Vad katoliker och protestanter är överens om

En mycket bra text av Peter Kreeft om vad katoliker och protestanter är överens om. Läs den om man ska försöka få sans och besinning i denna debatt.

  • Pingback: Sola Scriptura och katolsk tradition tillintetgjorda |()

  • Jonasq

    En mycket bra och gedigen prestentation av vad evangeliska kristna och katoliker ÄR och är INTE överens om finns här. Jag tror att läsningen av dessa artiklar kan bidra till ännu mer sans.

    What think ye of Rome?

    Del 1: http://www.equip.org/PDF/DC170-1.pdf

    Del 2: http://www.equip.org/PDF/DC170-2.pdf

    Del 3: http://www.equip.org/PDF/DC170-3.pdf

    Del 4: http://www.equip.org/PDF/DC170-4.pdf

    Del 5: http://www.equip.org/PDF/DC170-5.pdf

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Många tack Jonas. Jag har goda vänner som är ”goda katoliker” och lider inte av någon katolikskräck. Men när f.d. ordförande för det samfund (EFK) jag själv är engagerad i visar en sådan total aningslöshet gentemot den nedmontering av evangelikal tro som tveklöst pågått i vårt land sista decenniet, blir jag djupt oroad över läget.

    Med stor sorg
    /Daniel

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Direkt fråga, med förhoppning om direkt svar Swärd: Ulf Ekman bearbetade nyckelpersoner/organisationer i förväg v.g. planerna att konvertera.

    Med tanke på med vilken lätthet du tar konverteringen måste frågan ställas:

    När fick du själv reda på nyheten och / eller när visste du i ditt hjärta vad som komma skulle?

    Du tramsade dig mest på twitter redan från början:

    (14 mars, några dagar efter nyheten) ”Stefan Swärd@stefansward

    Vad kommer nästa vecka på DN debatt? KG Hammar: Därför går jag med i Livets ord; eller biskop Arborelius: Nu kommer jag ut som pingstvän”

    Det låter inte som en person som fick del av nyheten med oss andra…

  • andersgunnarsson

    MTC

    Jo du lider bl a av katolikskräck.

  • andersgunnarsson

    Kreeft har förmågan, och uppskattas (oftast) på båda sidor staketet.

    Mera sånt!

  • Christian

    Här är en bra predikoserie med J McArthur, där han går igenom några av alla RKKs villfarelser:

    http://www.gty.org/resources/sermon-series/296/explaining-the-heresy-of-catholicism

    (Bra trots att han är kalvinist och cessasionist)

  • Christian

    Reformationens materialprincip, genom tro allena, är den avgörande skillnaden och då tillsammans med formalprincipen, Skriften allena, d v s auktoritetsfrågan. Det var främst kring dessa frågor slaget stod under reformationen och det är givetvis fortfarande den viktigaste skiljelinjen. RKK har självklart inte ändrat sig på dessa punkter sen reformationen. Att söka enhet med denna kyrka är att underkänna reformationen och dess betydelse. McArthur sammanfattar kort på länken http://www.gty.org/blog/B130225

  • Ulrika

    Om man varken är katolik eller protestant, vad är man överens om då?

  • Micael Gustavsson

    Håller du med om Kreefts 10 punkter? Vilka tänker du på som varken katoliker eller protestanter? Ortodoxa kristna? Buddhister? Muslimer? Ateister? Jag förstår att du menar något med ditt inlägg, men inte vad.

  • Ulrika

    Äsch, jag fånar mig lite men är ganska allvarlig och seriöst undrande samtidigt. Har inte läst Kreefts men om jag funderar lite högt och spontant: En jag känner är uppvuxen inom KK men delar inte Marialäran. Hon tror på Jesus, enbart. Jag är uppvuxen inom Svk men identifierar mig inte som en protestant. Hon och jag finns liksom bara utan att i praktiken tillhöra något läger.

    Vad gör någon till katolik resp. protestant enl. Kreeft?

  • Micael Gustavsson

    Jag tror inte att jag sett någon definition hos honom, även om jag vet att han skiljer på traditionell protestantism, som han anser ha samma religion som katoliker, och liberala protestanter son han anser dela religion med liberala judar och muslimer.

