Helvetesdebatten i Dagen

~ stefan

Det har varit en omfattande debatt om helvetet i Dagens spalter. Debatten började med min krönika i Dagen 23 mars där jag skrev om ondskan i Ukrainakriget. Rubriken var: ”utan helvete blir tyrannerna utan dom”. Min poäng var att både ateismen och universalismen ger inte utrymme för rättvisan. Enligt ateismen drabbas vi alla av en och samma utgång, en fysisk död. Onda som goda. Putin och moder Teresa möter samma öde. Enligt universalismen kommer alla till himlen, alla hamnar till slut hos Gud, hans kärlek utestänger ingen, både Putin och moder Teresa hamnar i himlen.

Jag argumenterade istället för en klassisk kristen hållning, en dubbel utgång. Man kan gå förlorad och det finns möjlighet till frälsning och evigt liv i gemenskap Gud, en tid utan slut. Gud vill att alla ska bli frälsta, att ingen ska gå förlorad. Bibelns budskap är dock tydligt, alla väljer inte den vägen.

Jag skrev en bok om detta ”Efter detta”, som kom ut 2011. Där gjorde jag en ingående genomgång av bibeltexterna. Bokens slutsat blev en nyanserad syn på dubbel utgång. Det finns olika grader, både av domen, och att alla kristna ska stå inför Kristi domstol. En slutsats var också att vi inte exakt kan fastslå av bibeltexterna exakta innebörden av eviga döden. Evighet går dessutom utanför fattningsförmågan för våra små hjärnor.

Dagendebatten har varit omfattande med många inlägg, vissa har argumenterat för universalismen, vissa har argumenterat för annihilationismen, vilket innebär att evig död innebär utplåning, det är inte ett medvetet tillstånd. Flera inlägg har argumenterat för den dubbla utgången som varit den gällande doktrinen i Svenska kyrkan och EFS klassiskt, och i frikyrkosamfunden. Ett undantag dock för Missionsförbundet där deras missionsföreståndare under sent 1800-tal och början av 1900-talet, EJ Ekman, argumenterade för en variant av universalism, att domen innebar ett reningsbad. EJ Ekman fick då sparken som chef för Missionsförbundet.

Dagen har bett mig skriva slutinlägget i debatten vilket publiceras idag. Här är länken till artikeln.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, ingen kan då denna gång, inte ens en religionshatande ateist, säga att ämnet är oviktigt. Vid förra ärkebiskopsvalet fick alla en fråga om detta ämne (vid utfrågningen i Gottsunda). Såvitt jag kunde uppfatta företrädde alla kandidater någon typ av universalism (möjligen med undantag för Ragnar Persenius, som – möjligen – gjorde något slags undantag för Hitler). Vid årets ärkebiskopsval undrar jag om frågan kom upp – det borde den ju i en tid då jag hört en präst på självaste Domssöndagen säga att Jesus knappast yttrat orden i Matteus 25, som nog bara är ett exempel på alltför mänskliga tankar om vedergällning (från Matteus´ egen hjärna?).

    Något slags universallsm har nog blivit mainstream inom Svenska kyrkan idag; vilket märks inte minst inför Allhelgona, där Svenska kyrkans stora begravningsmagasin för en del år sedan frontade med devisen ”Det finns ingen död som ej bytes i glädje.” I fjol stod på Svenska kyrkans hemsida att Alla själar och Alla helgon egentligen var samma sak! Och ett nummer av Kyrkans Tidning i fjol innehöll också – tyckte jag – ren propaganda för universalismen och rent förtal av ”infernalismen” som inte skildrades utifrån sina mest intelligenta företrädare och bästa argument utan mest angreps ad hominem med billigt psykologiserande: den antogs ha blivit spridd pga folks hämndlystnad. (Nå, visst finns det somlig infernalism som liknar Ola Sigurdsons nidbild, det är bevars sant, men jag var inte nöjd med Joachim Elsanders helvetespodd i det avseendet heller, även om han nu är han död – i himlen som vi får tro – och kan därför inte försvara sej och knappt heller bli kritiserad. Än.).

