Kommentar på Roland Spjuths gästblogginlägg – del 1

Uppskattar mycket Roland Spjuths vilja att kommentera mina synpunkter på det bokkapitel han skrev för sex år sedan med titeln ”Om Kristi försoning i efterföljelsens perspektiv”, ett kapitel i boken ”Såsom det har berättats för oss”, en bok som gavs ut i tacksamhet till Lennart Thörn när han fyllde 65 år. Min huvudinvändning där var att Roland uttryckte tankar i detta kapitel som enligt min mening låg en bit bortom vad man skulle kalla för evangelikal mainstream och EFK:s teologiska tradition och jag tyckte att det fanns anledning att problematisera det Roland skrivit. Roland menar att jag rejält misstolkar honom och läser in saker i texten som han inte menar. Jag skulle vilja kommentera detta med utgångspunkt i de två blogginlägg Roland skrivit.

1. För det första vill jag stryka under att jag i förhållande till EFK idag endast är en lokal pastor i ett av samfundets församlingar, där hela fokus är att föra människor till tro och bygga en lokal församling och eftersom vi satsar för fullt på församlingsplanteringar blir det församling i pluralis. Jag har inte några andra uppdrag inom samfundet, däremot har jag en rad olika ekumeniska uppdrag i kristenheten vid sidan om min pastorstjänst. Jag har som lokal pastor i ett samfund rätten att kritiskt granska vad företrädare för vad vår teologiska utbildning säger och skriver. Jag ska inte behöva misstänkliggöras över detta. Därför uppskattar jag mycket att Roland uttryckligen säger att han inte har något emot att jag kritiskt granskar det han skriver. Tycker där att Roland visar ett moget sätt att hantera kritiska invändningar som skapar större möjlighet till en fruktsam dialog. Jag tar för givet att vi har så pass högt i tak i både Evangeliska Frikyrkan och Equmeniakyrkan att man kan ställa kritiska frågor på en blogg över vad företrädare för samfundet säger i offentliga texter, utan att man ska utsättas för nedsättande omdömen bara för att man tar till orda, eller enligt vissas mening uttrycker ”fel” ståndpunkter.

2. För det andra anser jag att det som sägs offentligt, t.ex. i form av en predikan som sänds över nätet, artikel i en tidning, ett blogginlägg, en bok – allt som framförs offentligt måste också kunna granskas, prövas och diskuteras offentligt. Annars leder det i praktiken till att kristna författare, konferenstalare, publicister inte kan kritiseras offentligt, vilket jag tycker blir helt skevt. Sedan ska dessa naturligtvis i en kristen miljö kompletteras med samtal kring kaffeborden, och visst finns det lägen där ett personligt samtal bör komma först, men jag anser att det blir orimligt om en boktext, en tidningsartikel, ett blogginlägg – om alla synpunkter som förs fram ständigt först ska klaras av i enskilda samtal. Den principen brukar ju aldrig någon tillämpa som kritiserar något jag skriver på en blogg, en tidningsartikel eller bok. Jag säger detta bara som en kommentar, det har inte med Roland att göra, utan det är en synpunkt som jag ständigt möts av – och för det mesta tycks bara syftet vara att tysta debatten och tysta kritiska röster.

3. Jag delar helt Rolands åsikt, detta handlar inte om personkonflikter. Det handlar om bröder som resonerar, talet om korset är så avgörande.

4. Att vara evangelikal kristen handlar för mig om att ha Bibeln som rättesnöre när det gäller lära och liv. En teologisk diskussion handlar då i första hand om att lyfta fram relevanta bibeltexter, mer än att föra en metadebatt om vad Anselm, Abelard, Luther eller John Stott har sagt. Däremot kan man hänvisa till sådana författares tolkningar av skriften. En teologisk diskussion handlar för mig mer om att hitta uppfattningar som är helt harmoniserade med skriften, mer än att filosofiskt resonera om teologiska principer. Det kan hända att jag är naiv här och representerar teologisk okunnighet, men det är därför jag så mycket lyfter fram bibelcitat i mina påståenden och frågor.

5. Jag har fått kritik för att jag bara har utgått från detta bokkapitel. Jag har tyvärr inte haft tillgång till andra texter av Roland Spjuth som gäller försoningen. Hans muntliga undervisning har jag tyvärr inte tagit del av. En bloggtext är inte en vetenskaplig undersökning. Man kan t.ex. kommentera en bok, ett kapitel, en artikel, det görs konstant i bloggvärlden, och folk brukar inte bli kritiserade för skevt urval. Det är dock uppenbart att utifrån de blogginlägg Roland har skrivit, hans bokkapitel ger inte en fullständig bild av var han står i denna fråga. Hans gästblogginlägg visar en större bredd och nyans i synen på försoningsläran än vad som framkommer i bokkapitlet.

 6. Eftersom Roland Spjuth skriver i sitt första blogginlägg att: ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan” – Med detta har han egentligen rätat ut mina frågetecken, och hade han formulerat sig på det sättet i boken, hade jag inte ens skrivit något problematiserande blogginlägg. Jag håller också helt med om att vi behöver ha ett bredare perspektiv och se till hela frälsningshistorien. Jag håller också med om att försoningsläran inte kan reduceras till bara en abstrakt juridisk teori. Det finns bredd och nyans i de bibliska texterna. I min kommande bok kommer jag att lägga stark tonvikt vid efterföljelsen och lärjungaskapet, hur ska vi leva i Kristi seger och försoning, vad innebär det i praktiken att jag är korsfäst med Kristus, begravd med honom och uppstånden med honom. Det är ju här man landar i den pastorala verkligheten i församlingsmiljön.

7. Jag är dock lite överraskad över att Roland så kraftigt påpekar att jag misstolkar hans boktext. Jag skulle nog säga att det skulle vara förvånande om inte en EFK-pastor höjde vissa ögonbryn inför vissa formuleringar i bokkapitlet. Jag tolkar boktexten som att Roland tar avstånd från tanken på ställföreträdande strafflidande. Hade han sagt att den bilden måste nyanseras, eller ger en för begränsad bild av försoningen – då hade jag inte haft några problem med formuleringarna. Jag tycker också att han i boken ger en karikatyr av John Stott angående boken ”The cross of Christ”, som är väldigt mycket mer än bara en förenklad juridisk försoningslära. Eftersom de flesta bloggläsare inte har läst boktexten lägger jag in ett längre citat.

Så här skriver Roland: ”Den svenska traditionen inom såväl Svenska kyrkan som frikyrkan har historiskt oftast förstått frälsning utifrån föreställningen att Jesus dör därför att han tar Guds vedergällande straff över människans synder i vårt ställe; det som brukar kallas läran om Jesu ställföreträdande strafflidande eller, om man betonat att Jesus tillfredsställer Guds rättfärdiga krav på att bestraffa synden, för satisfaktionsläran. Jag menar att det finns flera grundläggande problem med denna försoningslära. Jag ska illustrera detta genom att analysera den evangelikala teologins kanske viktigaste företrädare: engelsmannen John Stott. John Stott hävdar att människans problem är den oändliga skuld hon har inför Gud på grund av sin synd. Gud tolererar nämligen inte synd. Gud måste straffa ondskan, annars omintetgörs inte bara Guds ära utan också den ordning som uppehåller kosmos. Den enda lösningen för människan är att Kristus som den unika ”Gud-människan” blir vår ställföreträdare som utverkar gottgörelse (satisfaktion) för våra synder. Jesus tar Guds dom över synden i vårt ställe och han bär Guds straff över synden. Det som överförs på Kristus är enligt Stott alltså inte vårt moraliska fördärv utan syndens lagliga konsekvenser. Hans död betyder att han frivilligt tog på sig ansvaret för våra synder. Enligt Stott är det innebörden i uttrycken gjord till synd och gjord till förbannelse. På samma sätt är Guds rättfärdighet, som den kristne får i frälsningen, inte en faktisk förändring av människans karaktär eller beteende. Rättfärdiggörelsen handlar om en rättfärdig ställning inför Gud. Frälsningens centrala innebörd är ett juridiskt frikännande av människan tack vare Jesus ställföreträdande död”.

