligare begränsning av området, som judarna godtog, men arabstaterna gick till krig för att omintetgöra att Israel överhuvudtaget fick något utrymme. I det kriget uppmanades araberna, av de anfallande arabländerna, att lämna landet. Där uppkom flyktingproblematiken. Mot denna bakgrund måste man allvarligt fråga varför inte arabländerna, och i synnerhet Jordanien, inte ställs ansvariga att medverka tillen lösning på situationen.
    När judarna började återvända till landet Palestina började landet blomstra, och araber började invandra, för här fanns inkomstmöjligheter. Judisk och arabisk invandring var ganska samtidig.Förut låg landet i sort sett öde, med undantag för några få kolonier av araber, judar eller beduiner. Mark Twains resebrev är ju berömt, han såg ett helt öde land, inte ett träd mellan Damaskus och Jerusalem! Judarna ”tog” inte land från arabiska jordbrukare, de köpte öde land från arabiska godsägare, oftast boende i Damaskus.
    Till sist en lite spetsig fråga: I Israel får palestinier bo och verka, de har platser i Knesset och samma rättigheter som judarna, men behöver inte göra värnplikt i armén.
    När en palestinsk stat ska bildas är det ett krav att den ska vara ”judenrein”, inga judar ska få bo där. Varför sådan skillnad?
    Låt oss nu välsigna både judar och araber, Guds syfte, och löfte i GT, som jag tror på är att Israel ska stå som den tredje i förbundet mellan Syrien och Egypten, ”till en välsignelse på jorden”. Amen, ske alltså!

  • kjell

    C

    Vad menar du med rädslor Jag upplever allt som händer Israel som spännande när jag ser på det profetiska ordet.Jag försvarar inte alltid det Israel gör Men jag tror på Israel för ”Guds skull” Däremot verkar det inte bli många kvar efter Harmagedon 144000 som kommer att ta emot Jesus Kristus (Messias) när han ”landar”på Oljeberget och sedan regerar med Gud Det står bokstavligen 12000 ur varje stam.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    En fråga som växer sig fram när jag läser alla kommentarerna är:

    Finns det en teologi för staten Israel utan dispensationalismen?
    Jag tror inte det, de som argumenterar för dagens Israel verkar utgå från den.

    Med all respekt för er som omfattar denna lära med hemligt uppryckande, tunsenårsrike etc så är det ett sätt att tänka som allt fler lämnar. Jag har tex ännu inte mött en ung pastor som omfattar det tänket, istället tänker vi som Olof, Thomas m.fl.

    Kort och gott:
    Finns det ett teologiskt stöd för dagens Israel bortom dispensationalismen?
    Hur ser det i så fall ut?

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Elsander, det finns nog en teologi utan dispesionalismen.

  • kjell

    Joachim

    Det var inget gott betyg som du ger dom unga pastorerna
    Jesus uppmanar oss att ”lyssna” till Moses och profeterna Dom profeter som vi har kvar orkar inte vara kvar när dom unga tar över.
    Under min tid har vi haft många med profetiska gåvor men du idiotförklarar dom alla.

  • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

    Joachim, du generaliserar lite väl grovt. Vad har tusenårsriket med dispensationalism att göra?

    Både Papias och Justinus trodde på tusenårsriket, för att bara nämna två tidiga ortodoxa kristna skribenter, och de skrev runt 120 resp. 150 e.kr. Några hundra år före Darby mao. Och jag kan garantera att det finns fler livskraftiga eskatologiska perspektiv än N.T. Wrights, även bland moderna pastorer och teologer världen över. Wright är intressant men knappast ens mainstream…

  • Bo Westin

    Joachim, dessa unga pastorer får man förmoda är produkter av våra moderna teologiska institut och högskolor. Det är nästan så att det går kalla kårar bakom min rygg. Inte illa ment, bara en uppriktig reaktion.