    Annars är väl protestant något man är vare sig man definierar sig som protestant eller inte, så länge man har en protestantisk tro.

  • Micael Gustavsson

    Dessutom har Jonasq länkat till 5 bra texter här i kommentarstråden. De beskriver både protestantism och katolicism, och beskriver både likheter och skillnader.

  • Christian

    Som jag skrev på förra inlägget, protestant kommer av pro (veritate) testare, d v s att vittna för sanningen. Pro=för, testare vittna (jmf eng. testimony). Kort sagt en protestant är alltså ett sanningsvittne.

  • Micael Gustavsson

    Det är etymologiskt riktigt, men blir ju väldigt diffust, eftersom alla anser sig vara sanningsvittnen, inte bara olika kristna utan även marxister, muslimer mm. Det är väl rimligare med en definition som utgår från reformationen och de tre sola.

  • Ulrika

    Okej, jag väljer att inte tro på Kreeft.

  • Ulrika

    Dvs. Då Påven anser att Islams gud är densamme som vår skulle det innebära att Påven är en liberal protestant. Och det…ja…det är kanske så det är men vad säger det?

    Ingenting.

  • Ulrika

    Eller nåja, jag ska inte vara helt bångstyrig. Kan hålla med om att ordet liberalt kan passa in då man anser Islams gud vara densamme som Bibelns. Ja, Påven är liberal.

    Eller? Jo, men det tror jag vi kan säga. På den punkten. Angående hans syn på gud och Gud.

  • Micael Gustavsson

    Haha! Fast jag tror att man brukar anse att skillnaden mellan hedningar och villolärare är att hedningarna har andra gudar, medan villolärare har samma Gud men lär ut osanningar om honom. Islams Gud är inte en annan Gud på samma sätt som Budda eller Oden. Han är snarare som Jehovas Vittnens eller den ortodoxa judendomens Gud. Arabiska biblar använder tex det arabiska gudanamnet Allah, medan kinesiska biblar inte använder Budda.

    Läste du förresten Kreeft. Om du läste, är det något av det han skrev som var fel, eller är problemet det att han inte tog upp skillnader?

  • Christian

    Jag skrev inte att det var en definition av protestant utan vad jag syftade på var just etymologin. Många har ju för sig att det handlar om folk som protesterar mot något i det här fallet RKK när det i själva verket handlar om att vittna för något d v s sanningen som den är uppenbarad i Skriften. Håller med om att hålla sig till reformationens allena; Skriften, nåden, tron, Kristus och äran åt Gud kan vara en rimlig definition.

  • Ulrika

    Problemet är att hur mycket Kreeft eller någon annan försöker klumpa ihop människor i grupper och påstå att de har saker gemensamt eller inte kommer vi inte närmare sanning och verklighet.

    Hur vi än vrider och vänder oss kommer vi aldrig ifrån stötestenen kristi Kors. Vi kan hitta miljoner skillnader och likheter men vi kommer aldrig ifrån Korset.

  • Micael Gustavsson

    Det har du helt rätt i! Det borde framhållas oftare att den protestantiska identiteten är pro och inte contra. Det var pga att frågan längre upp i tråden gällde vad en protestant var som jag trodde du gav en definition.

  • Micael Gustavsson

    Kreeft skulle hålla med dig. Det är Jesus som personlig frälsare som är det viktigaste, vilket du ser om du läser länken Stefan lade ut.

  • Ulrika

    ….oj…där (i länken) var det mycke english….

    Vi säger så här: Han får givetvis hålla med mig men jag kan inte hålla med någon som bygger en lära på likheter mellan människor.

  • Jonas Rosendahl

    MyTwoCents lider INTE av katolikskräck, kan jag intyga efter många samtal. Ibland skriver du nonsens Gunnarsson utan att veta och det blir inte trovärdigare för att du skriver lite latin då och då, tyvärr.
    Men en sak gjorde du bra, tipsade mig om boken förlorarnas historia :-)

  • Jonas Rosendahl

    JonasQ – ditt bidrag i den här debatten är värdefullt.