Sedan utvecklar Roland resonemanget i kapitlet och förklarar vilka problem som finns med denna försoningslära. Jag uppfattar här som att han kritiserar denna lära. Inte bara nyanserar den, eller pekar på andra perspektiv.

Roland skriver att satisfaktionsläran gör det svårt att förstå den troendes identifikation med den korsfäste. Det blir en dubbelhet i korsets innebörd. Korset är Guds bestraffning av synden men det är också en manifestation av Guds oerhörda och utgivande kärlek. Sedan tar han upp om försoningens grammatik enligt Miroslav Volf, och stryker under att förlåtelsen är det centrala i Guds handlande. Spjuth stryker under att Volfs beskrivning utmanar Stotts lära om ställföreträdande straff på tre punkter. Det blir en skarp åtskillnad mellan frälsningen och efteföljelsen. Frälsningens avgörande skeende till himmelska transaktioner. Förlåtelse och försoning är inte bara något Gud tillsäger utan det handlar om att upprätta konkreta relationer.

Sedan går Roland in på vår förening med Kristus, vi har dött med honom o.s.v. Det avsnittet tycker jag är utmärkt och har inte några invändningar emot. Det jag dock inte förstår här är att Roland problematiserar tanken på att vi är i Kristus, förenade med honom i hans död och uppståndelse, och tanken på ställföreträdande straff.

Spjuth skriver sammanfattningsvis: ”Det försoningsskeende jag försökt beskriva mycket kort handlar alltså inte såsom hos Stott om externa juridiska transaktioner utan om att Gud i Kristus gör något inom historien som påbörjar en ny mänsklighet. Jesu objektiva försoningsverk beskrivs alltså bäst i historiska och narrativa termer”.

8. Jag tycker att det finns en spänning här i Rolands tänkande, mellan det han skrev på min blogg ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan”, och det han skriver i bokkapitlet. Och resonemangen han för ovan i bokkapitlet där jag tycker att han ganska tydligt kritiserar John Stott och satisfaktionsläran. Men jag kan fullt ut köpa förklaringen att en text skrivs tillspetsat, problematiserande, lyfter fram en kritisk punkt, utan att ge nyans eller en komplett bild av hur man tänker i en viss fråga. Hade denna enda mening lagts in i boktexten hade det gett en annan bild, nu uppfattar jag det som att Spjuth är genuint kritisk mot John Stott och satisfaktionsläran, inte bara har kritiska synpunkter, eller brottas med det. Det känns som att Roland Spjuth brottas med frågorna, han både accepterar en konventionell allmänprotestantisk försoningslära, och har samtidigt problem med den, och ställer kritiska frågor.

Jag återkommer i ett blogginlägg till, till vad Roland skriver om vedergällningstanken.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • AlmaM

    Tack och puss på dig, Stefan. Fast jag gnäller på dig ibland ger du beröm tillbaka.

  • Jonasq

    Ajdå, det var lite märkligt. Jag är inte alls intresserad av Anselm. utan av reformationens försoningsteologi. Vad är det i mitt resonemang som du tycker låter ”anselmskt”? Hade du sagt Luther eller Calvin hade jag varit helt med på noterna, men Anselm? Fast reformationens försoningsteologi innebär förstås en revidering av Anselm. Fast det är Guds rättvisa som står i centrum snarare än Guds heder. Och rättfärdiggörelsen knyts till försoningen på ett sätt som inte sker hos Anselm. Fast du tänker på något särskilt?

  • Jonasq

    Om Spjuth vill tona ner Kristi ställföreträdande strafflidande till förmån för andra försoningsmotiv tycker jag att det inbjuder till en diskussion. Jag kommer från ett annat håll, men inser att det finns andra perspektiv som är lika bibliska och legitima. Den intressanta diskussionen, som jag ser det, är vad i teologin i övrigt som gör att man vill betona det ena eller det andra perspektivet. Det väcker till exempel frågor om antropologin. Men det är definitivt inget att gräla om.

  • Stefan Swärd

    Tack och puss på dig själv,
    Men det är väl det Jesus uppmanar oss att göra i bergspredikan, att välsigna dem som kritiserar, men tyvärr har man svårt med det.
    allt gott,
    Stefan Swärd

  • Micael Gustavsson

    Jo, jag kanske uttryckte mig slarvigt. Jag tänkte mig reformatorerna, i alla fall deras version av den juridiska försoningsläran som en ”anselmiansk” undergrupp, i motsats till tex östkyrkan, CS Lewis eller NT Wright. Men du är definitivt mera kunnig än jag i dessa frågor.

  • Jonasq

    Ok, ja så kan man ju se det förstås. Fast jag tycker att jag har med mig mycket av både Lewis och NT Wright också förstås. Men du har en poäng när du nämner östkyrkan. Men det kanske kan glädja dig att vi har studerat 1 Petrus brev här i en grupp och det har slagit mig att korstexterna i det brevet inte alls är juridiska, utan snarare betonar helande- och upprättelseperspektivet. Jag gläder mig också över det perspektivet och försöker inte foga in det i en juridisk förståelse för att ”få ihop” min teologi. Jag inser, som de flesta andra, att bibelns bilder av försoningen är mångfacetterade och dynamiska, och det gör det hela bara rikare. Och jag stämmer helt in i Rolands ord om att vi ytterst sett har att göra med ett mysterium. Med Swärd vill jag dock propsa på på värdet och betydelsen av de juridiska perspektiven.

  • Micael Gustavsson

    Jättebra svar. Jag håller med om att det juridiska inte får glömmas bort, min kommentar var nog rätt slarvig, så jag ber om ursäkt jag inte gjorde dig rättvisa. Jag tror jag lite grann reagerade på dina många inlägg till förmån för den, så glöm min kommentar.

  • Jonasq

    Nej, då. Jag tror att du har gjort en riktig observation. Jag har här, med vilje, betonat de juridiska perspektiven. Men jag har fler strängar på lyran!

