Hur jag ser på Israel och mellanöstern

För några veckor sedan var det en SKR-konferens om Israel och mellanöstern där jag var med som företrädare för Evangeliska Frikyrkan. Jag har också lovat att kommentera den omfattande debatt som EFK-pastorn Joachim Elsander drivit på sin blogg, efter en Israelresa. Detta ämne är stort och komplext, blogginlägget är hastigt nedskrivet, och en del formuleringar är säkert onyanserade och kan behöva diskuteras.

Jag har under många år varit engagerad i denna debatt. I mitten av nittiotalet fick jag i uppdrag av dåvarande Örebromissionens styrelse att kritiskt granska Bildas, dåvarande Frikyrkliga Studieförbundets verksamhet, bland annat verksamheten i Jerusalem. Jag reste också med Bildas dåvarande styrelse till Jerusalem och mötte organisationens kontakter där. Min slutsats var ett det var en ensidig propalestinsk verksamhet som endast granskade frågorna ur ett palestinskt perspektiv. Jag har även lyft upp den ensidigheten på Diakonias stämma, som präglas av samma ensidighet. Det jag kan rekommendera är Svenska Kyrkans teologiska institut i Jerusalem där Jesper Svartvik är verksam som professor, ett institut som både har haft större kunskaper och mer nyansering i förhållande till de flesta frikyrkliga kopplingar till området. En studieresa i Jerusalem utan att närmare sätta sig in in institutets verksamhet, ger förmodligen en skev bild.

Ska man översätta det i politiska termer ligger den etablerade frikyrkans mellanösternpolitik i linje med Vänsterpartiets. Vänstern är det enda parti som formulerar problemet i mellanöstern som att det är Israel som är det stora problemet. Socialdemokraterna brukar formulera problemet som att det är två parter som är i konflikt medan man från allianspartiernas sida, framförallt brukar betona problemet som att det är militant politisk fundamentalism som framförallt orsakar våldsspiralen i mellanöstern.

Detta är en stor och komplex fråga. Jag har mest ägnat mig åt mellanösternfrågan under mina doktorandstudier i Statskunskap under första halvan av åttiotalet. Jag skrev då en vetenskaplig uppsats om fredsförhandlingarna mellan Israel och Egypten 1979 och tog del av den dåvarande forskningen i internationell politik om mellanöstern. Sedan har jag under många år läst och odlat kontakter med båda sidor i konflikten, och vid enstaka tillfällen engagerat mig i debatten.

Om vi börjar med Bibeln och teologin så håller jag självklart helt och hållet med om att vi lever i ett nytt förbund. Frälsningen finns hos Kristus. Nya Testamentet betonar dock tydligt den kristna kyrkans judiska arv, Bibeln kom till världen genom judar, Jesus var en jude, han föddes i Betlehem, och hade en stor del av sin verksamhet i Jerusalem. Bibeln säger tydligt att detta inte var godtyckligt. Jesus var uppfyllelsen av alla GT:s profetior om messias och om upprättelsen av Israel.

Förhållandet till judendomen är en unik fråga för kristna kyrkan. Evangeliet är en Guds kraft till frälsning, först juden och sedan greken. I Rom 9:4-6 beskriver Paulus mycket tydligt judarnas särställning.

Det är helt riktigt att huvudlinjen i Nya Testamentet handlar om det nya förbundet. Innebär det att Guds planer för Israel och judarna som folk helt har upphört genom detta? Jag tolkar Rom 9-11 som att Israel och judarna fortfarande har en speciell kallelse, även i denna tidsålder. t.ex. det Paulus skriver i Rom 11 om Judarnas fall och deras fulla antal, om deras förkastelse och deras upptagande. Sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra läser vi i v.29. Förstockelse har drabbat Israel till dess att hedningarna i fullt antal har kommit in. Jag har svårt att tolka dessa Bibelställen som att inte Gud har tänkt sig något mer i förhållande till judarna och Israel.

Om man tror att det inte finns någon specifik framtid för judarna och för Israel, innebär det också att man måste tolka alla GT:s profetior om Israels upprättelse på ett andligt sätt. Det är inte fel, det görs i NT. Samtidigt antyder NT om en ytterligare upprättelse som ska komma, t.ex. i Apg. 3:21, när Jesus talar om sin återkomst finns antydningar om referenser till Israel och Jerusalem. Att han ska komma åter till Jerusalem. Israels upprättelse kopplar jag som evangelikal kristen ihop med frälsning och Andeuppfyllelse för judarna och Israel.

Jag hör också till dem som anser att bildandet av staten Israel 1948, var en sådan unik händelse i mänsklighetens historia, att jag har svårt att inte se kopplingar mellan detta och Bibelns profetior.

Min teologiska hållning kan sammanfattas på följande sätt:

1. Kristendomen har en unik relation med judendomen, Jesus var Jude, den första kristna församlingen startades i Jerusalem, apostlarna var judar, enligt Rom 9-11 behöver vi hednakristna respektera det arv vi har, och att vi har blivit inympade i det äkta olivträdet. Vi har fått Bibeln, Guds ord, genom judarna, och det mesta av de heliga skrifterna delar vi med de judiskt troende.

2. Den kristna kyrkan har i årtusenden varit en del av antisemitismen och judeförföljelser, det är kanske en av de mörkaste sidorna i kyrkans historia. Det är helt avgörande idag att vi gör upp med detta arv. Om vi idag förordar bojkotter av Israel, t.e.x så tolkas det från judisk sida som bara en fortsättning av kyrkans antisemitism och judeförföljelser. Man bör vara medveten om hur svårt judar har med oss kristna och hur misstänksamma man är, på grund av vår mörka historia.

3. Jag tolkar Rom 9-11 och GT:s profetior som att Gud har en fortsatt kallelse och plan för judarna och för Israel, sina gåvor och kallelse kan Gud inte ångra. Som evangelikal kristen tror jag dock att frälsningen finns hos Kristus, både för juden, greken och hedningen. Men jag vill tolka skrifterna att Gud vill ge ett särskilt nådeserbjudande till Israel och till judarna, och därmed kommer en ytterligare uppfyllelse av GT:s profetior. Utifrån denna bibeltolkning har jag svårt att se det på annat sätt att Gud har ett finger med i spelet kring dagens staten Israel. Man får här vara försiktig med sina tolkningar. Israel är idag i stor utsträckning en sekulär stat, med en sekulär agenda. Att direkt tillämpa GT-profetior på dagens politiska Israel, ska man vara försiktig med, och jag vet att många religiösa judar är försiktiga på den punkten. Däremot har Israel lika stor rätt som alla andra länder att försvara sina medborgare mot yttre hot och våld.

4. Man behöver komma ihåg att det är en religiös mångfald som råder i Palestina/Israel idag. De historiska kyrkorna som frikyrkoinstitutionerna ofta refererar till är en röst av många. Det finns ju också messianska församlingar med kristna judar, som har det mycket tufft, och det finns olika kategorier av arabiska församlingar. Jag har själv varit med på bönekonferenser i Jerusalem där messianska judar, kristna palestinier och araber ber tillsammans för fred. Jag har mött arabiska kristna som inte deltar i de hatkampanjer som ständigt riktas mot judarna och mot Israel. Det är viktigt att få del av även den bilden.

Sedan kommer vi in på den rent politiska bedömningen av dagens Israel och mellanöstern.

1. Ingen kan och bör ifrågasätta att palestinierna har det svårt i regionen. Frågan är vad man ska göra åt det, och vems felet är. Vänsteranalysen är kort och gott att allt är Israels fel. Jag menar att det är en helt felaktig bild.

2. För det första har vi en stor grupp araber/palestinier som redan bor i Israel och är Israeliska medborgare, det rör sig om i varje fall 1 miljon människor. Det upplever att det faktiskt går att bo där, och man deltar inte i hetsjakten mot judar och Israel. Visserligen har man synpunkter på dagens Israel, men det är i nivå med hur minoritetsgrupper har i andra länder. Skulle det vara outhärdligt att vara arab i Israel, skulle säkerligen dessa araber söka sig till Syrien, eller Jordanien istället. Detta innebär inte att jag säger att Israeliska staten agerar perfekt, det tror jag inte alls, det finns mycket som behöver göras för att minska diskrimineringen, jag bara försöker ge rimliga proportioner åt frågan. Israels araber har dock grundläggande rösträtt och grundläggande mänskliga rättigheter.