  • Micael Gustavsson

    Jag anser inte att han bygger lära på likheter utan att han visar på likheter som han anser redan finns. Om likheterna är viktigare än skillnaderna kan man ju diskutera. Jonasq hade som sagt några bra länkar, fast där är det ännu mer engelska. Vi kan i alla fall båda två vila i att det enbart är på grund av Jesus vi har något hopp, och vi får vila i vad han gjort för oss, och inte vad vi kan prestera i oss själva!

  • Christian

    Här är ytterligare tre bra blogginlägg (inte så långa) av McArthur om R katolsk villfarelse (länkar även till det första)

    http://www.gty.org/blog/B130225
    http://www.gty.org/blog/B130226
    http://www.gty.org/blog/B130227
    http://www.gty.org/blog/B130228

  • Janne

    Såg Kreefts lista med gemensamma ingredienser!

    ”Katoliker och protestanter är kristna och tror på samma saker!”

    Vad bra!

    Så här tycker jag man kan säga för att fortsätta samma melodi:

    Jesus och fariseerna (en ekumenisk vals)

    Vår Herre och tidens fariseer hade mycket gemensamt:

    De läste Torah

    De följde lagen

    Jesus sa till lärjungarna att lyssna till fariseerna när de läste lagen och satt i moses stol.

    De trodde på Gud

    De åkte till Jerusalem på högtiderna och tog det seriöst

    De var mycket hängivna troende

    Herren talade och uppmuntrade fariseer och kände flera som trodde som honom

    Herren kallades rabbi och det gjorde också fariseerna

    Herren hade långa samtal med fariseerna och de drog jämt ibland

    Herren bodde i samma trakter som många fariseer

    Fariseerna var ledare i den tidens Israel och Bibeln säger att vi ska lyda överheten som sänd från Gud (Romarbrevet 13, Petrus brev)

    Bibeln säger också att vi ska lyda Gud mer än människors bud, och om de krockar måste vi separera oss från människor som säger saker som strider mot vår tro.

    Detta säger Herren, Petrus, Paulus och många fler i Bibeln.

    Vill vi inte separera oss från de som för fram främmande tankar och handlingar får vi ta konsekvenserna av det. Herren är helig!

    Köttlig kristen tro kommer inte långt in i himlen. Farisee betyder ”separerad.”
    På den punkten hade fariseerna rätt!

    Sanctification – to be separate

    Rev 17:13
    These have one mind…Come out from among her!

    2 Cor 6:17
    Wherefore come out from among them, and be ye separate, saith the Lord, and touch not the unclean thing; and I will receive you.

    John 17:17, 17:21
    Sanctify them through thy truth. Thy word is truth.
    That they all may be one.

  • Micael Gustavsson

    Vad är fin poäng? Att fariséerna var bra eller att Kreefts lista är felaktig? Det avgörande för en sådan listas giltighet är inte bara om punkterna är sanna, utan hur viktiga och relevanta de är.

  • andersgunnarsson

    Jonas

    Jag kan tipsa om ett par hundra till (även bra ortodoxa/protestantiska) säg bara till (o vill du låna kan jag skicka).

    Jag kan absolut låta non-sense!

    Varför tror jag MTC har katolikskräck?

    Om man ogillar fotboll, brukar man stänga av sporten. Att dagligen rota i fotboll, och analysera varför bollen är farlig (utan att ha sett bollen mer än på bild), ständigt varna för bollar och se bollar överallt: trots att de inte finns; det är skräck!

    Jonas för inte så länge sedan blev jag portad på Aa (nej, jag gråter mig inte till sömns). Här är anledningen; ”Aletheia:s målsättning är att söka sanningen, och då kan man inte ha personer som tror att de har just den”! 😀

    Det är skräck.

    Jag har dock haft fel förr (jag var ju t ex i 35 år protestant), så jag hoppas jag kan hitta skälen för en revidering av min uppfattning om MTC.

    F ö är min verkliga skräck att jag verkligen kom till himlen o speakerrösten säger; ”o priset för bästa o mest rätta tro går till Anders Gunnarsson”.