  • Pingback: Den stora frustrationen | Gunnels plats i rymden()

  • Sven Andersson

    Kul att höra att du har intresse för befrielseteologi – jag hade stort intresse för det för flera år sedan. Har du något aktuellt att rekommendera här om man vill läsa en bok eller så? Om du bara får välja en, vilken blir det då (utöver Bibeln!)?! 😉

  • AlmaM

    Men då kan man ju fråga om det. Jag tycker det är en mycket intressant vinkel du ger här som kan ge mycket inspiration till Stefans bok. Sedan kan man ju dra olika perspektiv olika extremt. Anselm skulle nog skrämmas av att höra JDS-läran läggas ut och Camnerins subjektiva försoningslära uppfattas ju av många som om hon tycker försoningen inte var nödvändig (trots att boken de kritiserar heter Försoning behövs). Jag tycker nog att kyrkan överdrivit och varit alltför ensidiga för den juridiska metaforen i århundraden, tex när man uteslöt Waldenström ur SvK, då tror jag för min del att vi inte mår illa av en annan betoning där exempelvis den upprepade bilden av friköpt och adopterad slav, som Paulus ofta återkommer till, kunde betonas betydligt mer. De första kristna såg ju främst det slaktade lammet som en segrare och det passade i en martyrlidande kyrka, De såg också Jesu martyrdöd som en förebild för deras eget martyrium. Medeltidens människor levde i ett samhälle som såg sig som helt igenom kristet. Segern var liksom fullbordad och det motivet sjönk undan liksom martyriet eftersom de som fick lida var de som kyrkan såg som heretiker och kyrkan ville inte att de skulle känna sig som Jesus inför Stora Rådet. Befrielsemotivet funkade inte heller så bra eftersom många kristna höll trälar och det blev måhända besvärande att då leva i Jesus efterföljd; måste man frige och adoptera trälarna för att vara en god kristen? Kanske är vi nu i svensk kristenhet mogna för att se på många fler aspekter, kamp-seger eftersom vi nu lever i en tid när färre är troende kristna i Sverige än på över tusen år. Splittrade känner väl sig många och korset som den helande kraften i universum är förstås oerhört central. Dagens jäktade människor som vill ha perfekta yrkesliv, perfekta familjer och perfekta kroppar kan nog behöva se på korsets hemlighet: att förlora är att vinna. Vi behöver också bli befriade från Mammons slaveri lika mycket som en slav under Romarriket, samtidigt som miljontals människor lever som slavar jorden runt och vi som inte är det behöver kanske påminnas om att Jesus befriade människan på alla plan även rent fysiskt genom sin fysiska död och uppståndelse, det är inget andligt flummande. Vi måste inte känna oss tvungna att köpa oss bättre liv, den kristna människan är en fri människa utan skyldigheter mot någon annan än Jesus. Korsets kärlek som verkligen kostade allt, klarar ingen sig utan förstås. Dagens bekväma svenska kyrka behöver möta våra lidande syskon i andra delar av världen och förstå vad det innebär att ta vårt kors på oss. Ja, så där kan man fundera vidare på hur evangeliet skulle bli så mycket fullödigare om vi vågade vidga perspektiven utan att genast slå ner på den som ifrågasätter en medeltida betoning.

  • AlmaM

    Jag har inte läst tyngre teologer i frågan men jag tycker mycket om Desmond Tutus verk: Gud har en dröm och Om godhet, som han skrivit med sin dotter. Min man tycker att det är en av de viktigaste böcker han läst. Han blev helt helad från bitterhet av den boken. Annars är det faktiskt Bibeln som är min huvudkälla , den är så uppenbart skriven av och för fattiga och förtryckta, väldigt få författare i Bibeln är rika och mäktiga. Perspektivet är så oerhört tydligt på den förtrycktas sida; främlingens, mobbingoffrets, den fattigas och slavens. Det räcker ju med att läsa Uppenbarelseboken för att se hur de första kristna var befrielseteologer hela bunten.

  • Jonasq

    Oj, så mycket bra du fick in i det där stycket, Alma! Vad som skiner igenom i det du skriver är att Kristi verk förvandlar allt. Att det finns hopp om nytt liv, befriat liv, värdigt liv på grund av Guds stora nåd. Varje dag behöver vi påminna varandra om detta. Och när vi låter bibeltexterna leva i vår förkunnelse och i våra samtal så kommer vi att höra mer än ett perspektiv, ja, vi tar del av alla rikedomar som Gud har för oss.

    Sedan tror jag att det här med Guds helighet och rättvisa, hans fullkomliga och goda vilja för sin människa är fundamentalt. Att människan har hamnat i onåd hos Gud, dragit på sig en moralisk skuld som är återbetalbar på grund av att hon inte har levt upp till det hon borde. Och att därför Guds misshag, vrede och dom vilar över henne. Det är, som jag ser det, det mer fundamentala problemet för människan, oavsett historisk kontext. Jag kan inte se det som ett medeltidsproblem, även om jag håller med dig om att skuldfrågan var väldigt levande för många då. Jag ser benådandet och förlåtelsen som det mest fundamentala i försoningen. Det är utgångspunkten för allt annat. Men, återigen, jag är inte intresserad av att trumpeta ut detta till alla kristna för att slå igen porten för andra viktiga perspektiv. Jag tycker därför att den här typen av samtal som vi har här är väldigt viktiga. Och jag älskar att höra om korset från alla tänkbara vinklar. Tänk om vi skulle föreställa oss att vi satt tillsammans vid en stor gemensam lägereld som Guds folk, och pratade om detta. Hur skulle vi då uttrycka oss?

  • AlmaM

    Tack! Angående människans hopplösa situation håller jag förstås helt med om,det är ju därför Jesus kom, som Paulus säger i Galaterbrevet, fanns det ett annat sätt hade Jesus inte behövt dö.

  • WO

    ”Att människan har hamnat i onåd hos Gud, dragit på sig en moralisk skuld som är återbetalbar på grund av att hon inte har levt upp till det hon borde. ”

    Hmm, menar du inte att vår moraliska skuld ”är obetalbar…” (av människan själv)…?

  • Jonasq

    Tack WO. Ändrat!

  • gunnel

    Så ser jag det och länkade till detta jag inte förstår.
    http://www.gunnelsplats.wordpress.com

  • AlmaM

    Origenes var en av de största själavinnarna i den första kristna kyrkan, men han var också sin tids störste apologet. Att fundera kring trons innehåll är alltså inte en motsats till att vinna själar. I många fall verkar det vara precis tvärtom.

  • Sven Andersson

    Ja, jag hade nog faktiskt rekommenderat detsamma. Har läst hela boken Gud har en dröm och lyssnat på ungefär halva när det gäller den andra du nämner och sedan läst en del annat också från hans hand.

    Om jag skulle nämna en stor profet i dagens Afrika så är det tveklöst Tutu som skulle hamna på min tunga. Han har också ett leende som det knappt annat går än att smittas av. Det är en sådan där person man skulle vilja bjuda in om man hamnade i TV-programmet Hemlig gäst eller vad det nu heter där man får önska en gäst till måltid. Nåja, jag har i alla fall skakat tass med denne märklige gestalt och tillsammans med andra dansat ut från en kyrka i hans sällskap i Sydafrika för många år sedan… men till det där bordet har jag dock inte kommit än. Du har inte något tips hur man kommer dit?!
    Befrielseperspektivet finns helt klart från början i Bibeln och GT:s största frälsningshistoria handlar ju om det och mycket av det Jesus gör och lär kan läsas ur det ljuset.

    Så visst är befrielse tveklöst ett huvudtema i Bibeln och dess berättelser.
    Är dock ledsen att behöva säga att Uppenbarelseboken nog är mer problematisk än många kristna i förstone föreställer sig. Kanske är den rentav mer en varning än en utmaning. I alla fall så är det min bestämda uppfattning att Bibelns höjdpunkt finns i dess mitt snarare än i dess slut vilket gör Bibeln olik de flesta andra böcker.