3. När staten Israel bildades 1948 utbröt direkt ett blodigt krig med syftet att utplåna staten. Vid fredsuppgörelsen efter kriget var Israel villigt att gå med på bildandet av en palestinsk stat, vilket palestinierna inte accepterade, man kunde inte acceptera den judiska staten. Där gjorde palestinierna ett stort misstag som inte gick med på någon fredsuppgörelse när det då var möjligt.

4. Sedan har vi sexdagarskriget 1967 då Israel ockuperade stora landområden,  både av Syrien, Jordanien och Egypten. Hade detta inte inträffat, hade vi knappast ändå fått någon palestinsk stat, hade Jordanien gått med på det, och Egypten? Gaza hörde ju före 1967 till Egypten och Västbanken och östra Jerusalem hörde till Jordanien.

5. Israel har visat efter 1967 att man har kunnat byta ockuperad mark mot en stabil och långsiktig fred. I fredsuppgörelsen med Egypten 1979 lämnade man ifrån sig hela Sinai, men Egypten krävde inte tillbaka Gazaremsan för att göra en fredsuppgörelse med Israel. Egyptens president blev mördat på grund av freden, och palestinierna och hela arabvärlden tog avstånd från fredsuppgörelsen, som även innehöll en skiss för långsiktigt självbestämmande för Västbanken, och Gaza. Varför kritiserar inte kristna vänstern palestinierna varför man inte kunde acceptera denna fredsuppgörelse, som innehöll kärnan till en fred för hela mellanöstern?

6. Senare har Israel slutit fred med Jordanien år 1994 som inte heller har krävt tillbaka sina förlorade områden på Västbanken. Med Syrien har det inte slutits någon formell fred men det råder fred i praktiken.

7. Förhandlingarna har sedan fortsatt mellan Israel och palestinierna där det vid flera tillfällen har funnits öppningar, bland annat genom uppgörelsen 1993 som var ett genombrott för ett begränsat palestinskt självstyre. Den palestinska intifadan underminerade dock utvecklingen. Under de senaste tio åren har självmordsbombningarna naturligtvis varit ett stor fredshinder, och lett till så drastiska åtgärder som strikta gränskontroller, murbyggandet etc. Detta har skapat stora problem för palestinierna, men det har medfört att självmordsbombningarna nästan helt har upphört.

8. Israel gjorde häromåret en ensidig åtgärd och lämnade Gaza och lät egna militären gripa in mot de egna bosättningarna och drev ut bosättarna ur Gaza. Det var ett tydligt fredsinitiativ. För Israelisk del har detta ensidiga initiativ framförallt lett till intensiva raketbeskjutningar mot södra Israel, sedan man lämnade Gaza.

9. Man kan inte göra en riktig bedömning av situationen i dagens Israel om man inte inser att Israel är det mest hotade landet i hela världen, och är hotat av utplåning. Det jag framförallt tänker på är Iran och det nära samarbete som finns mellan Hamas på Gazaremsan och Hizbollah vid Israels norra gräns. Iran förser båda organisationerna med vapen och skapar resurser för de ständiga raketskjutningarna mot Israels civilbefolkning. Totalt har det avfyrats 12000 raketer mot Israel från Gazaremsan under ett årtioende. Inställningen hos Iran, Hamas och Hizbollah till judar och Israel motsvarar i stort sett den inställning som nazisterna hade till judar före och under andra världskriget. De kristna propalestinierna är förvånansvärt tysta på den punkten.

10. Man kan naturligtvis ha synpunkter på det stängsel som Israel har byggt på västbanken, vissa delar är en mur. Men faktum är att självmordsbombningarna har minskat med mer än 90 procent sedan man byggde detta stängsel. En lyckligare lösning hade naturligtvis varit att det inte varit några självmordsbombningar, då hade inte stängslet behövts, inte heller dessa förskräckliga gränskontroller som saboterar palestiniernas dagliga liv.

11. Jag påstår inte alls att Israel agerar perfekt, man kan ha många synpunkter på hur de behandlar palestinierna. Men man måste dock ha i beräkningen att landet är i en krigssituation och att ens medborgare har varit utsatta för dagliga hot under hela den senaste tioårsperioden. Israel är i stor utsträckning en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgare, precis som alla andra länder vill skydda sina medborgare. Man kan bara tänka sig tanken hur länder som Sverige, Frankrike, England, USA m.fl. skulle agera om vi var utsatta för dagliga raketbeskjutningar och dagliga hot om självmordsbombningar. Den måttfullhet vi kräver av Israel i sitt försvar av medborgarna, skulle vi med all sannolikhet inte kräva av oss själva om vi var utsatta för motsvarande hot. Därför tycker jag att Israelkritiken från västvärlden ofta blir hycklande och en dubbelmoral.

12. Varför riktar vi inte på långa vägar samma kritik och engagemang mot andra folkgrupper som är i kläm, jag tänker t.ex. på kurderna. Varför pågår inte världsvida kampanjer för en kurdisk stat?

13. Den propalestinska kristna vänstern – en fråga jag ständigt ställer mig varför man inte kritiserar palestiniernas sätt att obstruera fredsförhandlingarna, både 1949 då det gick att skapa en tvåstatslösning, i samband med Egyptenfredan 1979, varför man besvarade 1993 överenskommelsen med Arafat med intifadan, varför man har besvarat Israels uttåg ur Gaza med intensifierade raketanfall. Vid vissa lägen har faktiskt Israel varit villiga att fredsförhandla.

14. En annan fråga man kan ställa sig är varför man inte skapade en palestinsk stat före 1967 då Egypten kontrollerade Gaza och Jordanien kontrollerade västbanken. Det var väl för att förmodligen varken Egypten eller Jordanien ville ha en palestinsk stat? Eller vad var anledningen?

15. Jag tror absolut på att det går att skapa fred i regionen. Men vi hjälper inte fredssträvandena alls genom att bara ensidigt försvara ena parten, och försumma andra partens rätt till säkerhet och inte förstå Israels säkerhetsproblem. Sluta med självmordsbombningar, sluta med raketattacker, börja utveckla ekonomiskt samarbete med Israel. Det vore snabbaste och bästa sättet för palestinierna att få ett bättre liv. Då är jag övertygad om att när Israel känner större trygghet kommer muren att rivas, säkerhetskontrollerna att dämpas, och alla parter kommer att tjäna på situationen. I det klimatet kan de palestinska myndigheterna och infrastrukturen börja byggas upp under ordnade former. Varför skulle inte Israel vilja gå med på detta?

16. Joachim Elsander lyfter fram kristna sionismens betydelse i sina blogginlägg. Jag tror dock att den mycket marginellt påverkar situationen. Israel är en vanlig sekulär stat som vill skydda sina medborgares liv, deras militära strategi påverkas inte av synpunkter från kristet håll. Och de religiösa judar som driver på bosättningspolitiken är ytterst skeptiska till kristna och kristendomen. Jag tycker inte att det är rätt analys att belasta kristna sionismen för vad som händer, och ge den en större betydelse. Vissa ekonomiska resurser bidrar man med, men det avgörande stödet är från USA, där USA:s judar är den allra viktigaste stödtruppen. Vi kristna tycker ibland att vi är viktigare än vad vi är.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Ingenting är per automatik dåligt, bara för att det är vänster, och det var en gång vänster att stödja Israel. Innan vi avfärdar något som vänster måste vi se på vad vänsterns står för i den speciella situationen. Och dessutom finns ju olika nyanser av vänster.

    Jag vänder mig inte mot att man, om man nu gör det, försöker lägga ett vänsterperspektiv på Mellanösternkonflikten. Utan på att man låter detta perspektiv domineras av en extremvänster som vill att Mellanösternkonflikten ska bli den tändande gnistan till ett världsrevolution, dvs ett tredje världskrig. En sådan extremvänster har ju inte ens palestiniernas bästa för ögon.

    Det finns dessutom en vänster som under decennier har hoppats på att en skärpt Mellanösternkonflikt ska leda till en massmobilsering av en solidaritetsrörelse av liknande slag som FNL-rörelsen, vilken sedan skulle kunna användas som rekryteringsorganisation till kommunistiska grupper. Sådana förhoppningar har ju inte heller palestiniernas bästa för ögonen, utan handlar enbart om svensk inrikespolitik.