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    David #123 Okej, jag kanske generaliserade lite för mycket (just tuenårsriket var ett dumt exempel) men ändå. Ärlig talat så har de röster i Sverige som starkast pratat om en teologi runt staten Israel varit mer eller mindre dispensationalistiska. Kom gärna med andra förslag. Jag är ärligt nyfiken.

    Jag är ganska säker att om du skulle ta ett tvärsnitt av det vi lite slarvigt kallar Kristen sionism så skulle de flesta finnas inom det dispensationalistiska spannet. Men jag kan ha fel och blir gärna överbevisad!

    Var landar du själv förresten på skalan mellan Wright och Darby eller, för att återknyta till samtalet, mellan mig, Olof, Tomas etc och Kjell, Göran etc som väl representerar de olika perspektiven här?

  • Olof

    En sak bara, begreppet ”tusenårsrike” finns inte någonstans i bibeln.

  • Bo Westin

    Ett avsnitt som talar om detta tusenårsrike är kap. 20 i Uppenbarelseboken.
    MVH

  • Confessos

    Göran skrev:

    ”Katolska kyrkan berövade folket Bibeln”

    Nej, det gjorde den inte. Däremot berövade Martin Luther från sju böcker i GT:s kanon och kallade dem för ”apokryfer” för att det inte stämde med hans teologi. Bl a för att där fans stöd för purgatoriet i Mackabéerböckerna och en del andra saker som inte passade Luthers teologi.

    Dessa böcker har varit den kristna kyrkans kanon sedan den kristna kanon sammanställdes och är det än idag med undantag av den mindre inriktningen inom kyrkan som är protestantismen.

    Katolska kyrkan och ortodoxin har dessa böcker fortfarande i sin kanon (ortodoxin har några böcker till i sitt GT).

    Att det nya förbundet inte skulle gälla judarna och inte vara finalt i alla dess avseenden är en allvarlig villolära.

    Som sagt av mig och andra ovan, Guds löften fullbordades i Jesus Kristus och judarna har att ta ställning till detta som alla människor.

    Att reducera det nya förbundet och undantaga judarna är en svår villolära som går emot apostlarnas undervisning, Paulus undervisning och förminskar Kristi offerdöd.

    Kort sagt går det emot Guds avsikter som han uppenbarat för apostlarna.

    Kristi offer var tänkt att först mangrant tas emot av judarna för att sedan spridas vidare. Nu blev det inte riktigt så, men de första som tog emot Kristus var judar som insåg och undervisade om det nya förbundets totalitet och finalitet.

  • http://bloganders.blogspot.com Anders Branderud

    Stefan Svärd skriver: ” Kristendomen har en unik relation med judendomen, Jesus var Jude, den första kristna församlingen startades i Jerusalem”

    [Att differentiera,] Den historiska Mashiakh (Messias) som det står skrivet om i originalversionen av det som blev redigerat till ”Matteuseusevangeliet” [not 1] var en Ribi [det var hans titel] Yehoshua. Hans namn redigerades av hellenister till ”Jesus”. Han och hans efterföljare – de kallades Netzarim – praktiserade direktiven i Torah [”Moseböckerna”] och för att följa honom måste man praktisera Torah. [not 2] Netzarim accepterade inte ”NT”, eftersom det strider mot Torah [not 1].

    Den historiska Ribi Yehoshua – Messias – var en jude. Han startade inte den kristna församlingen [not 2]. Hans efterföljare Netzarim höll Torah och undervisade Torah och var emot rörelser som stred emot Torah. Om man vill följa honom – vilket jag hoppas många vill göra – så måste man leva som han och hans efterföljare levde.

    Att följa Messias undervisning – leder en in i att observera direktiven i Torah – och leder en in i en levande och riktig relation med Fadern, vilket är väldigt meningsfullt!!!

    Noter:
    1: Påstående bevisat på denna länk: Länk
    2: Påståenden bevisade på Netzarims hemsida –Se länk i högermenyn på bloggen i not 1.

    Anders Branderud

  • Olof

    Bo #127. Begreppet ”tusenårsrike” står inte där. ”Tusen år” står, men är det samma sak Hur vet vi det?