  • Klaus Seigel Andersson

    Oj, så bra!!

  • Klaus Seigel Andersson

    Jättebra!

  • Klaus Seigel Andersson

    Tack, jag måste säga att jag föredrar teologi när den är såhär, vad står det egentligen? Historisk kontext? Översättningen? Vem till vilka?
    Lite kul med högtflygande filosoferande också, men ofta flyger nog den teologiske Ikaros lite för högt upp..

  • Klaus Seigel Andersson

    I någon utsträckning ja, men människors kontrollbehov tenderar att driva på alldeles för långt och då blir det i bästa fall meningslöst, i sämsta fall kontraproduktivt.

  • Sven Andersson

    Tack för trevlig kommentar!

  • AlmaM

    Lyllo dig som träffat Tutu på riktigt! Håller helt med om honom. Men jag kan inte hålla med om Uppenbarelseboken. Bibeln är olik de flesta andra böcker på många sätt och inte är Johannes uppenbarelser höjdpunkten, du har så rätt, i den boken har det redan skett, Lammet som blev slaktat har vunnit seger. Men varning? Nej, jag tycker nog Uppenbarelseboken är den av NTs böcker som kräver mest av att man vet kontexten då den skrevs, en hårt förföljd kyrka, utan en Bibel att trösta sig med, utan en enda fristad på jorden där kristendomen sågs som självklar. När Johannes ser den himmelska gudstjänsten i en syn och ska försöka förklara det han ser, sker det många saker parallellt men i Himlen pågår ständigt lovsångsgudstjänst där han ser oräkneliga skaror och får veta vilka de är, de har kommit ur den stora bedrövelsen och ”De skall inte längre hungra och inte längre törsta, varken solen eller någon annan hetta skall träffa dem. Ty
    Lammet som står mitt för tronen skall vara deras herde och leda dem
    fram till livets vattenkällor, och Gud skall torka alla tårar från deras
    ögon.” och mitt i allt hemskt som sker säger samtidigt ängeln till Johannes ”Skriv: saliga de döda som härefter dör i Herren. Ja, säger Anden, de
    skall få vila efter sina mödor, ty deras gärningar följer med dem.” Nog finns det uppmuntran i de orden. Och när man läser om den stora skökan Babylon är det ju uppenbart att Bibeln skrevs av fattiga för fattiga:” ”Kom, jag skall visa dig domen över den stora skökan som bor vid stora vatten. Henne har kungarna på jorden horat med, och jordens invånare har berusat sig med hennes otukts vin.” Och
    han förde mig i anden ut i öknen. Och jag såg en kvinna sitta på ett
    scharlakansrött odjur, som var fullt med hädiska namn och hade sju
    huvuden och tio horn. Och kvinnan
    var klädd i purpur och scharlakansrött och lyste av guld och ädelstenar
    och pärlor. I handen hade hon en guldbägare, som var full av
    skändligheter och smutsen från hennes otukt.” En annan sak med uppenbarelseboken som gör den speciell är att den absolut inte ska läsas här och där utan i ett sammanhang, i alla fall kan inte jag det.När jag läser i ett sammanhang ser jag hur de hemskaste förutsägelser alltid interfolieras med lovsång och tröstande ord, uppmaningar till uthållighet och, som i avsnittet med den rika handelsstaden/Babylon/kapitalismen, en triumf över dem som plågar de fattiga och förtryckta och förföljer de kristna, ängeln berättar för Johannes: ”De skall strida mot Lammet, och
    Lammet med sina kallade och utvalda och trogna skall besegra dem,
    eftersom det är herrarnas herre och konungarnas konung.” Men visst, vi som är rika och bekväma av oss kanske inte ser detta. Vi är ju mer lika den rika skökan än de första kristna som ofta var fattiga, slavar och förföljda.

  • AlmaM

    Tack!

  • Sven Andersson

    Ja, jag anade din reaktion där och min formulering om Bibelns sista bok som ”varning” var kanske inte helt lyckad.
    Då du är bekant med Desmund Tutu vet du kanske även vem Allan Boessak är – dessa två uppfattades ofta som ett tandem-par i kampen mot apartheid i Sydafrika. Han skrev en kommentar till Uppenbarelseboken som fick titeln Tröst och protest. Den titeln sammanfattar väl det du skriver om samma bok, tycker jag. Och att fattiga/förtryckta kan läsa den på detta sätt har jag full förståelse för.
    Ändå menar jag att boken är mer problematisk än vad vi kristna vanligen vill tillstå. Det problematiska är förstås våldet i den. Det finns t om de som menar att det är den mest våldsamma bok som någonsin kanoniserats av en världsreligion. Hur det nu än är med det så kan nog inte vi kristna, om vi vill vara trovärdiga, helt och hållet blunda för dessa kritiska bedömningar.
    På detta svarar nu en del av oss kristna att de kan se att det finns våld i GT. Men, säger de – uttalat eller inte uttalat – med NT är det annorlunda. Jag har nog själv trott så länge men kan inte göra det längre. I själva verket är det något av Marcions tanke, som de första kristna tog avstånd från. Dock vill jag understryka att jag inte är färdig i denna fråga – det är en svår och smärtsam fråga. Men, jag tror inte heller att det är en framkomlig väg att blunda för den.
    Mycket mer fruktbart vore det att fråga sig om kristendomen verkligen är en skriftreligion eller om den snarare har en person som sitt centrum och om det får implikationer för vår läsning av dess skrifter. För mig är det så. Jag tror att den historiske Jesus är centrum för kristen tro och det betyder för mig som kristen att även Jesus bör vara kriteriet eller normen för Bibeln / Bibelläsning.
    I Uppenbarelseboken möter vi en Jesus på en stridshäst (Upp 19:11ff), ur vars mun ”kom ett skarpt svärd som han skall slå folken med, och han skall valla dem med en stav av järn, och han skall trampa vinpressen för Guds, allhärskarens, stränga vredes vin”. Det är svår annat än att se detta som en bild på en våldsam Gud.
    Är detta samme Jesus som kommer till oss varje jul i Betlehem med fredens budskap till vår jord och på påsken rider in i Jerusalem på fredens åsna?
    Uppenbarelsebokens slut är minsann magnifikt. Men, bör Jesu efterföljare vandra eller vada i blod “upp till betslet på hästarna” för att nå dit?
    Kan vi då, i så fall, med handen på hjärta, längre ge ut böcker med titlar som Fred är vägen till fred (en nyligen utgiven bok av den kyrka jag tillhör)?
    Bibeln är verkligen en högst annorlunda bok – den har sin höjdpunkt i mitten.
    I de österländska kyrkorna har jag för mig att evangelierna brukar inta en särskild aktad plats på altaret, så nära det heliga man kan komma i kyrkorummet. I kyrkoåret kommer julevangeliet före påskevangeliet och alla andra evangelium. Själv börjar jag bli tillfreds med den där ordningen.
    Kanske har Uppenbarelseboken sin plats i vår Bibel, också för att lära oss kristna att vi kan tänka fel om Gud? I så fall kan den kanske även vara en varningsklocka eller – varför inte – en väckarklocka. I alla fall en själv-kritik, som kunde vara på sin plats när vi för samtal med människor av annan tro, så att vi inte blir allt för sturska och självförhärligande (kan jag stundom tänka). Av det skälet vill jag nog inte heller, som en del kända gestalter i kyrkans historia, lyfta ur den ur kanon. Den har sin plats där, men även den boken bör läsas ur ljuset från Bibelns krubba, Jesus, som är bilden av Gud för oss kristna.
    Jag har dock full förståelse för att min inställning väcker frågor hos somliga kristna. Till dem har jag följande viktiga fråga: Är den Gud vi ser uppenbarad i Jesus liv, död och uppståndelse en våldsam Gud eller en icke-vålds-Gud och vad får det för implikationer för vår bild av Gud? Vilken Gud är det vi tror på? Vad har denne Gud för karaktär? Det är en teologisk grundfråga som varje kristen bör ställa sig, tror jag.