    Dessa vänstergrupper i väst har som bundsförvanter i arabländerna de mest reaktionära högerregimer som kan tänkas. Men de har kopierat de kommunistiska strategierna från början och mitten av 1900-talet för utlösande av en världsrevolution, men för dem handlar det givetvis om en socialistisk världsordning, utan om en islamistisk världsordning. Eller om att skapa så mycket oordning som möjligt i omgivande länser, så att man själv kan sitta kvar vid makten.

    Det handlar inte bara om att stå på israelernas eller palestinernas sida, utan också om HUR man gör det. Och främmande krafters inblandning och utnyttjande av konflikten. under SKEN av att stödja palestinierna, för helt andra syften än att skapa rättvisa och drägliga levnadsförållanden för palestinierna har skrärpt konfliken så att det har blivit mycket svårt att se en fredlig lösning.

  • http://himmelochjord.swedmedia.se stefan

    Tack för engagerad debatt, återkommer så snart jag hinner. Har läst en del av det ni har skrivit.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Anna-Karin

    Nu ska jag riktigt visa hur korkad jag är men säg mig, även om nu judarna har en särställning hos Gud, ger denna särställning dem rätt att bete sig illa mot sin broder?? Oavsett om brodern är en riktig plåga…..

  • http://metanoiablog.wordpress.com/ David Nyström

    Tack för ett bra (och välbehövligt) inlägg, Stefan. Ser fram emot att läsa dina svar…

  • Läsare

    Anna-Karin

    En motfråga, bara för att Judarna anses ha en särställning hos Gud ger det per automatik omvärlden i allmänhet och arabvärlden i synnerhet rätt att genom tidernas gång men även nu vilja utplåna dom och bete sig allmänt illa?

  • Tomas Ander

    TACK Stefan!

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Ersättningsteologi är mer av ett skällsord än en korrekt beskrivning av en teologisk ståndpunkt.

    Jag kallar mig inte ersättningsteolog däremot har jag ett starkt fokus på Jesus när de gäller de här frågorna. Jag tror han är den som uppfyller GT:s alla löften (2 Kor 1:20). Jag har svårt för en teologi som säger att Jesus inte räcker. Som tex säger Jesus + Staten Israel eller Jesus + nått annat uppfyller löftena. Då insisterar jag på att enbart Jesus räcker. Han är Guds hemlighet (Ef 3:9) Han är den det gamla förbundet stod på tå och väntade på. Han räcker.

    Jag blir faktiskt häpen när en del tycks mena att vi gör Gud till en lögnare när vi insisterar på att han valt att sammanfatta allt i Jesus (Ef 1:10). För mig är det solklart att Jesus är svaret på löftet till Abraham, inte en modern nationalstat. Jag ställer inte heller upp på att det är ett ”förandligat” svar. Jesus levde, dog och uppstod för att föra fram en ny skapelse och en ny mänsklighet bortom etniska, köns och sociala skillnader. Det är något i allra högsta grad konkret.

    En annan sak som glöms bort är att vare sig Adam och Eva var judar. De var människor, symboler för mänskligheten om du vill. (Eden var inte heller Israel) De gick vilse och i sin plan för upprättelse väljer Gud en man som hette Abram. (Inte heller han jude). Syftet var redan från början mer än att skapa ett folk, det var alla folk. Syftet var större än ett land, det var hela skapelsen.

    Ja men judarna då? För mig är judarna en viktig del i grenen jag sitter på. Gud använde dem på ett enastående sätt i frälsningshistorien. Gud har inte glömt dem. Det är samma evangelium som frälser jude som hedning. Faktum är att först fick chansen att ta emot men nu står vi på samma plan, lika beroende av Jesu försoning och Guds nåd. Muren är riven som Paulus insisterar i Ef 2:14.

  • kjell

    Anna-Karin

    Judarna hade en särställning.och hur mycket som är kvar av den vet jag inte Men dom har fortfarande kvar Löftet från Gud eftersom Gud inte kan svika det han har lovat

  • Bo Westin

    Jag tror också på att Judarna ska bli frälsta, pånyttfödda genom tron på Jesu försoningsgärning. De kommer också inom sinom tid att ta emot honom som den messias som de har väntat på och Jesus kommer att regera över världen i tusen år med säte i Jerusalem, som är huvudstad i det land där judarna äntligen fått komma till ro. Jag ser i alla fall inga problem med dessa tankegångar. Här kommer vi in på diverse esoteriska profetiska tankegångar utifrån vad som står skrivet i bland annat Uppenbarelseboken. Men att tala om sådana saker ligger inte särskilt högt på agendan i svensk frikyrklighet. Kan det vara ett ”tidstecken” tro? Det ska i alla fall bli mycket intressant att få vara med och se hur saker och ting utvecklas.

  • mirre

    Även jag vill tacka dig Stefan!

  • Bo Westin

    Även jag tackar dig Stefan för en av dina längre utläggningar.

  • Göran Andersson

    Samtalet som följt på Stefans jättefina utläggning är faktiskt ovanligt sansat och fritt från det trista käbbel som ibland uppstått, och ofta haft lite med sakfrågorna att göra. Tack alla inblandade!
    Kommentatorerna utgår i de flesta fall från den nuvarande politiska situationen, och söker sedan göra bedömningar utifrån den. I och för sig ett sätt att närma sig sakfrågan, men vi missar på det sättet en del för kristna viktiga delar av situationen, som vad Bibeln säger om Guds plan med sin skapelse, om Jesu återkomst, och GT:s profetior. Blir det hela något lättare om vi istället börjar med vad Gud tänkt och sagt?
    Att Adam och Eva inte var judar kan väl knappast ses som ett hinder för Gud att ha en tanke om ett folk han faktiskt förde fram senare, eller?
    Och att Guds löften till Abraham om att ett visst geografiskt område skulle bli hans efterkommandes land till evig tid skulle vara uppfyllt i Jesus, måste ju med nödvändighet leda till en helt ny tolkning av Bibeln, där geografiska uppgifter och löften blir förandligade. Ibland åtminstone. För när han lovade Mose och Josua Kanaans land menade han geografi, men när Jesaja, Jeremia, Daniel och Paulus m fl talar om Israel, så menar Gud varken landet eller folket. Gör vi inte Gud mycket obegripligare än Han är på det sättet?
    Kanske skulle en del klarhet vinnas om vi först kunde komma till en klarare förståelse av vad Gud faktiskt har lovat Israel, och sen ställa frågan vad det betyder för vår syn på det Israel som finns idag.
    För även om jag tror på ett bokstavligt upprättande av Israel igen, betyder det ju inte att jag godkäner eller gillar allt vad de gör idag. Man behöver inte läsa särskilt mycket i GT:s profetiska skrifter förrän man inser att inte heller Gud gillar allt vad Israel gör, och att det faktiskt är för sina synders skull de drabbats av straff vid olika tillfällen och i olika former. Löftet om att de skulle återsamlas till landet Gud lovat dem är heller inte någon belöning för gott uppförande, utan faktiskt Guds nåd trots deras handlingar. Men det är en förberedelse för deras frälsning genom omvändelse till Jesus. Hesekiel skildrar de olika stadierna i upprättelsen under bilden av de förtorkade benen som samlas ihop, så småningom beväxes med kött, och slutligen får del av Anden. Men den sista punkten i detta har vi definitivt inte sett ännu! Sakarja och Daniel har en hel del att säga om den smärta som ska leda fram mot omvändelsen till Jesus Messias. Är det förberedelserna till detta vi ser i Mellanöstern nu?
    Ska vi kunna se något var i det skeende Bibeln antyder för tiden före Jesu tillkommelse vi befinner oss nu, behöver vi faktiskt bättre information om det som sker i och omkring Israel och dess grannar, än vad TT och andra nyhetsbyråer och en del kommentatorer ger. Tyvärr präglas de av en väldigt stor ensidighet, för att inte anväda starkare ord. Och det gör det ännu svårare för många av oss att förstå ett historiskt skeende som redan innan är svårt nog.
    Där satt Stefans sakliga artikel väldigt fint! Till sist, en bokrekommendation som tar in ett bredare perspektiv på nutidshistorien än enbart Mellanöstern, men ger mycket för den som intresserar sig för den bibliska dimensionen i det som sker med både församling, Israel och världen i stort: ”God`s prophetic agenda for the end of days”, skriven av Johannes Facius, utgiven av Sovereign World. Läsvärd och upplysande!