  • C

    kjell (119): Även om jag inte var den som oroade mig mest när jag växte upp var den detaljerade eskatologin både jobbig och förvirrande i en tid i livet när man hittar sin identitet och tro. Det var spekulationer omkring Antikrist, uppryckandet, Tjernobyl, streckkoder (senare microchipet), EG osv, vi diskuterade hur vi skulle hantera vedermödan om vi inte råkat ha olja i lampan (en fortfarande namnkunnig predikant hade på ett möte predikat att ”hälften” av åhörarna ”kommer att brinna”). Allt utifrån en lära inspirerad av dispensationalismen och en bokstavlig förståelse av främst Uppenbarelseboken. Detta födde inget annat än fruktan som senare ofta övergick i motreaktioner och skepsis. Många av mina kamrater från den tiden är inte troende längre; givetvis inte enbart pga sådant här, men delvis. Dålig frukt i efterhand. Märkligt nog framstod det här som det enda bibliska sättet att se på framtiden, och ”liberal” kunde man ju inte vara om man inte var redo att bli martyr senare.

    Har i vuxen ålder, på en av de högskolor som ger somliga kalla kårar, upptäckt att det finns alternativa eskatologiska synsätt som dessutom är mer teologiskt hållbara än den vattensoppa jag serverats. Och diskussionen ovan visar med all tydlighet att man inte behöver bli ”liberal” för att lämna den spekulativa gungflyn.

  • Bo Westin

    Det ante mig att du skulle ställa den frågan. ”Ordet” tusenårsrike står inte där. Enligt nationalencyklopedin är ett ”begrepp” det abstrakta innehållet hos en språklig term till skillnad från termen själv. ”Begreppet” tusenårsrike omfattas av många kristna och vad det står för torde väl inte vara obekant för dig, även om du inte tror på det. Om du är intresserad av att ta reda på om kap. 20 ändå handlar om ett tusenårsrike, där de uppståndna heliga ska bli Guds och Kristi präster och vara kungar med honom i tusen år, så rekomenderar jag dig att studera relevant litteratur inkl. bibeln. Det är självklart så jag kommit fram till min uppfattning i enlighet med en hermeneutisk kvalitativ ”forskningstradition” uppbackad av den helige ande.

  • kjell

    C

    Sa han bara hälften? Gå in och sök på google ”Paul Washer predikan för unga” han är ännu radikalare men en fantastisk predikant.
    Det som skrämmer mig idag är i vilken kyrka vågar vi sätta våra barn/barnbarn.
    Vem skall leda våra unga jag litar inte på många av dom pastorer som finns i dag.
    Är det inte Bibeln som som sättes främst på våra s.k. missionsskolor Har dom bara blivit högskolor anpassade till samhället.

  • Bo Westin

    Ordet treenighet står inte heller i bibeln men begreppet treenighet representerar en egenskap hos Gudomen som det går att finna välunderbyggda teologiska argument för.

    Är det inte dags att gå och lägga sig snart? Godnatt!

  • Ulf Stenlund

    Dessvärre har jag inte haft möjligheten att delta i denna intressanta debatt. Det blev en tur till Spanien för att fira 20 år med kära hustrun istället. Jag vill hyfsa debatten med några synpunkter. Urkyrkan väntade Jesus tillbaka under några århundraden med jättesvåra förföljelser från de romerska tyrannerna. När förföljelserna upphörde med kejsar Konstantin trodde de kristna att tusenårsriket kommit. Biskoparna fick politisk makt. Den judekristna grenen av den första kristenheten kom att förföljas av den hednakristna och utplånas. Den vederstyggliga ersättningsteologin kom till vid denna tid. Augustinus var den som finslipade denna lära som plågat judarna med kulmen under förintelsen. De ryska pogromerna hade mer kristna förtecken än nazisterna men judarnas egenart och förkastelseteologin fanns med i botten av svinerierna.