  • AlmaM

    Uppenbarelsebokens hjälte är ju Lammet som blev slaktat så nog är det samme Jesus. Men jag förstår din invändning. Jag ser ju Johannes vision som just en vision. Hur ska man återberätta en dröm där det händer en massa saker samtidigt, konstiga symboler och händelser? Människor som förvandlas. Lamm som blir till lejon som plötsligt rider på en stridshäst. Kanske läser jag för litterärt för att se uppmaningar till våld i Uppenbarelseboken. Där ser jag replipunkterna som budskapen till oss kristna, dvs de lugna och/eller lyckliga sekvenserna som ständigt bryter av den våldsamma fantasy-actionen. Var inte rädda Gud ska segra hur det än ser ut i världen runt omkring, så läser jag Uppenbarelseboken dessa dagar av drunknande flyktingar och tyfoner av aldrig tidigare skådad styrka.

    Jag tror på Gud den himmelska föräldern som älskade världen till sig och visade sig som han är i Jesus. Allra tydligast i några nyckelepisoder med början i stallet i Betlehem och med korset och uppståndelsen som höjdpunkt och historiens origo. Typ så tycker jag Bibeln ska läsas utifrån Jesus som lins och hörnsten vad gäller gudsbilden. Det är ju en hederlig luthersk tradition att ha Jesus som ledstjärna, och jag vill själv tillägga, kärleken som machete i den underbara djungel som Bibeln utgör.

  • Sven Andersson

    Hm. Lammet som blev slaktat handlar om första ankomsten.
    Den andra ankomsten kommer i Upp 6:15-17 om jag fått det rätt och där får du även de naturkatastrofer du talade om, fast som utslag av Lammets vrede.
    ”Och jag såg när Lammet bröt det sjätte sigillet. Och det kom en väldig jordbävning, och solen blev svart som en tagelsäck, och hela månen blev som blod. Och himlens stjärnor föll ner på jorden, liksom höstfikonen faller från trädet när det skakas av stormen. Och himlen drogs undan som när en bokrulle rullas ihop, och alla berg och öar flyttades från sina platser, och jordens kungar och de höga herrarna och härförarna och de rika och mäktiga och alla, slavar som fria, gömde sig i hålor och bland klippor i bergen och sade till bergen och klipporna: ’Fall över oss och göm oss för honom som sitter på tronen och för Lammets vrede. Ty deras stora vredesdag har kommit, och vem kan då bestå?'”
    Och allteftersom visionen framskrider (som i 17:14, jfr 17:2) kan jag faktiskt förstå de läsare som tycker att lammet mer liknar en slaktare än ett slaktat lamm.
    Hur du som litteraturvetare kan gå förbi det övergår nog lite mitt förstånd. Jag förstår inte heller hur du gör för att förena detta våldsamma lamm med Jesu från Nasaret, den Jesus som sa till Petrus: ”’Stick tillbaka ditt svärd. Alla som griper till svärd skall dödas med svärd.’”(26:52)
    En djupare fråga är denna: är inte inkarnationens Jesus god nog för oss som Guds uppenbarelse?
    Vad jag vet så räknar i alla fall de kristna fortfarande historien från Jesu födelse – inte har vi väl ändrat på det (även om vi kan ha misstagit oss på några år åt ena eller andra hållet)? Är det inte också där som kyrkoåret börjar? Bör då inte det vara vårt historiska origo?

  • AlmaM

    Jag är inte alls förtjust i långt dragna tolkningar av Uppenbarelseboken som ”första ankomsten” och ”andra” och ”uppryckandet” och en massa tider och exakta förutsägelser om dittan och dattan. Jag läser annorlunda än du och ser tydligt hur fattiga och förföljda kristna längtar efter den dagen då det rika och grymma Babylon faller. Hur dessa slutord kan uppfattas som uppmaningar till våld förstår jag inte: ””Se, Guds tält står bland människorna, och han skall bo ibland dem, och
    de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem, 4och
    han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas
    mer, och ingen sorg och ingen klagan och ingen smärta skall finnas mer.
    Ty det som en gång var är borta.” På många sätt har Uppenbarelseboken missbrukats genom årtusendena för att skrämma folk och den är ju synnerligen populär bland satanister och dylikt löst folk. Jag förstår att det inte är din favoritbok i Bibeln och den är inte min heller. Men den finns där och jag tycker nog att den försvarar sin plats i kanon, rätt förstådd, som ett budskap om ett lyckligt slut och ett svar på exempelvis Ps. 9: ”Ner i dödsriket skall de gudlösa fara,

    alla de folk som glömmer Gud.

    19Ty den fattige är ej för evigt glömd,

    de förtrycktas hopp inte borta för alltid.

    20Herre, grip in! Låt inte människor ta makten!

    Ställ folken inför din domstol!

    21Herre, fyll dem med fruktan!

    Låt folken veta att de är dödliga!” Mikael Tellbe sa något bra i Dagen i fredags, ungefär så här:
    Uppenbarelseboken ska inte ses som en detaljerad karta utan som en
    kompass som tar ut färdriktningen.