  • Olof

    Det som gör den här diskussionen speciell, och komplicerad, är att den rör sig på två nivåer samtidigt. Å ena sidan handlar den om hur Guds löften till Israel kontra det nya gudsfolket bestående av både jude och hedning i NT ska tolkas. Å andra sidan handlar den om den moderna nationalstatens agerande, framför allt i relation till palestinierna. Att föra samman dessa nivåer, och diskutera dem på samma gång, som om de hörde ihop på ett organiskt sett, kan tyckas självklart för människor som har sin bakgrund i en frikyrklighet som har influerats av dispensationalistisk teologi (eller darbyism om man så vill), men är ingalunda självklart ur ett exegetiskt och klassiskt kristet synsätt.

    Hur man än tolkar Paulus undervisning om ”Israel” i Rom 9-11 så kan man vara helt säker på att han inte pratar om en nationalstat av den typ som etablerades 1948. Han talar om Guds förbund med Abrahams ättlingar baserat på Guds löfte till Abraham och givandet av lagen genom Mose. Att kyrkan står i kontinuitet med detta folk är ju uppenbart genom endast en flyktig läsning av NT. Kyrkan kallas ”Guds egendomsfolk”, ”Abrahams ättlingar” och förklaras av Paulus vara ”Guds Israel” genom tro på Kristus. Att Gud skulle ha två egendomsfolk är ingen biblisk tanke, han har ett folk (en tro, ett dop osv). Vad som sker genom Jesus är att Gud nykonstituerar Guds folk i och runt Jesus Kristus. Redan detta att Jesus kallar tolv apostlar är ju en tydlig markering att han formar ett nytt Israel med sig själv i centrum. Däremot är ju den kyrka Jesus etablerar helt och hållet judisk i sin begynnelse, även om det finns flera berättelser i evangelierna som pekar mot inkluderandet av hedningarna genom tro som sedan utvecklas i Apostlagärningarna (från Jerusalem till Rom).

    Det folk som skapas genom Jesus och Anden är Guds folk, fullbordandet av de löften som Gud gav Abraham. Det är däremot ingen ”ersättningsteologi” eftersom det inte handlar om att ersätta judar med hedningar, utan om att inkludera hedningarna i det sanna gudsfolket genom tro på Jesus Kristus. Man är antingen i Adam eller i Kristus i det nya förbundet, och är man i Kristus är man Guds folk. Judar som inte tror på Kristus är i Adam, men har fortfarande en sorts särställning genom sin historia, de heliga skrifterna och genom det faktum att Messias kom för dem först (juden först, sedan greken). Judar kan idag, precis som hedningar, bli en del av Guds folk genom att sätta sin tro till Jesus Kristus.

    En fråga till dig, Stefan. Ett intressant inlägg du har gjort här. Men jag vet inte om du är medveten om att du på flera punkter inte för fram några egentliga bibliska belägg för din ståndpunkt. Dina ”argument” ser ofta ut så här (direkta citat från dig):

    ”Jag har svårt att tolka dessa Bibelställen som att inte Gud har tänkt sig något mer i förhållande till judarna och Israel.”

    ”bildandet av staten Israel 1948, var en sådan unik händelse i mänsklighetens historia, att jag har svårt att inte se kopplingar mellan detta och Bibelns profetior.”

    ”Utifrån denna bibeltolkning har jag svårt att se det på annat sätt att Gud har ett finger med i spelet kring dagens staten Israel”

    Du hänvisar alltså till din egen oförmåga att se dessa saker på något annat sätt än du nu gör. Ett sorts cirkelresonemang. Kanske kan du genom att sätta dig in i god exegetik få hjälp med denna din svårighet? För det kan ju vara så att din svårighet att se saker annorlunda bottnar i din tradition och hur du har varit van att uppfatta saker, snarare än ett noggrant studium av de bibliska texterna? Den chansen finns ju.

  • Läsare

    Göran Andersson

    Ett stort tack för ditt utlägg.

  • johnny lithell

    Oj, detta var spännande. Ser fram mot fortsättningen…

  • http://larsflemstroms.blogg.se Lars Flemström

    Helt riktigt att diskussionen kan föras på två olika plan: Det profana och det teologiska planet. När kristna deltar i den profana debatten kan de givetvis göra det från en kristen utgångspunkt, vilket man alltid ska göra i frågor om krig och fred.

    Hade det varit mer rätt att stödja en politik som leder till att Israel utplånas om judarna hade varit vilket folk som helst? Hade Israel haft mindre rätt att försvara sig om judarna hade varit vilket folk som helst? Ger judarnas historia judarna en mindre rätt att försvara sig än andra (ett argument som ibland framförs i debatten)?

    Vad är ”proportionerliga” och moraliskt försvarbara militära motåtgärder mot den aggression, som Israel otvilaktigt utsätts för? Vems är skulden till att palestinier dödas och skadas av israeliska motangrepp, när terroristerna har placerat raketavskjutningsramper i bostadsområden?

    Den teologiska frågan rör väl i huvudsak om staten Israel mostvarar Bibelns profetior om det återupprättade Israel. Enligt vilken teologi – judisk eller kristen? Planerna på ett judiskt ”folkhem” var från början ett sekulärt projekt – mer till vänster än till höger på de politiska skalan, vilket saknade stöd från religiösa judar. Fortfarande vägrar religiösa judiska grupper i Israel att göra militärtjänst. Men inte finns väl något förbud i GT för judar att försvara det land som de har fått av Gud?

    Och vad beträffar de kristna palestinierna: Inte har väl Irans inblandning i konflikten till syfte att bevara den främre orientaliska kristendomen?

    Läsning som jag kan rekommendera är de senaste inläggen på bloggen http://basun.poluha.se/ Klicka även på rubriken ”Min magisteruppsats” i spalten till vänster. Där får ni den teoretiska grunden till om ett krig kan rättfärdigas ur kristen synvinkel.

  • http://buggfix.blogspot.com Ludvig

    Tack Stefan för ett långt men bra inlägg.

  • Bo Westin

    Göran Andersson, tack för en bra komplettering till mina och andras inlägg. Man skulle kunna tro att du arbetar som bibellärare utifrån ditt flyhänta sätt att använda språket. Jag skulle hursomhelst gärna vilja få tips på en bra bibelskola ”med lärare av din kaliber” som jag med förtroende skulle kunna rekommendera till mina barn för att gå en ettårig bibelkurs i syfte att fördjupas i sina kristna liv. Kanske någon läsare som kan ge tips?

    Gud vill att alla människor ska bli frälsta, både hedningar och judar. Orden: ”om en människa inte blir född på nytt så kan hon inte se Gud rike” gäller alla människor. Självklart! Men det judiska folket och deras återvändande till det utlovade landet är på ett speciellt sätt involverade i upprättandet av ett rättfärdighetsrike på jorden och ett teokratiskt styrelsesätt över alla länder, där rätt och lag kommer att utgå från Herren Gud i Jerusalem. Tiden och orken räcker inte till för att rabbla upp en massa bibelställen som bekräftar detta. Endast en liten kvarleva av Israel kommer att bli frälst men det inkluderar alla då levande judar som återkommit till landet Israel. Jag tror att vi kommer att få se ett större krig mot Israel med bl.a. Ryssland involverat där Israel segrar. Därefter kommer nya världspolitiska konstellationer att uppstå (USA är redan ute ur räkningen) ur vilka den som kallas för Antikrist kommer träda fram. Det judiska folket blir lurade och bedragna till att tro att denna ”Antikrist” är deras messias. Detta är i huvudsak det scenario jag i dagsläget ser framför mig.