    Det har hela tiden funnits judar i det gamla Judeen som år som drygt 130 år e.kr. döptes om till Palestina av romarna. Namnet var taget efter namnet filiseer efter Israels gamla (icke semitiska) fiender. Arabernas anfall på 600 talet decimerade antalet och de fasansfulla kristna korstågen lika så. I mitten av 1800-talet fanns en judisk folkspillra kvar och araberna i landet var nästan lika få. Det nästan öde landet var under ottomanskt välde med jordägare i nuvarande Turkiet, Egypten och Syrien. Judarna köpte öde land till skyhöga priser och började odla upp det. Arbetstillfällena som judarna skapade drog till sig arabisk arbetskraft. Både den judiska och arabiska befolkningen växte genom invandring. När det ottomanska riket fallit kom britterna att efter en tid att förvalta det palestinska territoriet. Till att börja med lovades judarna landet men senare hindrades judisk invandring medan arabisk t.o.m. uppmuntrades.

    När Israel utropades överfölls Israel av kringliggande arabstater. Araberna förlorade trots att Israel hade alla odds emot sig och gränserna som gällde 1967 blev verklighet. Transjordanien ockuperade östra Jerusalem och det judiska kvarteret i gamla stan förstördes. Under denna tid användes inte begreppet palestinier utan detta är PLO-s påhitt. Arabstaterna körde ut de flesta av sina judar. Som bekant flydde många araber också från Israel, vissa p.g.a. arabisk propaganda andra av israeliskt tvång. Det är visserligen sant att många judar kom från Europa och detta av kända skäl men judarna fanns också i landet från urminnes tider och många tvingades eller lockades till Israel från arabiska områden. Det är definitivt falskt att judarna stal ett arabiskt land.

    Efter 6-dagarskriget fick judarna åter tillträde till sin heligaste plats, Västra Muren, medan muslimerna fick fortsätta att förvalta tempelplatsen med sina moskeer. (Ironiskt nog har en muslimsk familj nycklarna till gravkyrkan också. Detta eftersom de olika kristna falanger som förvaltar olika delar av kyrkan inte kan hålla sams.)

    I denna debatt påstås att det är Livets Ord som driver tanken att judarna har Guds löften att få komma åter till sitt land. Detta är sant men den långt större svenska pingströrelsen har samma agenda. Västerås två EFK-församlingar är också israelvänner.

    Att GT talar både om Guds lidande tjänare och om Messias konungen är vi väl alla sams om. Ingen förnekar väl heller att Guds rike är invärtes i oss och att enda vägen till Gud går genom Jesus. Detta motsäger inte att Gud håller sitt löfte till det judiska folket där mängder av profetsior i GT klargör att de ska få komma tillbaka till sitt land. Även i NT talas om att landet ska förtrampas till dess hedningarnas tider är ute.

    Ortodoxa judar väntar ivrigt att Messias konungen ska komma (det gjorde man redan på Jesu tid) Skillnaden mot då är att vi kristna nu också borde vänta på Jesus konungen.

  • http://www.trolleritider.se Samuel Varg Thunberg

    Oj vad långa och tunga inlägg alla gör… Själv vill jag bara säga så här till såväl Palestina som Israel: Sluta bomba varandra för bövelen!

    Så. Nu var det sagt. =) Fred och Rättvisa åt alla!

    i Kristus / Samuel Varg Thunberg

  • C

    kjell: Du borde vara mer rädd för en lära som först skrämmer upp barn och barnbarn, och som sedan får dem att lämna alltihopa när de är gamla nog för att tänka självständigt och väga argument mot varandra. Speciellt som det inte alls är självklart att den läran håller. Att du försöker få det att verka som att diskussionen står mellan biblisk och samhällsanpassad lära är väl symptomatiskt, medan jag tycker att diskussionen ovan visar att olof, Thomas m.fl. är nog så förankrade i bibeln som motdebattörerna.

  • Confessos

    Ulf Stenlund:

    Augustinus kom inte på den s k ”ersättningsteologin”. Den, fullbordansteologin som är en bättre term, var med från allra första början och även Petrus accepterade detta.