    Sånt kan få mig att ligga kalsvettigt vaken om natten. 😀

  • andersgunnarsson

    Ulrika

    Ett litet inspel. All kunskap bygger på generalisering. För att en kategori, ska få mening, måste ting ha likheter.

    T ex äpple;

    1. Här är ett grönt äpple, med egenskap/kategori: ”äpple ”.
    2. Här är ett rött äpple, med egenskap/kategori: ”äpple ”.
    3. Här är ett gult äpple, med egenskap/kategori: ”äpple ”.

    SS: Äpple är en egenskap där flera olikfärgade ting delar likheten att vara äpplelika.

    Därmed tycker jag att ditt inspel blir lite märkligt.

  • Jonas Rosendahl

    Gunnarsson!

    Jag kan inte låta bli att gilla dig, trots att du är katolik 😉

    Tack för erbjudandet om böcker! Jag kanske återkommer där!

    När det gäller MTC så kan jag lägga ett gott ord för dig om nåd om du vill, du vet ju, om man inte har en påve som har vetorätt i allt då betyder ryggdunkande bröder rätt mycket, det borde du väl veta efter 35 år som protestant?

    😉 <=

    Bro.Jonas

  • Andreas Östling

    Det känns som att författaren till den där texten glömmer att ta med _extremt_ viktig information för att man ska kunna fälla ett rimligt omdöme om dialogsituationen. Vad säger du om det gemensamma dokumentet om rättfärdiggörandet som utformades mellan protestanter och katoliker som säger: ”Together we confess: By grace alone, in faith in Christ’s saving work and not because of any merit on our part, we are accepted by God and receive the Holy Spirit, who renews our hearts while equipping and calling us to good works.”. ?

  • Stefan Sandell

    McArthur dömmer ut hela den karismatiska rörelsen med samma kyla.

  • teagustavsson

    Svaret finns att läsa i Stefan Swärds bloggpost från den 9 mars 2014.

  • andersgunnarsson

    Jonas

    Dunka på du. Jag har lite allergi mot ryggkliande (kanske ett arv från någon pietist, ty där finns lite skumma saker; Emil G t ex tyckte skratt var syndigt).

    Ja MTC har allergi mot rökelse (och jag tror att det var menat i någon upphöjd metaforisk betydelse, då rökelse är något som finns i hela Skriften, fr 1 Mos – Upp). Jag har allergi mot religiöst tungsinne, religiöst tunnelseende o religiösa klubbar för inbördes beundran.

    Vi kanske ska gå i KBT-terapi tillsammans. Jag svingar karet med rosenrökelse o ber mässande (från tidegärden=psaltaren). MTC läser högt ur Emil G:s skrifter (han är ju EFK:are nu) och dunkar mig i ryggen. Allt under tre-ackords-ACK-ompanemang! 😀

    Om sånt filmas, kan det bli värdefullt. :-)

  • andersgunnarsson

    Andreas

    C M:s hela intresse o relevans är att gröva upp stridsyxor o svinga dem i tid o otid.

    Så naturligtvis är de dokumenten ucsHeligt katolskt konspiratoriska. Riktiga protestanter (typ småsläkter som EBK, ELM o s v) skriver inte på sånt. Trients anathema gäller än, osv, osv ad infinitum!

    Man tar sig för pannan och svimmar en stund.

  • andersgunnarsson

    Ja det enda ni protestanter (=sanningsvittnen) kan riktigt enas om är att ni just inte kan enas (möjligen att ni på ett andligt okroppsligt plan hör ihop, om alla dogmer läggs åt sidan). Och att påven har fel, jättefel o super-duperfel (på tusen olika sätt).

    Ovanstående CM-kommentar är typiska ”red herrings”, som alltid slängs fram – av militanta antikatoliker – att förstöra.

    Snart kommer ännu längre listor. Tidens tecken-länkar, Hislopinspererade teorior och o-Chickliga konspirationsteorior.

    Det hele är okonstruktivt, gnälligt, saboterande o oseriöst, till enfaldens gräns.

    Att det får fortgå… Dagens boktips (ninanianinae…) är Keatings ”Catholicism and Fundamentalism” som är en kunnig, saklig o överaskande genomgång av antikatolicismens historia o tunna bakgrund. Läs om den på Amazon. Den är värd sin vikt i guld.