  • Thomas Arvidsson

    #63 Olof: Instämmer helti din kommentar.
    Tvåfolkstanken är inte speciellt gammal (Darby 1830-talet) men ändå en myt. Mitt förslag till både Stefan och många andra av oss är att titta lite närmare på dispensationalismen, så som den utvecklats fr Darby och framåt. Egentligen är det djupt cyniskt när kristna med den här ”teologin/synen” anstränger sig för att få judar tillbaka till sitt land. Eftersom det, enligt disp., kommer att bli en slutstrid (harmageddon) där majoriteten av judar kommer dödas. Många som vuxit upp i frikyrkan (i alla fall på 1950-70-talet) har med sig den här synen i bagaget och tror att den är ”biblisk”. (För övrigt ett ord som är alltför lätt läggs på den egna tolkningen för att försvara den (#62 Göran))

  • Olof

    En annan sak jag inser när jag läser inläggen här är att det görs en skillnad mellan att vara medlem i Guds folk och att vara ”frälst”. Resonemanget ser ut så här: Självklart vill Gud frälsa båda judar och hedningar genom Jesus Kristus, men även om judar inte är frälsta som är de medlemmar i Guds folk på grund av Guds löfte till Abraham. Jag misstänker att det finns en sorts pietistisk tanke om ”själens frälsning” till grund för detta resonemang. I Bibeln är det frälsta folket (alla frälsta individer) och Guds folk synonymer. Detta folk är ”i Kristus”. Utanför Kristus finns inget gudsfolk i NT.

    Vad man missar är att Guds handlande med Israel var temporärt och ytterst sett instrumentellt (detta gör till och med en flyktig läsning av Galaterbrevet klart). Guds tanke med att utvälja Abraham var att via honom och hans säd (Israel) rädda hela världen! Utväljelsen av Abraham och israel är viktiga led i Guds återlösningsplan för mänskligheten. Och i Kristus skapas en ny mänsklighet (som Efesierbrevet visar) bestående av både judar och hedningar – de två grupperna i mänskligheten ur ett judiskt perspektiv. Denna nya mänsklighet är Guds folk, fortsättningen och uppfyllelsen av Guds plan att frälsa mänskligheten. Det stora problemet med den kristna sionismen är att man inte läser det bibliska skeendet genom Jesus Kristus och Guds handlande i och genom honom. Man tycks inte riktigt inse att detta är centrum i den heliga historien, och i bibeln, att Gud knyter samman allt sitt historiska handlande i honom och via honom uppfyller alla sina löften.

    Guds handlande i och med Jesus är ingen ”ny grej” på den frälsningshistoriska agendan skild från Guds handlande med Israel. Det är kulminationen och uppfyllelsen av Guds löften till Israel. Jag vill inte verka arrogant, men jag begriper ärligt talat inte hur man kan missa det och tro att Gud har ett särskilt öga till den moderna nationalstaten Israel grundat på Guds löften till Israel. Det är en läsning av Bibeln som inte är nytestamentlig.

  • Thomas Arvidsson

    I debatten omkring synen på Israel och judarnas roll i frälsningshistorien, hävdar den ena falangen sin syn mest med stöd utifrån GT och Guds löften till det judiska folket, och i andra lägret lägger man tyngdpunkten på NT och menar att GT:s löften är uppfyllda i Kristus. Och vi menar alla att vi är bibliska. Kommer vi vidare härifrån?

    Här kommer något att fundera på:
    Bibelns uppenbarelse är en historisk uppenbarelse. Vilket innebär att när Abram hörde en röst och lydde den rösten, så visste han ingenting om vem ”Gud” var. På 3-400-talet f. Kr. när mycket av GT skrevs ner så hade man fått en vidare bild av vem ”Israels Gud” var. Men NT gör klart att det är först i Kristus vi ser fullheten av vem Gud är. ”I vår iver att hävda bibelns enhet så är risken stor att vi stället hamnar i ett läge där bibeln sönderfaller” (för att citera EFS-teologen Torsten Nilsson)
    Allt Guds ord väger inte lika tungt – det behöver vi inse.
    Gud har talat olika saker i olika tider! Det är en märklig föreställning om Gud vi har, om vi tror att när Gud talar så måste han alltid säga samma sak som han har sagt förut. Tvärtom är det så att när Gud talar så är det för att säga något nytt – det är så frälsningshistorien växer fram till den når sin fullhet i Kristus.
    Det är därför det är så viktigt (vilket apostlarna erfor) att läsa Skriften i ljuset av Kristus. De första kristna fick en helt ny förståelse (kallas ”apostlarnas lära” i apg) när de tog på sig ”Jesusglasögonen”.

    Instämmer i vad flera sagt, att den här debatten (hittills) har ovanligt god ton.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #59 och #68

    BO: ”esoteriska profetiska tankegångar utifrån vad som står skrivet i bland annat Uppenbarelseboken. Men att tala om sådana saker ligger inte särskilt högt på agendan i svensk frikyrklighet. Kan det vara ett “tidstecken” tro?”
    AG: Ja, ett sundhetsTECKEN…

    De främsta protestantiska bibelskolorna jag kan rekommendera är; ELM:s skola i Skånska Örkelljunga (otroligt bibelorienterad, se strandhem.nu), Helsjön.fhsk.se (nära Gbg) och CredoAkademin.nu i Stockholm! Mest kan jag rekommendera det nyaste universitetet i Svedala… 😉

  • C

    När vi ändå tackar varandra passar jag på att tacka Olof och Thomas A för initierade och lärorika inlägg som balanserar upp diskussionen.

  • Andreas Bernberg

    Även om jag förstår vad flera här menar att man vill föra debatten på två plan, ett teologiskt och ett profant, så är det för mig ett konstigt sätt att diskutera.

    Det som sker i Israel-Palestina idag är i allra högsta grad en teologisk fråga. Teologin kan ju omöjligt bara handla om hur vi ska tolka Gamla Testamentets profetior, utan påverkar också vårt sätt att se på t,ex, den moderna nationalstaten, våld, förtryck etc.

  • Bo Westin

    AG #72: Att använda tystnaden som garant för sundhet är osunt. (Citat Bo Westin)

    Det Thomas Arvidsson #71 skriver: ”På 3-400-talet f. Kr. när mycket av GT skrevs ner så hade man fått en vidare bild av vem “Israels Gud” var.” tar jag med en stor nypa salt. Jag är visserligen ingen bibelteologisk forskare, inser att det vore ett heltids/ livstidsjobb. Men t.ex. författaren S Collet ger i ”Sanningens bok” goda skäl för att vi kan tro på att exempelvis Moseböckerna var gudomligt inspirerade och skrivna av Moses själv.

    Och som vanligt är det Israel som är den stora stötestenen. Jag är lika förvånad som Olof men av andra skäl än de han anför.

    ”Grammatici certant” – Därom tvista de lärde

  • Olov

    Bernberg #74. Håller med dig. Vad jag menade är bara att det finns en pedagogisk fördel med att ställa en fråga i taget. 1. Hur uppfylls Guds löften till Israel i Jesus Kristus? 2. Hur ska vi förhålla oss till mellanösternkonflikten, staten Israel, palestinierna osv? Självklart ska vi som kristna bygga vår syn på denna konflikt på biblisk grund. Men den grunden kanske inte kommer att handla om Guds löften till Israel, utan istället om Guds ord om barmhärtighet, försoning och kärlek till vår nästa. Det var min poäng.

  • Thomas Arvidsson

    Bo #75 Med tanke på att skrivkonsten i den hebreisktalande världen inte utvecklades förrän långt senare än Mose tid (jag har inte den vedertagna tidsangivelsen framför mig nu) så låter det lite märkligt. Jag ifrågasätter inte att Mose ord finns kvar. Jag har bara hävdat att det var på 3-400-talet man skrev ner de berättelser och den poesi som levt i den muntliga traditionen ända från Mose tid.

  • Bo Westin

    Thomas, utgör inte de fem Moseböckerna ett alltför stort material för att det skulle kunna föras vidare med muntlig tradering? Hade inte Moses tillgång till ett skriftspråk som senare kunde översättas till andra språk?

    Frågvis

  • Thomas Arvidsson

    Bo #78 Jag uppskattar frågvishet, det är väl så vi lär oss mer. Men jag är inte någon expert på området. Arameiskan framträdde som skriftspråk någon gång på 2000-talet f.Kr. och vi har ju en del texter i GT (ex i Daniels bok) som är skrivna på arameiska. Vilket troligen innebär att de är av äldre datum än mycket annat i GT. Men hebreiskan som skriftspråk utvecklas först på 600-talet f.Kr.
    Men din fråga om det stora materialet som finns samlat i Moseböckerna är en relevant fråga. Jag tror att ex 5 Mosebok är av senare datum, men att kärnan i många (speciellt de historiska berättelserna) väl har kunnat leva vidare genom muntlig tradition ända sedan före Mose tid. Den muntliga traditionen är underskattad i vår tid.
    Att böckerna kallas Moseböckerna är däremot inget avgörande bevis i sig för ursprunget.