    Han hade till en början svårt att acceptera att sprida budskapet till folken och att det gamla förbundet var fullbordat.

    Att det bott en liten spillra semitiska judar i Palestina sedan Jesu tid förändrar inte det faktum att gamla förbundet är fullbordat och överspelat lika litet som att aldrig så höga markpriser gör det eller att arabstaterna har varit taskiga. De har även svikit palestinierna eftersom de är västvänliga marionetter.

    Den judiska folkspillran hade inga problem med sina arabiska grannar förrän de européiska judarna, alltså icke-semitiska judar, började kolonisera Palestina i och med sionismen.

    Arabstaterna hade all rätt att anfalla den europeiska staten Israel som bara är en fortsättning av västerländsk ockupation som ständigt expanderar.

    Araberna försvarade arabiskt land och hade Israel inte funnits hade man inte behövt använda begreppet palestinier, men nu blev det så. Staten Israel tvingade själv fram begreppet.

    Romarna bytt namn på privinsen Syria-Judae av realpolitiska skäl – So what? Det är tvåtusen år sedan nu.

    Korstågens hemskheter har överdrivits betydligt bl a muslimer, judar, sekulära liberaler och masochistiska kristna. Pogromernas kristna profil likaså.

    Många pogromer var riktade mot den tsariska staten då många judar var skatteindrivare och som sådana impopulära personer. Det rättfärdigar inte pogromer, men det bortförklarar att de skulle vara specifikt religiöst/kristnet motiverade.

    Judarna är ett helt vanligt folk sedan 2000 år och det är inget speciellt med dem.

    De har att ta ställning till Jesus Kristus och de har ingen VIP-fil.

  • kjell

    C

    Jag förstår fortfarande inte vad det är som du anser skrämmande.Jag har själv varit ung och dom mest älskade sångerna handlade om detta.Men jag skulle inte våga ta bort en enda bokstav eller nedvärdera det som står i Uppenbarelseboken. Upp.22:19.
    (Kollade du på Paul Washer? Svensk text)

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Alla kommentatorer,
    Jag återkommer med ett nytt inlägg där jag ska försöka kommentera debatten. Jag vill bara nu säga att jag tycker att det är viktigt att skilja på två saker.
    1. Dels ett politiskt ställningstagande om hur vi ser på dagens mellanösternkonflikt. Det är en politisk fråga. Alla de svenska politiska partierna har åsikter om detta, och alla världens regeringar har olika åsikter om detta. Det är ett renodlat politiskt ställningstagande och har inget att göra med kristen tro, tron på Jesu tillkommelse eller något sådant.
    2. Den andra frågan handlar om hur vi ser på Israel och judarnas roll ur ett kristet perspektiv. Är detta ett tidstecken med staten Israel? Kommer Gud att verka på ett särskilt sätt med juderna nu och i framtiden? Hur ska vi tolka GT:s profetior? Hur ska vi tolka Rom 9-11?

    För att klara diskussionen tror jag att det är nödvändigt att skilja de två frågorna åt. Det är ju fullt möjligt att vara fanatisk Israelvän som skyller alla problem i arabvärlden på muslimerna och palestinierna, och inte alls tro på judarnas och Israels roll i Guds framtids frälsningsplan. Det är ju också fullt möjligt att mycket starkt tro på Israel som tidstecken och en del av planen för Jesu återkomst och kommande Gudsriket och helt ta avstånd från dagens Israeliska stat, och bara se den som ett sekulärt projekt, och mänskligt projekt – vilket en del ortodoxa judar gör.

    Det finns en tredje aspekt där jag tycker att alla kristna borde vara överens. Det handlar om kristendomens nära koppling till judendomen och judarnas unika betydelse när det gäller att starta upp kristna kyrkan. Och att ta avstånd från den antisemitismen som har präglat kristna kyrkan under mer än 1000 år. Vad man än tycker om mellanöstern politiskt och vad man än tycker om eskatologin, kan man väl rimligtvis hålla med om detta.