    När man ställer frågor till konfirmander om också en rövare kan komma till himlen kan svaret idag bli (har själv hört det): ”Självklart! Alla kommer ju till himlen!” Men man tänker sej nog då att en slags automatisk sinnesändring försejgår i eller efter döden, med eller utan personens egen vilja – så att även Hitler och Putin blir ”snälla” och möjliga att ha med i himlens möblerade rum. Men t o m den annars rätt ”liberale” Lars Collmar skriver på ett ställe: ”Det är inte säkert att en människa tar emot Guds kärlek ens när hon möter den ansikte mot ansikte. Det är fördömelsens risk.”

  • Joel F

    Jag förstår inte riktigt argumentet mot universalism utifrån att vi då får “sitta tillsammans med Putin och Stalin på ena sidan och Moder Teresa på andra sidan” i himlen (som du uttrycker det i Dagen-inlägget). Om exempelvis Stalin omvände sig och tog emot Jesus före sin död, så är väl detta vad alla kristna tror? Eller skulle inte Jesu blod rena från all synd? Med andra ord: Om vi bekänner att alla människor — även Stalin — kan få förlåtelse genom att ta emot Jesus försoning här i livet; exakt vari ligger det hemska i att samma person – efter en lång och säkert smärtsam period i den gudomliga elden – slutligen skulle ta emot denna förlåtelse i evigheten? (Obs att min poäng här inte är att argumentera för universalism, utan bara peka ut det märkliga i argumentet mot den.) Det enda universalisten gör är ju att tillämpa samma frälsningslogik som kristna följer i andra avseenden, fast förlänga den till att gälla efter döden. Det blir med andra ord konstigt att argumentera emot universalismen för att den skulle vara “orättvis.” Frälsningen är ju till sin natur orättvis, eftersom ingen av oss förtjänar den.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, fast också rättvis, eftersom synden är sonad (men inte av oss). ”Allt är fullbordat på lagliga grunder, / frälsta det är vi av nåd alla stunder.” Du har rätt i att Stefan utelämnar ett led i sin argumentation – han syftar uppenbarligen på uppenbart förhärdade syndare. Men det är inte vi som dömer, S:t Mikael vågade ju inte ens döma Satan utan lämnade domen över honom åt Gud. Kanske Moder Teresa gick förlorad om hon hemföll åt högmod. Bara påven och några till tror väl att de är något slags hjärterannsakare och kan ge definitiva besked om vilka som nått målet. ”Aldrig mera än hopp för den frommaste och aldrig mindre än hopp för den uslaste.”

    Men jag förstår ju vad Stefan vill åt med sina ”typfall” (Ragnar Persenius lyfte även Hitler i senaste ärkebiskopsvalet). Ingen av oss har något emot om Gud i sin suveräna barmhärtighet ger någon en extra chans. Vi kan bara inte finna att vi har mandat att lova folk möjlighet till omvändelse efter döden. Och universalismen kan te sej mycket olika, med mer eller mindre utvecklade (och smärtsamma eller långa) reningsprocesser, men utfallet tycks garanterat: Stalin och Hitler blir – liksom Moder Teresa – saliga efter mer eller mindre lång ”stekning”.

    Förlåt att jag raljerar lite, jag har respekt för resonemangen även om jag inte självklart finner universalismen så mycket mer sympatisk än infernalismen – för mej som icke-troende föreföll den i min ungdom alltför mycket likna principen ”stek honom lite till, så kryper han nog till korset”. Infernalismen uppfattade jag mer som att Gud lämnar mej i fred – det är visserligen hans relativa närhet som gör förtappelsen svåruthärdlig, men han tvingar sej inte på mej i mitt slutförvar mer än absolut nödvändigt (för att ”resa sanningens banér i en upprorisk själs fäste”, som C S Lewis skriver. Kan han inte bara lämna oss i fred? ”Tyvärr tror jag att det är just vad han gör”, svarar Lewis).

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Det är så svårt det här. Diskussionen blir så lätt ”akademisk” och till synes hjärtlös. Ungefär som när danske inremissionsledaren Vilhelm Beck var lite mallig över sin fina predikan (över paulusorden ”Det är som jag ofta sagt er under tårar: Många vandrar som fiender till Kristi kors, och deras ände är fördärv.”) När han frågade sin fru vad hon tyckte om predikan svarade hon: ”Jeg savnede taarene.”