  • http://antonslaranton.bloggproffs.se Anton Fagerstedt

    Olof #70 Jag håller med.

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    #75
    BW: ”Att använda tystnaden som garant för sundhet är osunt.”
    AG: Those who don’t learn from history are condemned to write end-time books. (Citat Noll). Tack gode Gud att den teologiska eskatologiska härdsmälta som ”sista tiden” köret var i min uppväxt är borta. Att skrämma folk till Kristus har aldrig varit effektivt. Då, nu eller i sista tiden.

    Luthercitat; Om imorgon skulle vara den sista dagen, skulle jag betala räkningarna och plantera ett äppleträd! Amen! Fr Martin hade ofta 98% rätt. I judefrågan hade han annars 100% fel, vilket Adolf var tacksam för… :-(

  • Bo Westin

    Broder Anders!

    Jesus är vår läromästare och vi är hans lärjungar. Men Jesus sa en hel del otäcka saker. Han beskrev till exempel helvetet i oförskönande ordalag och läste lusen av fariséerna på ett med våra tiders mått mycket odiplomatiskt sätt. Men inte tror jag att han hade som medvetet pedagogisk strategi att skrämma folk till tro. Eller vad tror du?
    Han var tydlig med villkor och konsekvenser. Jag tror att han sa sanningen om saker och ting så som hans Fader ville att han skulle säga det. Och Stefanus, den förste martyren höll ett tal till fariséerna som det också slog gnistor om. Exemplen ur bibeln kan mångfaldigas. Och hade vi själva fått se en glimt av helvetet så kanske vi skulle nämna något om det i våra predikningar i mer naturalistiska ordalag. Kanske att många som nu befinner sig i helvetet önskar att någon hade varnat dem för den inslagna vägen. I dag skulle väl ingen offentligt kunna sjunga sången ”Innanför eller utanför, säg vart ska du va’ en gång?” utan att någon opportunistisk välmenande person säger aja, baja! Själv minns jag hur gripen jag blev av att höra den sången när jag bevistade tältmöten i min ungdom. Men inte for jag illa av det, jag blev i positiv mening förkrossad och sökte mig närmare Gud. Så frågan är egentligen i vilken grad vår kliniskt sekulärhumaniserade generation inom kyrkan är efterföljare till Kristus.

    ”Gud, när ska min själ få ro?” (Citat Bo Westin)

  • Nils

    # 39
    Elsander vänder på klacken när han ser ett bibelord som inte passar hans egen bibeltolkning.
    Samtidigt uppehåller han sig vid enskilda palestiniers försmåddhet – som visserligen är empatiskt & kan tolkas som god kristen etik.

    Däremot bortser han fullständigt (eller saknar kunskap) från dokumentära fakta ang. statens Israels bildande & dess geografiska tilldelade förutsättningar samt världssamfundet FN:s roll i sammanhanget.

    Då är det tämligen närsynt att uppehålla sig vad en nyligen etablerad skiljemur åstadkommer map Israel/ palestinska bosättningar.

  • wildwest

    En cynisk undran: Är dessa kristna palestinier som anförs som offer i och utanför staten Israel kristna på det sätt som många svenska präster och biskopar är eller är de kristna i ordets egentliga innebörd?

  • Andreas Bernberg

    Nils//

    Tror du får utveckla vad du menar?!

    Menar du att fakta kring statens Israels bildande skulle omkullkasta ett kritiskt förhållningssätt till nationalstaten Israel?

    Det är väl snarare så att bakgrunden till staten Israels grundande är ganska ohelig och döljer ganska mycket politisk svek och dubbelmoral?

    Problemet med att citera bibelordet med att förbanna och välsigna Israel, i tid och otid är ju att det väldigt lätt stänger en diskussion i ämnet.

    Wildwest 84//

    Nu tror jag att du är ute på väldigt djupt vatten….

  • http://avemarisstella.blogspot.com/ Anders Gunnarsson

    # 82

    “Innanför eller utanför” – den sången har gripigt mig med. :-)

    Men min sak gällde inte helvetet, utan den eskatologiska eisegetiska smörja som ”sista tiden” genren producerat. ”Som en tjuv om natten”, ”Lämnad kvar” och annat amerikanskt teologiskt skräp kan bara användas som bränsle på soptippen (gehenna).

    Helvetespredikningar kan vara bra. C. S. Lewis var här en protestantisk mästare…

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Olof #63, 70 Skriver precis det jag försökte säga i #57 Jag håller med honom helt och fullt.

    Det intressanta är att en rad perspektiv möts Bo Westin (och några till???) är fast förankrad i den dispensionalistiska myllan. Den var längesedan jag hörde någon argumentera med sån säkerhet kring tusenårsriket, antikrist etc. Jag är precis om Thomas #69 extremt kritisk till hela det dispensationalistiska paketet vilket gör det svårt att bemöta. Ett boktips är N.T. Wrights ”Surprised by Hope: Rethinking Heaven, the Resurrection, and the Mission of the Church”

    Nils #83. Hur sätter du klacken när du möter ett annat perspektiv än ditt eget? Det enda jag vände mig emot är att använda bibelord för att hota vilket du tangerade i #38 men om jag missförstod dig så ber jag om ursäkt.

    Jag har kommit fram till en liten slutsats så här långt, dels efter samtalet här men även på min egen blogg och den är som följer:

    ”De antaganden vi gör teologiskt när det gäller Israel och judarna är helt beroende av om fokus är på löftet till Abraham eller uppfyllelsen i Jesus.” (Citat Joachim Elsander)

    Låt oss behålla en trevlig ton trots att vi läser/förstår/tolkar olika!

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Wildwest #84 Din undran är faktiskt rätt tragisk. De människor jag mötte var mest Katoliker, Ortodoxa och Lutheraner. Jag upplevde dem som genuint troende, syskon som försöker följa Jesus så gott de kan mitt i svårigheter och lidande. Jag tror inte du skall vara alltför snabb att placera svenska präster och biskopar utanför frälsningen heller. Gud vet lyckligtvis mer än vi!

    Varför måste vi alltid ifrågasätta andras frälsning och tro på Gud?

    Kanske är 2 Kor 10:12 ett ord för oss som gärna bedömer andras kristna tro:
    ”Därför skall den som tror sig stå stadigt se till att han inte faller.”

  • C

    Andra lättlästa men ok böcker i ämnet är Lammet och odjuret av Mikael Tellbe (om Uppenbarelseboken) och Slutet på historien? av Stephen Travis. Faktiskt är Tusenårsriket – dröm eller verklighet av Millard J Erickson bra om man funderar omkring eskatologi och inte minst dispensationalismen och Tusenårsriket. Den sistnämnda är märkligt nog utgiven Dagenhuset och mkt mer torrteologisk och än titel och omslag avslöjar. Den säljs kanske inte mer men hittas i många bokhyllor.

  • Confessos

    Gud har inte glömt judarna. Han har samma plan för dem som med alla andra, d v s att de har att ta ställning till frälsningen genom Jesus Kristus.

    Guds samtliga löften till israeliterna fullbordades i och med Jesus Kristus och judarna är inte på något sätt annorlunda än tibetaner eller uruguayaner. Frälsningen i Kristus är för alla.

    Israel som en fysisk plats för ett visst folk är ett överspelat kapitel sedan 2000 år.

    Det finns en vida spridd villolära bland protestanter, speciellt inom evangelikala- och pingstkretsar, att Gud skulle ha en dubbelbokföring. En plan för alla folk utom judarna – ta emot Kristus nu (i övrigt ingen specialplan) och en speciell plan för judarna – vid Harmageddon blir alla judar ”frälsta” och innan dess kör Gud ett specialspår med judarna.

    Detta är villolära och inget annat.

    Staten Israel är en helt profan och politisk skapelse, där har de ultraortodoxa judarna helt rätt, och det är en skandal att staten Israel bildades av kolonialmakterna.

    Man stal land från araber och palestinier och gav till européer som hade en judisk tro/identitet. En judisk stat har inget existensberättigande för det skulle rättfärdiga stöld av åtminstone 50% av landet. Man hade ingen som helst rätt att ta något land och ge till européer.