    Jag återkommer. Detta var ett försök att bena ut lite av diskussionen.

    hälsn
    Stefan Swärd

  • Ulf Stenlund

    Svar till # 138 Confessos
    Jag har inte påstått att Augustinus ”kom på” ersättningsteologin, han finslipade den. Denna märkliga lära, med innehåll typ GT’s löften till Israel gäller kyrkan medan förbannelserna fortfarande gäller judarna, är absolut inte bibliska. Läs bara Rom 11 så hittar du hur Paulus såg på sina landsmän.

    Att Jesu död på korset som innebar hela världens försoning med Gud också skulle innebära att alla Guds löften till sitt egendomsfolk därmed upphörde är befängt. Läs Apostlagärningarna så ska du se att apostlarna fortfarande gick till templet fast Jesus dött, uppstått och gjort sin himmelsfärd. De fortsatte att vara judar och följde lagen.

    Det nya för Petrus var att evangeliet även gällde hedningarna. Att det gällde judarna var ju självklart. Det är ingen som ifrågasätter att vi lever i ett nytt förbund och att enda vägen går genom Jesus. Detta gäller som bekant både jude och grek. Judarna har ingen VIP-fil som du mycket riktigt påpekar. Korståg, inkvisition, tvångsomvändelser och progromer har istället gjort det svårt för en jude att komma till tro på Kristus. Gud står ändå trofast kvar vid sina löften. Han har lovat sitt egendomsfolk att få återvända och det har de fått. Att återkomsten var mirakulös visar bara på Guds suveränitet.

    Ett litet skrivfel från din sida. Alla judar räknas som semitiska (liksom araberna). Det moderna begreppet antisemitism är dock begränsat till judarna. Jag misstänker att du menar sefardiska när du skriver semitiska.

    Visst har du rätt i att judarna levde i fred med araberna på mitten av 1800-talet. Visste du att landet hade en totala befolkning på ca. 300.000 år 1848. ”När den judiska invandringen började 1880 fanns 141.000 araber, 1895 252.000 araber och 1919 590.000 araber i västra Palestina. 1919 fanns det 55.000 judar.” Men deta är inte hela sanningen. ”Särskilt under det turkiska styret skedde upprepade massakrer. 1660 mördades alla utom en i Safed, som var den rabbinska lärdomens centrum. Men Safeds förstörelse var bara en i raden av attacker som höll det judiska befolkningsantalet nere. Hade den judiska befolkningen lämnats ifred, så hade den judiska staten varit en realitet långt före Israels tillkomst. När man säger till detta lands befolkning, att deras rätt till denna jord är tvivelaktig, då är det samma sak som att säga: >Ni kom hit och försökte bosätta er här på nytt och på nytt men ni blev ständigt på nytt förjagade eller mördade, så att ert antal alltid decimerades till en minoritet. Således har ni förverkat er rätt!<” Citaten är från ett föredrag av Örjan Kättström som hölls förra året i Västerås och som jag renskrivit.

    Det var grannsämja långt efter att det kom europeiska judar till nuvarande Israel. När arabisk propaganda uppmanade araberna att lämna sina hem inför anfallet på den nya staten 1948 så att de kunde kasta judarna i havet lämnade araber nycklarna till sina hus till sina judiska grannar. Att det sen under kriget som följde blev andra relationer är naturligtvis alldeles förfärligt.

  • Thomas Arvidsson

    Hade lovat att tiga för nu, men vill ge en kort respons på Göran #118 som hänvisar till mig #71. Det är inte där utan i kommentar #79 jag säger något kort om skriftspråkens utveckling. Jag är som sagt ingen expert, men forskningen av idag, vad jag förstår, menar att hebreiskan som skriftspråk troligen utvecklades omkring 600 f.Kr. (inte 3-400 som Göran hävdar att jag sa). Däremot så skrivs troligen en hel del av de GT:liga texterna ner på hebreiska omkring 400 f.Kr, i den ”reformation” som Esra driver.