    Samtidigt vill man ju inte vara sentimental och melodramatisk heller. En skulle nästan, trots ämnet, kunna frestas säga: ”Damned if you do and damned if you don´t.”

  • Joel F

    Som sagt, jag försöker inte argumentera för universalism här, och håller således med om det suspekta i att “lova folk möjlighet till omvändelse efter döden” (precis som jag finner det suspekt att tvärsäkert förneka den möjligheten). Det jag vänder mig emot är Stefans resonemang, vilket implicit gör gällande att Jesu försoning inte har makt att täcka även Stalins synder. Att resonemanget skulle kvalificeras till att endast tala om “uppenbart förhärdade syndare” är ju ganska oväsentligt, i.o.m. att universalister knappast hävdar att någon träder in i himmelriket som en förhärdad syndare. Själva tanken är ju att Gud är mäktig nog att, oavsett hur lång tid det tar, föra alla människor till omvändelse. Stefans argument tycks emellertid säga att det på något sätt vore förskräckligt om Stalin omvände sig och fick förlåtelse, eller rättare sagt: det är okej om Gud ger denna möjlighet här i livet, men fel om han gör det efter döden. Att Stefan inte tror att möjligheten till omvändelse efter döden existerar är en sak. Att hävda att det vore fel om den existerade är däremot en annan, och så vitt jag kan se är det här Stefans position hamnar, eller har jag missat något?

  • Nådehjon

    Det finns bara en grupp människor i bibeln som får en möjlighet till enligt 1Pet 3:19-20

    I anden gick han gick han ock åstad och predikade för de andar som höllos i fängelse, 

    för sådana som fordom voro ohörsamma, när Guds långmodighet gav dem anstånd i Noas tid, då när en ark byggdes, i vilken några få — allenast åtta personer — blevo frälsta genom vatten.

  • https://niwega.net Kjell_P

    Men när överängeln Mikael kom i strid med djävulen och tvistade om Moses kropp, vågade han inte uttala någon smädande dom, utan sa: Må Herren straffa dig.

    ο δε Μιχαηλ ο αρχαγγελος, οτε τω διαβολω διακρινομενος διελεγετο περι του Μωσεως σωματος, ουκ ετολμησε κρισιν επενεγκειν βλασφημιας, αλλ’ ειπεν, επιτιμησαι σοι Κυριος.

    Det handlar om ordet ἐπιτιμάω (epitimao – G2000) som enligt Thayer kan användas i följande betydelser:

    1. to show honour to, to honour
    2. to raise the price of
    3. to adjudge, award, in the sense of merited penalty
    4. to tax with fault, rate, chide, rebuke, reprove, censure severely to admonish or charge sharply

    Kort och gott på svenska handlar ordet om att endera prisa eller fördöma och belöna (straffa) på passande sätt. Alternativ 3 ovan beskriver väl bäst situationen i denna text.

    För att underlätta förståelsen av Koinetext finns det något som heter ”Robinson’s Morphological Analysis Codes” och i denna vers har ordet koden V-AAO-3S (επιτιμησαι) (rebuke) vilket betyder:

    Part of speech: Verb.
    Tense: Aorist
    Voice: Active
    Mood: Optative
    Person: Third
    Number: Singular

    Alltså ett verb (arbetsord) i tidsformen aorist (förklarar nedan) som uttalas aktivt men inte som imperativ varken åt Herren eller åt satan.

    Aorist kan närmast jämföras med det som finns i dialektal svenska och då heter ”gerundium”. I detta fall torde det då vara ”presens gerundium”.

    I Örebro, där jag föddes, kan man säga: ”Det är slocket i spisen.” Endera har då elden slocknat av sig själv eller så har någon släckt den. Men vitsen med gerundium är att det är ett pågående stadium, ett pågående tillstånd.

    Mikael är således helt säker på att det är bäst att överlåta det redan pågående straffet åt Herren och att straffet dessutom kommer att fortsätta att vara ”pågående”.