    Balansargumentet håller inte ”men man kan inte ensidigt stödja palestinierna”. Jo, det kan man såtillvida att Israel som judisk stat är illegitim helt och hållet (detta betyder inte att alla aktivister på den palestinska sidan gör rätt saker).

    Skall det finnas en stat så skall den vara för alla och inte en judisk stat. Ryssar och amerikaner flyttar dit och får fulla rättigheter medan palestinier som bott där i generationer får sina rättigheter förnekade. Förslagsvis kan en sådan stat heta Palestina med lika rättigheter för all såväl palestinier, araber, judar, kristna och andra.

    Etniskt/historiskt har ytterligt få av dagens judar något med Palestina att göra. De är européer med härkomst bland europeiska folk och är inte i rakt nedstigande led ättlingar till antikens israeliter. Konvertiter alltså. Bara ett fåtal sefardiska judar har denna härkomst (det kan ändå inte rättfärdiga staten Israel då det är ett överspelat kapitel som sagt var).

    Det stora flertalet judar är askenasiska och de har ett europeiskt ursprung och de är inget folk mer än identitetsmässigt och religiöst. De är inte ett folk mer än att alla kristna eller buddhister är ett ”folk”.

    Sluta upp med israeldaltandet och romantiken kring judarna som ett ”folk” som är ättlingar i rakt nedstigande led till antikens judar.

    Många palestinier är kristna och det är där vi skall ha våra sympatier och inte med judar som inte delar vår tro.

    Vi kan som kristna inte stödja att en millimeter land stjäls av palestinier eller att de diskrimineras och kränks.

    Gazakriget var lika litet rättfärdigt som om Spanien gick in i Baskien och ställde till med blodbad med hänvisning till att det skulle finnas ETA-terrorister där. Eller att Storbritannien ställde till med blodbad i katolska delar av Belfast med samma hänvisning. Ingen skulle acceptera detta.

    Bara Israel kan komma undan med sådana illdåd p g a flatheten mot Israel och den skuldmakt de kan använda genom att spela ut förintelsekortet..

  • Läsare

    Confessos

    Varför kallar vi avkomman av dom utflyttade svenskarna till Amerika för svenskättlingar?

  • Confessos

    Läsare:

    För att de i viss mån är det (även om de förmodligen har blandat sig med irländarättlingar och många andra grupper).

    En extremt liten del av dagens judar skulle kanske kunna kalla sig för israelitättlingar, men de är en bråkdel av de sefardiska judarna i Nordafrika och arabvärlden möjligtvis.

    Men om ett antal afrikanamerikaner om femhundra år omvänder sig till lutheranismen i en svenskättlingmiljö och sedan kallar sig ”svenskar” och denna grupp sedan blir den dominerande gruppen som identifierar sig som svenskar betyder det ändå inte att de har någon etnisk eller historisk koppling till Sverige även om de har en svensk identitet och tro.

    Än mindre har de någon rätt att få tillbaka sitt land Sverige vare sig det skulle råka handla om Sverige eller annat europeiskt land.

    Ännu mer absurt blir det om det går ytterligare 1500 år och Sverige ges till dessa ”svenskar” av FN p g a att de har blivit förföljda av andra amerikaner medan de som bott i Sverige generationer får stå tillbaka.

    Men viktigast är att Guds plan för judarna är Jesus Kristus, som för andra folk, och ingenting annat.

    Oavsett vad man har för identitet eller etniskt tillhörighet, en historieskrivning som ser ut på det ena eller det andra sättat osv, är Guds plan för alla Jesus Kristus och det finns inga specialplaner för något folk.

    Detta är klassisk kristendom och om man menar att judarna utgör ett undantag är det lika litet klassisk kristendom som om man menade att indierna eller hinduerna är det.

    Man får förstås tro det om man vill men det har inget med kristendom att göra.

  • nådehjonet

    92: Intressant fråga. Vad definierar en jude? Inte är det väl bara arv och härkomst. Jesus nämner om att fariseerna värvade proselyter och i gamla testamentet berättas om främlinger som slöt sig till judarna. Att vara jude handlar också om att ha tagit till sig den judiska tron, låtit omskära sig och tillämpa den judiska religionen baserat på Guds förbund med judarna. Det gamla förbundet mellan Gud och det judiska folket var ett blodsförbund precis som det nya förbundet och ett blodsförbund är i den kulturkretsen där det tillämpades/tillämpas en mycket förpliktande överlåtelse mellan två parter. Detta kan vara intressant att studera vidare eftersom vissa hävdar att Gud ensidigt brutit sitt förbund med Israel. Sina löften kan Gud inte svika. Gud har inte brutit sitt förbund med judarna och han ska leda dem som nation in i erfarenheten av det nya förbundet, pånyttfödelsen och tron på den utlovade messias, Jesus Kristus. Jag tar gärna emot motargument utan det nedlåtande tonfall som ofta kännetecknar ”ersättningsteologerna” som tydligen har så svårt att argumentera för sin sak (vinna proselyter).

  • Pelle

    Författarna i NT var fullbordansteologer!

    Lyssna till Paulus ord i Rom 4:13:

    ”Det var inte genom lagen som Abraham eller hans efterkommande fick löftet
    att ärva VÄRLDEN, utan genom den rättfärdighet som kommer av tro.”

    Gud har i GT gått den trånga vägen, ett folk, ett land, ett tempel osv – i och med Jesus ser vi att löftet djupast sett gällde hela världen!

    Löftet till Abraham var alltså större än landytan Israel! Paulus kunde ha skrivit landet men ser uppfyllelsen i Kristus och skriver VÄRLDEN!

    Att tro att Gud skall gå tillbaka och agera som han gjorde i GT förvanskar ju djupast sett Jesu verk!

  • Confessos

    Nådehjonet skrev: ”Gud har inte brutit sitt förbund med judarna och han ska leda dem som nation in i erfarenheten av det nya förbundet, pånyttfödelsen och tron på den utlovade messias, Jesus Kristus.”

    Gud har inte svikit sina löften till judarna – han har fullbordat dem i Jesus Kristus.

    Sedan tvåtusen år är vi i det nya förbundet som även omfattar judarna. Det gamla förbundet är uppfyllt och överspelat – även för judarna.

    De allra första kristna var ju också judar som tog emot Guds fullbordade verk. De som inte gjorde det levde kvar i ett överspelat förbund och lever inte i enlighet med det som Gud avsåg för dem och alla folk.

    Vi kan vara tacksamma över dessa första judiska kristna som tog emot Guds nya förbund och spred till oss alla.

  • Bo

    Pelle m.fl : Jag ska se om vi inte kan bena upp det här. Jag är beredd att ändra uppfattning om jag ser fakta som talar för detta. I Rom. 4:13 fokuserar du på ordet ”världen” och jag ska strax återkomma till det. I Rom 4: 13 och kapitlen före och efter detta ställe talar Paulus om att rättfärdighet inte kan vinnas genom att hålla lagens bud utan endast genom att tro på Kristus. Detta innebär att det gamla förbundets tempeltjänst och djuroffer tillhör en förgången tid. Detta är huvudbudskapet. Han refererar till Abraham som en fader för alla oomskurna som tror i Rom 4:11. Detta är givetvis i bildlig bemärkelse, Abraham är i fysikt bemärkelse anfader för det judiska folket. I 1 Mosebok 15:17 och i kap. 17.7 upprättar Gud ett förbund med Abraham med löftet om att ge Kanaans land till Abraham och hans säd till evig besittning. Gud gör här ett förbund med Abraham och och hans fysiska säd långt innan Gud senare genom Moses ger Israels folk lagen och tempeltjänsten. I andra Mosebok kap 24 upprättar Gud ännu ett förbund mellan

  • Bo Westin

    Jag ber om ursäkt! Mitt inlägg blev felaktigt publicerat innan det var färdigt. Så jag är tacksam Stefan om du tar bort inlägg nr. 96. Här kommer emellertid det färdiga inlägget:

    Stefan, till att börja med ber jag om ursäkt för att antalet inlägg skenat iväg. Detta får blir mitt sista och riktar sig till Pelle och Elsander med flera.