    Sen till frågan om stentavlorna. Vilket språk Gud skrev på vet jag inte (engelska, i King James Version, skulle en del konservativa i USA hävda 😉 ), men ett förslag skulle kunna vara hieroglyfer, vilket säkerligen Mose förstod och även det judiska folket som varit slavar i Egypten ett antal hundra år. Jag tror inte vi kommer fram till någon säker slutsats där.

    När vi talar om kopplingen mellan kristendom och judendom så är en viktig fråga att ställa sig: Vilka likheter finns mellan dagens judendom och judendomen under gamla förbundets tid, dvs före Kristus? Min gissning är – mycket små. (tittar du närmare så kommer du upptäcka att Talmud och Kabbalism har starka röster in i de ortodoxa sammanhangen, troligen starkare än det vi kallar GT…)

    Stefan, jag är inte så säker på att det går att skilja på det politiska/religiösa idag i den här konflikten. Inte när sionismen så tydligt kopplar samman religiösa och politiska anspråk. Länken nedan visar hur allvarligt vissa inom USA:s försvarsmakt ser på frågan. http://www.wnd.com/files/Millennial.pdf

    Anders #129: Intressanta tankar du delar med dig av – kristendom är det dock inte. Men vi lever ju i ett fritt land så…

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Thomas inlägg 142,
    Det är riktigt att den politiska och teologiska dimensionen hänger ihop. Jag menar bara att i diskussionen om detta är det bra att skilja frågorna åt, så att man benar ut vad som är en strikt teologisk värdering och vad som är en strikt politisk värdering. Men visst, det är relaterade till varandra. Det dokument du refererar till verkar vara intressant. Ska titta på det.
    En viktig sak att komma ihåg är också att brittisk och amerikansk evangelikalism och karismatisk kristendom, inte drar åt samma håll i dessa frågor. Det här handlar om frågor där det finns utrymme för olika tolkningar och bedömningar, även om man definierar sig som evangelikal kristen eller karismatisk kristen.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Andreas Bernberg

    Stefan//

    Även om det kan vara bra att skilja på frågorna så blir jag lite fundersam när du skriver att ett politiskt ställningstagande inte handlar om kristen tro:

    ”Det är ett renodlat politiskt ställningstagande och har inget att göra med kristen tro”

    Jag tänker att diskussionen kring Israel försvåras av två saker. Dels att man verkligen försvårar diskussionen om dagens Israel genom att bara låta det handla om GT:s profetior. Där har du rätt i en uppdelning.

    Men jag tycker man är ute på farligt vatten om man, som du, säger att ett politiskt ställningstagande till konflikten inte har något med kristen tro att göra. Jag förstår att du inte vill hamna i ett läga där man på grund av en viss tolkning av Gamla Testamentet omöjliggör en sund syn på dagens Israel, men det är också farligt att säga att ett politiskt ställningstagande inte har något med kristen tro att göra.

    – Kristen tro handlar i högsta grad om vår inställning till nationalstaten.
    – Kristen tro handlar i högsta grad om vår inställning till våld och krig.
    – Kristen tro handlar i högsta grad om hur vi ser på orättvisor och förtryck
    – Kristen tro handlar i allra högsta grad om att lyssna och visa solidaritet med våra kristna bröder och systrar i Israel/Palestina.

  • Ulf Stenlund

    #142 Thomas Arvidsson
    Eftersom jag just nu läser religionsvetenskap på teologiska institutionen i Uppsala och vi nyss behandlat Judendomen tror jag mig kunna besvara dina funderingar. Torah är viktig för en jude, de kan ge sitt liv för att skydda bokrullen, men rabbinerna anser att de fått Guds uppdrag att tolka den.