    Du skriver: ”S:t Mikael vågade ju inte ens döma Satan utan lämnade domen över honom åt Gud.”

    Det sätt på vilket ärkeängeln (inte helgonet) Mikael uttryckte sig anger att han var mycket väl medveten om den lön som satan fick och skulle få. Han kunde säker bedöma situationen helt korrekt men följde spelreglerna och överlät utförandet åt Herren. Mikael hånade inte heller. Han visste att Herrens straff är rättvist och adekvat.

    Som sådant är det ett bra exempel du ger, och för att använda det i helvetestyckardebatten kan vi då relatera det till Joh. 3:18 där det står: ”Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn”

    Här ser vi samma tanke, nämligen att domen redan är verksam och när det ”är slocket i spisen” kan varken spisen eller de svarta kolresterna ändra det.

    /Kjell_P

  • https://niwega.net Kjell_P

    Det finns mycket som inte togs med i helvetestyckandet och jag skulle vilja ta upp två av dessa saker.

    #1

    Den som föds i någon av världens muslimska sharia-diktaturer eller i totalitära kommunist-stater har uppenbarligen helt andra förutsättningar än den som föds i länder där det råder mer eller mindre religionsfrihet och än mer i länder där en majoritet kallar sig kristna.

    Det känns orimligt att en Rättfärdig och Kärleksfull Gud skulle bortse från de faktiska möjligheter var och en har i livet.

    #2

    Psalm 139 talar om att Skaparen målmedvetet ”väver” det lilla barn som numera ofta avpersonifieras till en cellklump, ett foster.

    Gud slutar inte att väva efter födelsen. När barnet nått tillräcklig mognad (jämför bar mitsva och bat mitsva hos judar) är det avsikten att barnet gör valet att vara ansvarigt inför Guds lag. Med frikyrkospråk att den unge ber om frälsning och låter sig döpas.

    Enligt löftet i Apg. 2:38 får den nyfrälste då Den Helige Ande som inneboende och därmed den tröstare, förmanare och lärare som i samarbete med Guds ord, troende i den kristna gemenskapen, etc. väver vidare i det som kallas helgelse. Alltihopa syftar till att göra oss precis så som Gud avser. Var och en personligt med de gåvor och talenter Gud avser. Krukmakaren väljer vad han vill göra med leran.

    i 1 Joh. 2:12-14 beskrivs en process av mognad om man lever i ”omvändelsen”. Och till sist, om man håller ut beskrivs resultatet med symboliska ord i Upp. 2:17 ”Den som segrar, honom vill jag ge att äta av det dolda mannat, och jag ska ge honom en vit sten och på stenen skrivet ett nytt namn, som ingen känner utom den som får det.”

    Ordet ”namn” i Bibeln står ofta för en kombination av egenskaper, personlighet och handlande. Denna text beskriver slutmålet för Guds ”vävande” när alla ”som segrar” äras med att bli precis den människa som Gud avsåg.

    Slutsats:

    Det är verkligen förmätet att säga att den ordning som Skaparen har inställt för formandet av människor måste förbättras av helvetestyckare.

    Det är människan förelagt att EN GÅNG dö och SEDAN DÖMAS.

    Hur sedan vår Rättvise Domare ser till att straffet blir proportionerligt bör vi överlåta åt Honom.

    Visst hoppas vi på att Herren kommer att besvara våra bönerop om frälsning för alla ”bönebarn” vi har bett och gråtit över i åratal och decennia.

    Vill till sist bara tillägga att jag anser att universalismen är en villolära.

    /Kjell_P

  • wildwest63

    När jag var ung var detta inte så svåra frågor. Det var antingen eller. Pang, bom! Ju äldre man blir desto svårare att förstå.

    Varför ska en hemsk ”kristen” människa få komma till himlen och en genomgod buddhist eller t ex de otroligt vänliga mormoner jag träffat på mina resor i amerikanska västern inte få komma till himlen?

    Jag tror inte på katolikernas skärseld, ändå står det i Bibeln om att några ska bli räddade såsom genom av eld. Vad betyder då det? Hela eskatologin, om Jesu återkomst, hänger ihop med detta tema. Hur den ordningen blir är fortfarande väldigt rörig för mig. Och det finns många åsikter.