  • Sven Andersson

    Jag försöker läsa Bibeln historiskt och metaforiskt så jag vet inte riktigt vad du menar med “bokstavliga” och “långtdragna tolkningar”. För att skilja mellan k.5 och k.6 i Uppenb.talade jag om lammets första och andra ankomst utan utläggning av uttrycken. Vill du hellre kalla det första och andra förekomsten eller något annat så ändrar det inte på sakfrågan. Sedan är det inte jag utan snarare du som skriver om “uppryckning”, som jag inte vet var du fått från. Vad du menar med “dittan dattan” i det jag skrivit vet jag inte hellre – tycker egentligen inte sådana generaliseringar befrämjar samtalet särskilt väl. När det gäller läsningen av Uppenbarelsebokens bland fattiga/förtryckta så har jag redan sagt att jag har full förståelse för den och dess plats i kanon har jag också redan försvarat så inte heller det vet jag varför du tar upp igen. Detsamma gäller bokens slut som jag i tidigare kommentar kallat “magnifikt”.
    Men, här finns ett men, som du hoppar över lite för lätt. För att komma till detta magnifika slut måste man vada i blod “upp till betslet på hästarna”(14:20)och för mig är det inte långsökt läsa “blod” som uttryck för våld – vill man beskriva det goda landet kunde en mer biblisk metafor vara “mjölk och honung” passat. Det är detta våld jag pekat på som problematiskt och som du går alltför lätt förbi. Du talar vackert om målet, men glömmer vägen dit.
    Det är en sak att som den historiskt förste evangelisten säga, att det kan bli ett häftigt utbrott av mänskligt våld innan Jesu återkomst (Markus 13) men något helt annat att som Bibelns siste författare säga, att det kommer att bli ett häftigt utbrott av gudomligt våld genom Jesu återkomst (Uppenb). Det är också skillnad på en Jesus som kommer ridande på en fredens åsna – för att demonstrera icke-våld som Guds utvalda väg för världen (Markus) och en Jesus som kommer ridande på en vit stridshäst, för att anföra våldsam attack mot världen (Uppenb).
    Och för att återknyta till det jag talade om, låt oss kalla det den andra förekomsten av lammet om du föredrar ett mer neutralt uttryckssätt, d v s Uppenb.k.6, så kan man som du säkert försöka komma ifrån våldet med diverse tolkningar. Det har jag också försökt, men jag har kommit fram till att det finns gränser för tolkning i sin läsning och i mitt fall även ärligheten.
    Du bör notera att det är Jesus-Lammet som bryter sigillen och det första sigillet handlar om “en vit häst, och han som satt på den hade en båge, och en segerkrans gavs åt honom, och han kom fram som segrare och för att segra.” Jag tycker nog inte det är alltför långsökt om man tolkar denne ryttare som en metafor för imperielik erövring. Inte minst när det därefter, när andra sigillets bryts låter så här: “En annan häst, eldröd, kom fram, och han som satt på den fick rätt att ta freden från jorden så att människor skulle slakta varandra, och ett långt svärd gavs åt honom.” Inte heller här tycker jag det är särskilt långsökt att se den eldsröda ryttaren och det som sägs om den som en metafor för krig. Att däremot tolka “det långa svärdet” som blott en metafor för ord, när det av sammanhanget klart framgår att dess syfte är “att ta freden från jorden så att människor skulle slakta varandra” tycker jag är en vida mer långsökt tolkning – det finns gränser för tolkning. Och även om du tolkar svärdet som icke fysiskt våld, kommer du knappast ifrån det ideologiska eller retoriska våld som präglar denna bok.
    Och då är du tillbaka i min grundfråga: Vilken bild av Gud är det vi kristna ser i Jesus från Nasaret? I sitt största undervisningstal säger denne: “Ni har hört att det blev sagt till fäderna: Du skall inte dräpa; den som dräper undgår inte sin dom. Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom, och den som okvädar…”(Matt 5:21ff). Det där tål att tänka på, för den som gärna talar om en vredesfull Gud eller gör gällande att Uppenbarelsebokens bild av Gud är mer eller mindre oproblematisk. Är det Jesus, som ändrat på sig eller är det snarare vi, som i viss likhet med författaren till Bibelns sista bok, inte riktigt klarar av Jesus radikala budskap av icke-våld (precis som många i GT inte riktigt klarade av det radikala budskapet om shalom)? Det äldsta evangeliet, Markusevangeliet höjer i alla fall inte upp Jesu tolv lärjungar i skyn som föregångare när det gäller efterföljelse, särskilt illa går det för den inre kretsen av tre (Petrus, Jakob och Johannes), så vad är det då egentligen som säger att Johannes, som levde långt efter, skulle vara så mycket bättre än de?
    Att det tredje sigillet i Uppenb. 6 släpper loss hungersnöd på jorden och det fjärde pest, tycker jag inte heller är en långsökt tolkning och alla dessa fyra våldsryttarna får härja fritt av det lamm som du inte finner några problem med att identifera med den historiske Jesus.
    Allt detta våld får sin klimax i k.19 där det heter: ”Kom hit och samlas till Guds stora måltid, så skall ni få äta kött av kungar och härförare och mäktiga män och kött av hästar och deras ryttare och kött av alla människor, fria och slavar, höga och låga.” (19:17 ff)
    Att du som litteraturvetare inte kan se att detta handlar om våld förvånar mig, men mer förvånar det mig att du, som i dina kommentarer beskriver Gud så kärleksfullt inte kan se det. Var finns den vaknande barmhärtigheten som du nyss talade så vackert om i denna våldsamma fest där “kött av alla människor, fria och slavar, höga och låga” står på menyn?
    Gandhis mördare försökte ta livet av sig själv, men lyckades inte. Han blev dömd till hängning av den indiska regeringen. Det finns de som sagt att denne icke-våldets gestalt skulle ha sett den dödsdomen som ett större brott än det som hans mördare stod för.
    Vad skulle Jesus sagt om Uppenbarelseboken, som släpper lös de fyra ryttarna – det fyrfaldiga våldet i form av erövring, krig, hungersnöd och pest – när han själv valde att rida på fredens åsna och gestalta fredens budskap ända in i döden på ett kors?

  • AlmaM

    Jag förstår inte varför du är så arg på mig, jag menar inte att du tolkar Uppenbarelseboken som en perfekt karta över framtiden, men många gör det och jag gillar inte det. Klart att jag ser våldet i den men om du inte läser den symboliskt hur kan du då försvara dess plats i kanon? Då måste den ut om du tycker att Uppenbarelseboken bara svamlar och predikar ett falskt evangelium. Jag tycker du ska prata med Jesus om Uppenbarelseboken, det gör jag. Jag tror inte du och jag kommer längre här. Du verkar bli så ilskan av att prata om den. Jag tycker i så fall att det som kan diskuteras är hur vi hanterar den. Jag anser alltså att spekulationer om tider och förlopp är fel och den helt pacifistiska kristna kyrkan under de trehundra första åren visar väl att en tolkning som uppmuntran till våld är orimlig. Kan man leva utan Uppenbarelseboken? Troligen. Vi kan nog leva utan Bibeln helt och hållet, men jag vill inte det. Utan Jesus själv kan vi däremot inte leva, hos honom är livets källa.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Sant att i biblisk troslära och i förklaringsbibeln medger utrymmet i regel ingen omfattande polemik från PW:s sida, mest positiv framställning av de egna ståndpunkterna. Men jag menar att, även om han var väldigt modest 1872, då reaktionerna faktiskt ofta lät vänta på sej – det rådde en avvaktande stämning, ibland förstämd tystnad även om några redan då gick hårt ut mot honom. – så var han fr.o.m. 1875 ganska ”skruvad” i sina liknelser också i sina uppbyggliga skrifter, typ Herren är from. Det blev för många halmgubbar (förvisso tillverkades sådana även av hans motståndare – ibland får man t.o.m. höra att ”Jesus för världen” skulle vara skriven i polemik mot PW trots att han stod bakom varje ord).

    Apropå den knepiga frågan – som Waldenström kanske med viss rätt helt avfärdar – vem mottog lösepenningen? Ja, vem mottar böter/borgen i vårt rättssystem? Är det domaren? Är det åklagaren? I någon mening är det ju själva det ganska abstrakta rättssystemet man får ”offra” till. Och ibland beskrivs ju ”lagen” i NT som en ganska självständig aktör, som visserligen har sitt ursprung i Gud (precis som djävulen/åklagaren själv!) men som liksom blir djävulens verktyg för att sätta dit oss… Ja, det är djupa saker det här som tant Elma i Lule brukade säga.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, visst är det stort! Som i episteltexten i söndags – att få vara Guds barn, inte bara en friköpt träl!