    I Rom 4:13 och kapitlen före och efter detta ställe talar Paulus om att rättfärdighet inte kan vinnas genom att hålla lagens bud utan endast genom att tro på Kristus. Detta innebär att det gamla förbundets tempeltjänst och djuroffer tillhör en förgången tid. Detta är huvudbudskapet. Han refererar till Abraham som en fader för alla oomskurna som tror i Rom 4:11. Detta är givetvis i bildlig bemärkelse, Abraham är i fysisk bemärkelse anfader för det judiska folket.

    I första Mosebok 15:17 och i kap. 17.7 upprättar Gud ett förbund med Abraham med löftet om att ge Kanaans land till Abraham och hans säd till EVIG besittning. Gud gör här ett förbund med Abraham och hans fysiska säd långt innan Gud senare genom Moses ger Israels folk lagen och tempeltjänsten och inrättar ännu ett förbund med Israel.

    I andra Mosebok kap 24 upprättas alltså ännu ett förbund mellan Gud och Israels folk. I vers 8 säger Mose: ”Se, detta är förbundets blod, det förbunds blod som Herren har slutit med er I ENLIGHET MED ALLA DESSA ORD.” I enlighet med vilka ord? Jo, genom de ord som Mose i vers 3 förkunnade för folket, nämligen Herrens ord och alla hans föreskrifter. Detta förbund som Gud nu ingick med Israel var kopplat till budorden och lagen och tempeltjänsten. I nästa kapitel uppmanar Gud dem att bygga en helgedom för att han må bo ibland dem.

    Vi ser alltså att Gud ingått ett förbund med Abraham där han lovar honom att hans efterkommande ska få Kanaans land till en evig besittning och sedan i kap.24 upprättar Gud ännu ett förbund kopplat de bud och föreskrifter som Gud gett dem .

    Detta senare förbund som är kopplat till lagen och tempeltjänsten och offrandet av djur gäller inte längre utan har ersatts med det nya förbundet genom Jesu blod som är baserat på tro på Jesu en gång för alla fullbordade offerdöd. Men det förbund som Gud gjorde med Abraham och hans säd med löftet om Kanaans land till en evig besittning gäller fortfarande därför att Gud explicit har sagt att löftet gäller för evig tid. Gud kan inte ljuga.

    I Rom. 4:13 fokuserar Pelle på ordet ”världen”. När Paulus skriver att Abraham skulle få ”världen” till arvedel så syftar han på alla de oomskurna och omskurna som vandrar i spåren av hans tro, vers 11, 12. Det har ingenting att göra med löftet till Abraham om att hans efterkommande skulle få Kanaans land till evig besittning och ändrar alltså inte på detta löfte.
    MVH

  • Nils

    #85
    Tack för frågan.
    Lite mycket kommentarer för att kanske uppfatta stringens.
    Men om du sammanväger mina kommentarer #12 #38 & #83 – så ser du sambanden jag försöker peka på.

    Jag anser att man ska stanna upp vid tanken inför stilleståndslinjerna efter 6-dagarskriget 1967 & inte som många gör ständigt hävda gränser före 1967.

    A) Israels dilemma var – som de flesta här antar jag, INTE känner till – att Knesset bestod av 20 partier som hade att förhålla sig till stilleståndslinjerna -67. Israels regering hade ej förhandlingskraft. Israels premiärminister Levi Eshkol fick dessutom inte fortsatt förtroende.
    B) Israel lurades av arabförbundet (arabstaterna) om att avstå tillskansade landområden i utbyte mot fred. Speciellt förnekade arabstaterna vid dess möte i Khartoum, Sudan – där de förnekade löftet om ”land mot fred”.

    Dessa viktiga bakgrundsperspektiv är ointressanta eller rättare – debattörer med krav på Israel har inte kunskap om relevanta förutsättningar som dessa.

    Pss. som invånare i Rwanda, har Israel erfarenhet av ”världssamfundets svek” i sina förpliktelser & åtaganden.

    Det är ett orättfärdigt tjat från FN & vänstersympatisörer att Israel ska återgå till gränser före -67.

    Det är en omöjligare ekvation att skapa fred med gränser före -67 än att återupprätta säkra gränser med stillestångslinjerna från kriget -67.

    Kristna i väst bryr sig dessutom inte om vad som sker i södra Libanon med islamisering, där de kristna tidigare haft en trogen vän i Israel. De kristnas antal i Israel minskar dessutom. Kristna kvarter & afffärsgator övertas alltmer av muslimer i Israel utan att kristna i väst bryr sig…

    Men västs kristna skapar gärna vänskapsband med bojkottsaktioner mot Jaffa-apelsiner & andra Israealiska produkter med svenskar i spetsen för aktioner – ”ship to Gaza” är bara ett ex.

  • http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/ Egon Berglund

    Signaturen 84 wildwest ifrågasätter om dessa kristna palestinier verkligen är kristna . Elsander svarar klogt.
    Under min resa det heliga landet 2008 träffade jag baptister både I Betlehem och Nasaret. Ingen av dem ställer upp teologin för “ kristen sionism”
    Läs om Alex Awad är kristen palestinier, pastor i East Jerusalem Baptist Church och lärare vid Betlehem Bible College http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2008/10/betlehem-del-2.html
    Och Nasarets Baptister som består av palestinier med Israeliskt medborgarskap. http://dessaminaminstabroder.blogspot.com/2010/08/nasarets-baptister-100-ar.html
    Det är dags att frikyrkans folk börjar besöka dem när man reser I det heliga landet.

  • Confessos

    Angående s k ”ersättningsteologi”. Hela detta snack är en villolära, d v s att stygga kristna teologer skulle ha gjort en feltolkning av att de kristna skulle var det nya Israel.

    Det nya förbundets och dess folk är det nya Israel och hela NT och Kristus är en ”ersättningsteologi”.

    Kristendomen är, om man skall använda detta språkbruk, helt och hållet ersättningsteologiskt utifrån det gamla förbundet.

    Detta har varit klassisk kristendom sedan tvåtusen år och det är bara några decennier i extrema protestantiska kretsar som man dillat om staten Israel som Guds verk och att judarna fortfarande skulle var ”egendomsfolket”.

    Att staten Israel skulle vara ett Guds verk är helt felaktigt och är en amerikansk villolära som spridit sig i framförallt frikyrkan.

    I somliga kretsar har det blivit en dogm att tro på detta och att förneka att staten Israel är Guds verk är nästan värre än att förneka Kristus.

    Nej, predika evangelium och sluta med Israelkvällar och annat trams. De enda legitima Israelkvällar vore de som förklarar det heliga landets platser och historik och att dagens Israel är en helt profan skapelse och det är INTE kristnas plikt att stödja den.

    Kristna är lika fria här som i förhållandet till vilken annan stat som helst. Det är helt och hållet realpolitiska övervägningar.

    ”Abrahams säd” syftar på oss kristna i det nya förbundet och dagens judar är inte mer fysiska ättlingar till Abraham än medeleuropéen är. Europeiska judar är just européer och inget genealogiskt under med unikt många gener i sig från Abraham.

    Den enda hållbara lösningen på sikt är en stat för alla och ingen judisk stat. Om man tycker det är orealistiskt så är det ännu mer orealistiskt med två stater.

    Vad händer när palestiniernas stat vill stärka sitt försvar? Det är allas staters rätt att skydda sig. Vad händer när palestiniernas stat vill etablera internationella relationer till andra stater? Kanske Kina, Iran eller Venezuela? Då kommer det givetvis leda till konflikter och krig.

    Guds löften till antikens israeliter är uppfyllda och de har, som alla andra, att ta ställning till Jesus Kristus.

    De allra flesta judar är fullkomligt nöjda med sin religion, precis som muslimen och hindun, men ur ett kristet perspektiv är det fortfarande som så att Jesus Kristus är för alla att ta sällning till ändå.

    De historiska oförrätterna mot judarna från kristet håll finns, men de är överdrivna och oförrätter har även begåtts av judar mot kristna. För att inte tala om de bataljer som varit mellan kristna och muslimer (och hinduer och andra). Kristendomens konflikter med judendomen är inget unikt.

    Judiska intellektuella, politiker etc, har de senaste hundra åren angripit och undergrävt kristendomen och gjort sitt bästa för att smutskasta kristendomen. Det få man inte glömma. Samtidigt som man inte sagt så mycket om judendomens avigsidor.