    Det finns ju uppenbarligen grader i himlen också. En del får sitta bredvid Jesus, andra har mindre framträdande uppgifter. Om vi ska regera tillsammans med Kristus – vem regerar vi över om alla är i himlen? Eller är det just de vi regerar över?

    Ett tag tänkte jag att de som tror på Jesus åker första klass till himlen och slipper mycket oro, smärta och vedermöda. En ärevördig pingstpastor som Alvar Lindskog skrev i tidskriften Gryning, som jag nyligen hittade i min fars gömmor, att han trodde att alla namnkristna var de som kom till himlen ”såsom genom av eld”. Alltså inte ett lika smärtfritt inträde som vi som verkligen tror och omfattar Jesu lära.

    Men då hamnar vi igen i diskussionen om vad som är namnkristet. Både Hitler o Stalin var namnkristna, Stalin döpt som ortodox kristen, Hitler som katolsk. Himmler var på väg att utbilda sig till katolsk präst, Putin är hemligen döpt under kommunisttiden. Ska dessa då få en besvärlig väg in i himlen men alla vänliga hårt arbetande buddhistiska mammor eller för all del japanska shintoister – de stängs ute? Det är väldigt svårt att förstå. Eller är det predestinationsläran i sin prydno? Några föddes som buddhister, levde rätt och gjorde gott men de har ingen chans till himlen. Några föddes som kristna, fast varken de själva eller föräldrarna tänkte mer än att det var en kulturell tradition och då blir det räkmacka in.

    Å andra sidan skulle ett gäng som ställs upp framför en islamsk exekutionspatrull inte ha en chans hur mycket de än avsäger sig sin tro, är de kristna så avrättas de, vare sig de heter Lewi Pethrus eller Stalin.

    Samtidigt är detta en icke-fråga på nåt vis, för ingen vet exakt hur domen kommer falla och vi är inte ansvarig för den. Det ska ju inte vara den troendes livsväg att testa hur långt ut i dikena man kan komma innan man förlorat sin plats i himlen.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Tack Kjell för ett otroligt intressant svar!

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Nä, jag har ju för min del inte ens något emot att djävulen, som Origenes trodde, skulle få omvända sej till sist (om han alltså inte var förhärdad eller begått synden mot den helige Ande, som jag ju tror). Jag tror att Stefan uttryckte sej lite schematiskt här och framför allt vill ifrågasätta varför universalism eller liknande så självklart skulle vara ett relevant uttryck för Guds rättvisa dom. (Att vi människor i förstone upplever vare sej en infernalistisk eller universalistisk slutdom som ”rättvis” är inte givet, men jag tror att åtminstone de frälsta till slut når den insikten – utan manipulation a la 1984 som slutar ”han älskade Storebror”).

    Varken Stefan eller jag (eller du) tror att vi har mandat att lova människor ”en andra chans”, men vi får naturligtvis hoppas och be om vad vi vill ändå. Det är skillnad på förhoppning, bön och förkunnelse. Jag tror att det är där nånstans Stefan också står, men han får väl svara själv.

  • Joel F

    Nu säger förvisso Origenes aldrig uttryckligen att Satan kommer att bli frälst. Tanken uttrycks däremot av Gregorius av Nyssa (Oratio Catechetica 26), vilket dock visar på något av det absurda i Swärds kategoriska uttalanden. Personen som ortodox tradition kallar “fädernas fader” — och som vi till stor del har att tacka för vår Nicenska trosbekännelse — skulle enligt Swärds logik i princip vara en heretiker.

    Som du skriver, det vore önskvärt om Stefan kunde svara för sig själv (även om jag personligen tror att du gör en alltför sympatisk tolkning här). För att återgå till vad Dagen-texten faktiskt säger: “Universalismens gud är en gud som är likgiltig för det onda. Alla hamnar vi till slut i samma himmel, oavsett om vi varit massmördare, våldtäktsmän eller ägnat våra liv åt att visa barmhärtighet och osjälviskt hjälpa människor.”