  • k

    1 Tess 4:15-18

    15 Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.
    16 Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå;
    17 sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem ( ”bortryckta på skyar upp i luften” ), Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.
    18 Så trösten nu varandra med dessa ord.

  • AlmaM

    Ja, halleluja!

  • Sven Andersson

    Alma, jag är inte arg på dig, så om det låtit så, är det inte menat så. Däremot blev jag förvånad och förbryllad över att du i dina tidigare kommentarer inte verkade se det problematiska i Uppenb. Så sent som i den förra kommentar svarade du i mitt tycke väl lojt och lättvindigt med att det ”inte i blod boken slutar”, som om det goda ändamålet skulle helga de våldsamma medlen och sedan fortsatte du även med att säga:.”Hur dessa slutord kan uppfattas som uppmaningar till våld förstår jag inte.”, som om jag skulle ha sagt något sådant om den passagen när jag tvärtom tidigare sagt att Uppenb. har ett magnifikt slut. Om du följt tråden ser du att jag sagt det, liksom att jag även sagt att jag har full förståelse för bokens läsning bland fattiga/förtryckta och att boken även har sin plats i kanon. Detta har aldrig varit problemet för mig – det problematiska är att vägen till det du kallar “det lyckliga slutet” i denna bok är kantad med våld och det tror jag vi kristna måste våga se och samtala om – vad vi gör av det. För gör vi inte det är risken stor att vi ger fritt utrymme åt “tron på det försonande våldet” som såväl Bibelns första skapelseberättelse som evangeliernas skapelseberättelse i Jesus tog kraftfullt avstånd från.
    Jag tror också att du mycket väl vet att de som inte är pacifister som regel motiverar sin inställning med att också de har fred som mål. Därför räcker det inte riktigt med att säga att målet är gott – det är medlen för att nå dit som behöver vara goda.
    Sedan är det faktiskt inte bara en liten exotisk grupp “satanister och dylikt löst folk”(vad du nu menar med det där), som använt sig av Uppenb. Det är böcker med enorma upplagor, som Hal Lindseys bestseller Late Great Planet Earth (författaren har uppfattat Sovjet som Antikrist och senare även muslimer) eller Tim LaHaye and Jerry Jenkins “bestseller” Left Behind, en hel serie böcker med spridning i miljontals upplagor runt hela vår jord (där Jesus enligt många mer eller mindre framträder som världens störste massmördare). Men, inte nog med det, genom dessa alster och på andra sätt har Uppenb.använts som ideologi i supermaktspolitik – ex v amerikansk miljöpolitik och utrikespolitik. Allt det där måste vi som kristna våga se. Vad jag kan se är det först i din senaste kommentar som du själv bekräftar att du ser något av det problematiska i Uppenb.
    Ibland måste man nog välja mellan bilder av Gud eller om du så vill teologier. Uppenb.följer i hög grad en biblisk vision som kan associeras med berget Megiddo och som mynnar ut i en eskatologiska kamp och utrotning av hedningar – m a o bilden av Gud som våldsam. Men, Bibeln rymmer även en annan vision, en vision som kan associeras till berget Sion, som i stället mynnar ut i omvändelse och eskatologisk fest – Gud som icke-våld. Dessa två visioner ser ut att löpa parallellt genom hela Bibeln. Den senare finner du ex v i den fantastiska visionen hos Paulus i 1 Tess., den kristna Bibelns äldsta dokument.
    Det är därför jag tror att det är så viktigt att man som kristen frågar sig var man ser Gud. Du säger själv att för dig är det Jesus, men drar du konsekvenserna av det? Jag har redan frågat Jesus var dennes fredsåsna tog vägen i Uppenb. – har du gjort det? Kan du sakna den? Även Jesus gjorde val mellan Bibelns Gudsbilder och i sin mönsterbön – som jag tar mycket seriöst – hjälpte han oss på traven i detta urval. Är vi beredda att vara trogna det och den vision som den bönen ger uttryck för som varken handlar om en vredesfull Gud eller hämndfull domare utan om en fader/hushållare där även djuren och åkerfältet på gården får plats?
    En sådan utgångspunkt får även konsekvenser för försoningssteologin – för att återgå till trådens tema. Om inkarnationen och Immanuel är utgångspunkten kan inte försoningssteologi reduceras till “Gud” utan måst då vara “Gud med oss”. I stället för dogmatik blir försoning en fråga om deltagande. Som Paulus uttrycker det i sin kända text, vi är ställda “i försoningens tjänst” eller försoningens ämbete som det även kan översättas. Paulus kungstext om försoning i 2 Kor 5 uttrycker det mycket klart. För dig som är litteraturvetare, om jag förstått det rätt, kan det kanske vara av intresse att han här tycks använda sig av hebreisk poesi och parallelism med en s k ABAB-struktur, där man kan se det Gudomliga ledet (AX2) i v18a och 19a och det mänskliga ledet (BX2) i v 18b och 19b. En helt igenom biblisk tanke som talar om förbund, med minst två partner. Här tycker jag att Klaus Seigel Andersson gjorde en riktig och viktig anmärkning när han sa att det annars är tveksamt om man kan tala om försoning – att ett bättre ord då vore benådning. Jag tycker att detta perspektiv tappats bort alltför mycket i den här tråden och jag undrar om inte det kan ha att göra med vilken utgångspunkt man har. Jesu liv och ord “Följ mig” kommer för mig före Jesus sista ord “Det är fullbordat”. Därför är det Jesu födelse som är den kristna historiens origo för mig – inte korset eller uppståndelsen. Immanuel – Gud med oss. Det är också där kyrkoåret börjar.
    Önskar dig en riktig god dag.

  • Sven Andersson

    Tack för detta tröstens ord om Herrens ”andra ankomst” (om uttrycket tillåts).
    Detta är definitivt en av mina favorittexter för ämnet ifråga. Orden du citerar kommer dessutom från det brev som de flesta anser vara det äldsta dokumentet i vår kristna Bibeln. Därför kan det vara intressant att notera att denna urkristna Paulinska framtidsvision handlar om ett fredligt firande. Det gör den visionen mycket olik den mer våldsamma framtidsvisionen som vi möter hos Johannes av Patmos i Bibelns sista bok.
    Har du funderat något på det?

  • AlmaM

    Varför skulle inte korset kunna vara historiens mittpunkt, som de flesta kristna tycker? Visst är det som Filipperbrevet säger att när Jesus valde att bli människa var det något oerhört som hände och att vägen till Golgota då var påbörjad. Men jag tror inte att om Jesus dött av ålderdomssvaghet och sedan låg kvar i sin grav tills nu hade det ändå varit historiens vändpunkt att han föddes. Korset och uppståndelsen måste till. Jag tycker NT är väldigt tydlig med det. Även den problematiska Uppenbarelseboken, lejonet av Juda som blivit lammet som är slaktat har vunnit seger. Jag förstår och håller med om alla dina invändningar. Med dylikt löst folk menar jag; Jehovas Vittnen, Left Behind-profeterna och en massa andra av olika trosuppfattningar som gjort Uppenbarelseboken till sin favorit och läser den fristående från allt annat i Bibeln samt gör detaljerade förutsägelser och uttolkningar av den till sin huvudsakliga teologi. De brukar dessutom hoppa över replipunkterna och kastar sig i stället med förtjusning över masslaktsscenerna. Jag tycker inte att detta är min favoritbok utom på en punkt, den himmelska gudstjänsten och slutet. Det är jättesvårt med allt blod och våld i den om man ser det som exakta bilder, men ser man det som fantasy och visioner som de som Hesekiel och Daniel fick är det mindre svårsmält. Om man förstår att oerhört trängda torterade människor läste den först i ett samhälle som var så fruktansvärt mycket mer våldsamt än Sverige idag är det lättare att förstå. Du verkar hela tiden ha en dold agenda som du driver samtalet till, jag förstår det men vill inte bete mig lika slipat tillbaka. Däremot vill jag veta: Berätta i stället vad du själv menar att Uppenbarelsebokens varningar, som du menar, är till för.