    I ett seminarieinlägg skrev jag bl. a. så här:

    2. Vad kännetecknar judisk bibeltolkning?
    ”De tidiga judiska bibeltolkarna tog ofta sin utgångspunkt i något som de uppfattade som underligt i bibeltexten.” (Zetterholm sid 74) Det är tolkningen som är det viktiga. Inte ens att tolkningen bygger på uppgifter som inte står i Thora är speciellt betydelsefullt. Kursbokens titel ”Inte i himlen” syftar på ett uttalande av rabbi Joshua där han argumenterar mot Gud själv och hävdar att rätten att tolka Thora har Gud överlåtit åt rabbinerna. (Zetterholm sid 9) Dessa har ”en mycket stor frihet att tolka och förändra dess innehåll”. (Zetterholm sid 13) Det är typiskt för judendomen att den anpassar sig efter den tid man lever i.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Andreas Bernberg,
    Jovisst men problemet är att mycket få människor är kristna i mellanöstern. Israel är en sekulär västerländsk stat vars politik styrs av säkerhetspolitik, och palestinierna är idag helt dominerade av en muslimsk elit. så vi kristna kan tycka vad vi vill, men varken palestinier eller israeler bryr sig. Jag pratar om hur vi faktiskt kan påverka, och hur man kan nå lösningar på situationen, och då måste man utgå från de parter som faktiskt finns och hur de tänker och upplever verkligheten.
    Ett problem med teologiskt orienterade personer är att de är förskräckligt introvert kristna, de tror att alla ser på saker ur ett kristet perspektiv. Jag är ingen teolog, utan statsvetare, och tittar på dessa frågor utifrån hur verkligheten ser ut, och hur de människor tänker som är inblandade. Det ger ett helt annat perspektiv.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Thomas Arvidsson

    Ulf #145: Intressant. Jag läser själv religionsvetenskap och tänker i en av kurserna fördjupa mig i den muntliga traditionen inom judendomen. Ser fram emot det.

  • Confessos

    Ulf Stenlund skrev:

    ”Ett litet skrivfel från din sida. Alla judar räknas som semitiska (liksom araberna). Det moderna begreppet antisemitism är dock begränsat till judarna. Jag misstänker att du menar sefardiska när du skriver semitiska.”

    Jag är medveten om detta och det jag menar är att de sefardiska judarna är de enda judar som har något med semitiska folkslag att göra.

    De askensiska judarna är européer och är inte ett semitiskt folk utan européer med lika litet, eller mycket, semitiskt i sig som vilken annan europé som helst.

    Det är mycket viktigt att påpeka detta då de påstådda genetiska bandet till de judar som bodde där för 2000 år sedan används som legitimitetsgivare till staten Israel.

    ”Läs Apostlagärningarna så ska du se att apostlarna fortfarande gick till templet fast Jesus dött, uppstått och gjort sin himmelsfärd. De fortsatte att vara judar och följde lagen.”

    Det tog ett tag innan de insåg att detta var överflödigt och tillhörde det förflutna. De hade ju varit med om ganska så omtumlande saker.

    Självfallet hade det varit absurt om judiska kristna skulle fortsätta med blodiga djuroffer. Varför i hela friden skulle de göra det efter Kristi offerdöd?

    Alla judiska djuroffer efter Kristi offerdöd är helt döda gärningar utan verkan. Skulle judar som tagit emot Kristus fortsätta att nacka duvor och slå ihjäl oxar för att sona sina synder? Självfallet inte.

    De judar som fortsatte att offra gjorde det antingen i trots mot Gud eller i okunskap om att det gamla förbundet är över. Bara Kristus gäller, d v s det nya förbundet.

  • Michael Fahlen

    Stefan: otroligt bra inlägg! Elsander, Tomas m.fl läs hans inlägg och begrunda ;.)

  • Michael Fahlen

    Warg skrev ”Oj vad långa och tunga inlägg alla gör… Själv vill jag bara säga så här till såväl Palestina som Israel: Sluta bomba varandra för bövelen!

    Så. Nu var det sagt. =) Fred och Rättvisa åt alla!

    i Kristus / Samuel Varg Thunbe”

    Om du blir påve så lovar jag att bli katolik!

    ;.)