    Detta är med all tydlighet inte ett påstående om huruvida vi har mandat att utlova omvändelse efter döden — vilket både du och jag anser att vi inte har. Vad påståendet de facto säger är att Gud vore “likgiltig för det onda” om han frälser vad Swärd anser vara alltför hemska syndare; ett ur biblisk synvinkel ganska anmärkningsvärt (för att inte säga hädiskt) påstående. Självklart kommer det att finnas massmördare (etc.) i himlen! “Om vi bekänner våra synder är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss synderna och renar oss från all orättfärdighet” (1 Joh 1:9).

  • stefanswrd

    du bör förstå mitt argument som pedagogiskt. Enligt min mening varnar Jesus och Bibeln för att gå evigt förlorad, drabbas av evigt fördärv, en evighet frånskild från Gud, vilket är obegripligt för vanligt folk, och alltmer ifrågasatt av kristna kyrkan. Därför lyfter jag fram argumentet med den svåra ondskan, för att visa på att det finns en rättvisetanke med helvetestron. Jag tror dessutom att en syndare helt kan förhärdas i sin synd, vi såg ingen väckelse bland nazibödlar efter andra världskriget. Men frågorna är stora och komplexa och i min bok ”Efter detta” för jag mer ingående resonemang.

  • stefanswrd

    Gud avskyr synden i alla dess former, vår enda räddning är att Kristus har burit straffet för vår synd. Utanför Kristus drabbas vi av Guds dom och Guds vrede över synden. Gud är inte likgiltig för det onda både genom sin frälsning och sin dom. Mina exempel är pedagogiska för att förklara logiken i de eviga straffen.

  • Joel

    Men om Gud uppenbarar sin vrede och dom på korset, håller du då inte med om att det är fult av dig att måla upp universalismens Gud som “likgiltig”? Denne Gud är ju inte mer likgiltig än den ordinärt kristne Guden, som även han — på basis av korset — släpper in “den störste av syndare” i himmelriket. Skillnaden består ju egentligen bara i att universalismen tror att Guds dom/räddning på korset i slutändan är verksam för ett större (maximalt) antal människor. Eftersom även dessa människor räddas genom korset, är det emellertid ganska magstarkt att beskriva positionen som “likgiltig för den onda.” Att sedan anföra exemplen som “pedagogiska för att förklara logiken i de eviga straffen” är ju rätt vilseledande, då du faktiskt använder dem specifikt för klanka ner på universalismen — inte för förklara logiken i din egen position. (Det blir lite som att säga: “Ja, jag kanske sa att Mozart var en dålig kompositör, men det var bara ett pedagogiskt exempel för att förklara varför Bach var en bra kompositör.”) Med andra ord: du kanske bör tänka lite på hur du uttrycker dig i framtiden?

  • maldenvik

    Ett påpekande bara, något förenklat, en aorist är något i det förflutna avslutat, nu stod det i optativ också, det betyder en slags önskan, må Herren straffa dig (ἀλλ’ εἶπεν, Ἐπιτιμήσαι σοι Κύριος). I Joh hänvisar du till ett perfekt som påvisar något som en gång hänt med ett kontinuerligt resultat (ὁ δὲ μὴ πιστεύων ἤδη κέκριται).

  • maldenvik

    Bibeln är väl ganska tydlig. Johannes beskriver helvetet eller den andra döden eller eldsjön:
    ”Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldjön ( τὴν λίμνην τοῦ πυρός)” (Upp. 20:15)
    Vad är eldsjön: ”och djävulen som hade bedragit dem, kastades i sjön av eld och svavel (τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς), där också vilddjuret och den falske profeten är. Och de skall plågas dag och natt i evigheternas evigheter” (Upp. 20:10).
    Vilka har inte sina namn i Livets bok?
    ”Alla jordens invånare kommer att tillbe det, alla som inte har sitt namn skrivet i livets bok som tillhör Lammet som är slaktat från världens grundläggning.” (Upp. 13:8),
    och de dömdes efter vad som stod i Livets bok (Upp. 20:12)
    Endast de som tillhör Lammet och är skrivna i Lammets livets bok skall komma in i riket. (Upp. 21:27).
    Vi har det här uttrycket också i Upp. 13:8 innan/sedan världens grund blev lagd (ἀπὸ καταβολῆς κόσμου), det återkommer flera gånger i NT, vi är utvalda i Kristus före världens grund blev lagd (Ef. 1:4), Jesus skall förkunna det som varit dolt sedan världens skapelse (Matt. 13:35), riket har stått färdigt sedan världens begynnelse (Matt. 25:34), Kristus var utvald och älskade före världens grund var lagd (1 Pet. 1:20, Joh. 17:24).
    Jag tror på den dubbla predestinationen, den är ganska tydlig i Bibeln. Gud är en allsmäktig och suverän Gud.