    Men beteenden ovan är just exempel på total avsaknad av sans o balans.
    Kyrie eleison

  • Christian

    Hinner ej kommentera mer äb att inga bek.trogna sammanhang skrev på dok. Studerar man dok närmare framgår att det inte handlar om genom tro allena. Rom har ej ändrat sig och kan f ö inte det vilket m a o innebär att de lutherska kyrkor som skrev på har lämnat reformationens materialpribcip och bek.skrifterna. Skrev mer om detta för några ve sen i samband med UEs konverteting om du orkar leta i bloggposterna.

  • Christian

    Ja tyvärr men det betuder inte att detta är mindre sant för det. Ungefär som att jag antar att du inte kastar allt Lester Sunrall överbord för att gan sa att påven behövde bli fräkst och befriad… :-)

  • Ulrika

    Vad skiljer kunskap från tron (relationerna med Gud)?
    Eller tron från kunskap?

    Tror mig veta att du sätter ett ganska stort likhetstecken mellan din tro och Kyrkans ”kunskaper.”

    För mig är det snarare tvärtom. För att kunna vara öppen för den Helige Andes undervisning och verkliga verkan behöver jag ”vränga” av mig mina och andra människors ”kunskaper” för att kunna vara öppen.

    De kunskaper som jag vill bavara är de som jag tror kommer från Herren. O de kunskaperna är fjärran kopplade till titlar och generaliseringar kan jag säga.

  • andersgunnarsson

    Så tron är skiljd från kunskap.

    Och tron uppenbaras bara genom dHA till dig.
    Låter rätt svärmiskt.

    Men då vet jag hur du tänker. Och så ifrågasätter jag inte det mer.

    Allt gott

  • Janne O

    Hej igen!
    Vad jag menade med listan:

    Jesus älskade säkert fariseerna det var därför han brydde sig om dem överhuvuddtaget.

    De kristna som inte förstår varför Reformationen kom till och varför vi ska separera oss från människoläror idag, förstod det säkert inte på 1500-talet heller.

    Det finns ingen poäng med att hålla sig borta från katolska kyrkan om man tror att det är Kristi kyrka på jorden. Trentkonciliet byggde motreformationen för att föra protestanter tillbaka till RKK, eller dö.

    Idag är många kyrkor svalda med hull och ben. Hull och ben kan inte ärva Guds Rike.

    Orkar kristna läsa katolska biblar så orkar de nog läsa katolska kyrkans katekes som är ungefär lika lång text! Kan vi inte se skillnader kanske det är för att vi redan tittar för mycket in i bilder av Gud och gudaföderskan?

    ”Gudaföderskan himlens drottning är uppstånden och sitter i himlen och ber för oss inför Jesus.” (RKK dogm 1947)

    Du ska ha inga andra gudar
    (Gud, 1491 fkr)

    Du ska inte göra gudabilder, falla ned och dyrka dem
    (Gud, 1491 fkr)

    Du ska inte missbruka Guds namn
    (Gud 1491 fkr)

    1 Gud är Gud, det finns ingen annan frälsning (ingen annan medhjälperska!)

    2 ikoner och gudabilder är frälsningslösa (döda föremål som inte finns i bibeln)
    3 att rabbla böner till gudaföderskan leder inte människor till Jesus, dessutom är det brott mot tredje budet. Rosenkransen är att rabbla böner i en timme.

    ps
    Daniel på Aletheia är säkert inte rädd för katoliker utan BRYR sig om dem! De ska vi också!

    Tack för mig! :)

  • Cissi

    Pastor Swärd, Bibelhänvisningar är alltid välkommet – och visst läste jag Peter Kreefts Med hela ditt förstånd med rejäl behållning. I Ezekiel 11:19 finns ytterligare en passage med löfte om enhet – och hela boken är strålande men jag ber inte för den skull Hezekiel själv om förbön.