  • https://niwega.net Kjell_P

    Det jag ville visa på är att det finns flera bibeltexter som talar om bland annat domen som redan verksam och pågående och samtidigt leder till ett definitivt resultat

    Alla gillar att citera Joh. 3:16 ”Ty så älskade Gud världen att han gav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv.”

    Några läser till och med vers 17 ”För Gud sände inte sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom.”

    Verserna 18 och 19 citeras nästan aldrig ”Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn. Men detta är domen, att ljuset har kommit in i världen, och människorna älskade mörkret mer än ljuset, eftersom deras gärningar var onda.”

    Och vers 36 låtsas man helst att den inte finns. ”Den som tror på Sonen har evigt liv, men den som inte lyder Sonen ska inte få se livet, utan Guds vrede förblir över honom.”

    Biblisk tro består av både förtroende och trohet och det leder till en hel del varianter av översättningen av vers 36. Av samma anledning som Jakobs ord i Jak. 2:18-19 ogillas av många: ”Kanske någon säger: Du har tro och jag har gärningar. Visa mig din tro utan dina gärningar, så vill jag visa dig min tro genom mina gärningar. Du tror att Gud är en. Det gör du rätt i. Också de onda andarna tror det och bävar.”

    De onda andarna saknar ju både förtroende och trohet. Deras försanthållande hjälper inte.

    En annan text (med direkt referens till Mikaels ordväxling med satan) som visar på hur Herren spelar en aktiv roll vad gäller domen, finns i 2 Petr. 2:9-11 ”Herren vet hur han ska frälsa de gudfruktiga ut ur frestelsen, och förvara de orättfärdiga till att straffas på domens dag, och särskilt dem som i orent begär vandrar efter köttet och föraktar herradömet. De är trotsiga och självgoda och inte rädda för att smäda väldigheterna, fastän änglarna, som är större i styrka och makt, inte uttalar någon smädande dom mot dem inför Herren.”

    Sedan skriver du ju i en annan kommentar att du ”tror på den dubbla predestinationen” och tycker att ”den är ganska tydlig i Bibeln.”

    Tron på den dubbla predestinationen har du gemensamt med muslimerna. Och den leder till den allra hemskaste av alla helvetesläror när den talar om en Gud som avsiktligt skapar miljarder människor totalt chanslösa.

    Jag förstår att du och jag tolkar de ord jag har citerat ovan mycket olika eftersom de talar om en kärleksfull Gud som bryr sig och erbjuder nåd, förlåtelse och frälsning och hjälp att vara honom lydiga.

    /Kjell_P

  • Anders Nordin

    Jag vet inte om jag förstått dig rätt?
    Menar du att Herren kommer att uppväcka alla människor på Domedagen, där han samtidigt ger samtliga evigt liv. Vissa kommer han att benåda och låta komma in i himmelriket, andra kommer han att kasta i den brinnande sjön för att plåga dem – i evighet.
    Vilka som skall till respektive slutdestination, himmel eller den brinnande sjön, är förutbestämt redan före Skapelsen, oberoende av våra gärningar.

    Är det rätt uppfattat?

  • Vedel Förnes

    Bäste Wild West
    Det finns 3 olika härligheter i Uppståndelsen. I Korint 15:40-41 Solen har sin glans, månen en annan, stjärnorna ännu en annan. Paulus blev uppryckt till tredje himmelen. Solen symboliserar det celestiala riket där Gud och Jesus finns.