    Jag resonerade inledningsvis i termer av att jag inte värderade debatten så högt, så länge inte man debatterade skilsmässor, ogifta församlingsledare och föräktenskapligt barnalstrande med samma iver – men just med tanke på hur vi måste möta och anpassa oss till dessa delvis inomkyrkliga företeelser, så är jag lättad över att man exempelvis på Aletheia är tydlig med att vi inte behöver möta och anpassa oss efter liturgi kännetecknad av statyer: se Numbers 33:52, Deuteronomy 7:25, Isaiah 42:17 (ja, jag går sällan till SvK)

    Visst vet jag att traditionen har stor betydelse, och det är rent praktiskt därför jag numera tycker att den här debatten är värdefull. Jag vet självklart att om inte traditionen hade betydelse, så hade praktiskt taget flertalet av de män som uttalat sig här ett minst lika rejält skägg som Peter Halldorf, och frågan är hur många som liksom jag skulle ha svårigheter att hitta inkomstbringande sysselsättning. Å andra sidan, så visade sig debatten kring preses Halldorfs artikel i DAGEN ge prägel till ett nästintill obegripligt reklamklipp om/för kollektivtrafiken i Örebro, så jag undrar om 2 Timothy 2:14 inte är ordet för dagen.

    Pastor Swärd, en fråga: Jag har vid ett antal tillfällen just i denna debatt läst hur församlingen liknas vid en sjöfarkost men eftersom jag enbart känner till att aposteln i 1 Tim 1:19b talar om ”by rejecting conscience, some have made shipwreck of their trust (och jag vet inte hur fritt David H Stern översatte grekiskan) så tycks det som en svårhanterlig liknelse. Det är i vilket fall enklare att gräla med medpassagerare än med sin egen med-lem.

    Med tillönskan om G-ds frid//Cissi

  • Cissi

    Om-gifta församlingsledare, menar jag förstås!

  • Christian

    Kreeft har nat.vis rätt att det finns ett antal gemens nämnare även om fet finns en mängd djupgående och avgörande skillnader som t ex auktoritetsfrågan rättfädiggrelsen påveämbetet mariologin och mässoffret, som även är några punkter som McArthur tar upp.

    En liknande lista med gemensamma nämnare skulle dock även kunna tas frm för t ex JV, mormoner ja t o m för islam även om skillnaderna kanske på sätt och vis är större eftersom de inte omfatta trosbek. Det innebär dock inte att skillnaderna blir mindre allvarliga för det. Laglärarna i Gal hade säkert flera gemens punkter med Paulus men det hindrade honom inte att i fördömande ordalag uttala sig om dem och det falska evangeliym de förkunnade, se Gal 1.

    Grundläggande finns det bara två religioner:Guds nåds evangelium och gärningslära. Vi kan inte ha båda, antingen är det av nåd allena genom tro allena eller oxå av gärningar. Tro+gärningar är i praktiken bara gärningar och det är också där Rkks lära hamnar; i gärningslära som allaandra religioner. Därmed har man inte ett sant evangelium.

  • Ulrika

    Så du vet hur jag tänker?

    Det är du som svärmar för människor medan jag tror på Guds löfte att låta sin Helige Ande vara med oss alla dagar intill tidens slut.

    Det finns en generell kunskap som vi kanske kan enas om: Alla människor är syndare. Notera alla.

    Den Helige Ande påminner oss om allt som vi behöver undervisas i, var och en.

    Är min beskrivning av den Helige Ande inte en kunskap som Bibeln förmedlar? Som Herren förmedlar?

    Är Herren svärmisk?

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Tänkte i liknande banor när jag läste Kreefts lista. Att hitta minsta gemensamma nämnare mellan olika religioner är inte nämnvärt svårt. Speciellt inte när man är duktig att föra sig som Kreeft är.

    ”This is the most important” hävdar Kreeft. Jahå.

    Noterar att han använder ett ”protestantiskt” språk i sin mycket förenklade manifesto. Tydligt att det är vi som detta riktas till.

    Genom att leka med orden och grova generaliseringar låter summeringen ”trevlig”.

  • andersgunnarsson

    Ulrika

    Det är inte lönt vi fortsätter.

    Flera människor har t ex levt syndfritt; t ex Adam, Eva (före syndafallet), Maria o Jesus.

    Vi kommer liksom ingen vart.

    Allt gott ändå.