  • kjell

    Jag la egentligen in detta när jag såg att ni inte var överens om uppryckande, här används ordet bortryckta, men som jag ser det så är inte vi kvar när det mesta sker i uppenbarelseboken, vi lever här och nu och förstår inte om något av det som står inträffat eller är nära för att vi vänjer oss successivt vid allt det onda som verkar komma närmare.
    Jag har försökt att hänga med och läsa det ni skriver men jag tycker att du skriver för långt, då blir det lite svårt att hänga med.

  • Sven Andersson

    Origo var kanske inget väl valt uttryck – vad jag avsåg var utgångspunkt. Vad de flesta kristna tycker om detta kan nog varken du eller jag säga. Men, att kristendomens historia fortfarande räknas från Jesu födelse tycks mig välgrundat och jag skulle även tro att de flesta kyrkor – i alla fall i vår del av världen – börjar med advent. För mig är detta en god ordning.
    Om du vill att jag spetsar till saken så kan jag nog även göra det. Om du är bekant med Mel Gibsons film Passion of Christ så kanske du känner till att han sammanfattat detta Jesusdrama så här: “Dying is his reason for living.” Så tror inte jag. Jag tror snarare att Jesu liv eller, bättre, Jesu passion för Guds rike, var skälet till Jesu död. Det är lätt att missa det där om man bara fokuserar på de tolv sista timmarna i Jesu liv – man riskerar faktiskt att missa och missförstå mycket då.
    Alla har vi nog vår agenda – i alla fall våra glasögon genom vilka vi ser verkligheten. Men, när du säger att jag har en dold agenda så tycker jag att du är orättvis. Jag har många brister men jag tror det är få – i alla fall på denna tråd /sida – som så noggrant redovisat sina utgångspunkt som jag gjort. Här är några av dessa som jag givit:
    (I) Att jag uppfattar kristendomen som en religion/andlighet med skrifter snarare än som en skriftreligion – att den ställer en person i centrum snarare än en bok.
    (II) Att jag försöker läsa Bibeln historiskt och metaforiskt.
    (II) Att för mig som kristen är Jesus normen för Bibeln.
    (III) Att kristen teologi för mig börjar med inkarnationen – att Jesu liv kommer före Jesu död och uppståndelse.
    Om du vill veta mer om detta föredrar jag konkreta frågor i stället för förespeglingar om dold agenda.
    Så slutligen det här med Uppenb.som du visst återkommer till. Denna gång skrev du riktigt bra om den, tycker jag. Dock skulle nog inte jag kalla dess genre fantasy – eller hur definierar du den förresten? Normalt sett brukar man i alla fall kalla denna genre apokalyptik och den genren var högst väletablerat i antiken i Jesu hemland. Metaforer som dessa förf. använder sig av, ex v de olika vilddjuren i Danielsapokalypsen eller Uppenb.har ofta historiska kopplingar – representerande olika imperier.

    Kanske var det den tidens sätt att kryptera sina skrifter (något som slår mig nu när jag skriver)?
    Jag har också redan sagt att “varning” kanske inte var världens bästa ordet för Uppenb.funktion. Men, hur som helst med det, jag tror att få frågor är så viktiga för oss kristna som frågan om våld – i alla dess former. Ang detta är det nog inte helt utan skäl som 2000-talet kallats “the horrible decade”. Det faktum att religion spelat en avgörande roll för den beskrivningen, redan vid millenniets startskott 11/9 2001, tätt följt av den katolska kyrkans sexmissbruks-skandal 2002 gör denna fråga bara desto viktigare. Kan det finnas samband mellan våld och Gudsbild? Här skulle kanske Uppenb.boken kunna fungera åtminstone som en “väckarklocka” för oss. Med den som sista spegel i vår kanon får vi kristna en sista chans till själv-kritik och om vi inte är alltför blinda i vår läsning så tvingas vi inse hur lätt det är att hänfalla åt tron på försonande våld. Och när texter väcker frågor fungerar de – det var faktiskt Jesu pedagogik vilket jag tror att du som lärare kan se. Åtminstone borde denna boks plats i vår kanon förhindra oss att bli allt för sturska och självförhärligade i mötet med människor av annan tro. Vi kan aldrig komma dragande och säga att det bara är andra religioner som levererar terrortexter och det tror jag är bra för oss. I bästa fall får det oss även att inse vad centrum för kristen tro är – den historiske Jesus Kristus – det är min förhoppning med det jag skriver. Och när jag läser Uppenb. läser jag den ur det förklarande ljuset från denne Jesus på åsnan och jag gråter ibland som Jesus gjorde över Jerusalem som inte kände sin fred. Det är inte heller en dålig läsning, tror jag. Eller vad tror du om det?

  • Sven Andersson

    Ok. jag förstår. Det är helt riktigt att ett liknande ord används här – i B.2000 tror jag det övers. med ”föras bort bland molnen”. Som teologisk teknisk term – d v s tanken att Jesu andra ankomst uppdelas i perioder (vanligen två eller sju om jag minns rätt) är den dock inte alls så gammal som många tror utan kan sannolikt hänföras till 1830-talet. Om du är intresserad av det där tror jag en god rekommendation är att läsa Barbara Rossings bok The Rapture exposed. Men den är på engelska och bra mycket längre än dessa kommentarer här. 😉 Kul i alla fall att du orkar läsa en del av det som skrivs här. :)

  • kjell

    Jag håller mig till 1917, som jag har levt med i 70 år och får mer och mer behållning av den och blir ofta förvirrad i kyrkan när det använts andra översättningar, och för mig räcker det med svenska språket, min bibel har jag hunnit läsa många gånger från pärm till pärm och den blir mer och mer levande för mig, men jag tycker fortfarande att alla som skriver på en blogg skall skriva kortare,
    annars skummar många bara över det som skrivs och det som skrivs når inte ut i sin helhet.

  • AlmaM

    Först vill jag säga att jag uppskattar den tid du lägger på att samtala om detta med mig. Jag uppfattade dig, felaktigt, som ilsken och dina frågor såg jag som ”lärarfrågor” ( i sokratisk majevtiktradition) och eftersom jag är lärare tyckte jag mig känna igen mönstret. Förlåt att jag tolkade dig så fel. Jag tror, precis som du, att Jesus på åsnan är precis det tecken på att himmelriket är nära, att Gud börjat slå upp sitt tält bland människorna, som vi skulle få enligt GT och därmed känna igen. En arbetsåsninnas hingstföl är inget slumpartat val av riddjur. Eftersom jag själv pysslar med hästar som syns på min avatar vet jag att rida en helt oinriden åsna genom skrikande folkmassor som viftar med palmblad och mantlar inte låter sig göras i en handvändning. Jesus kunde förstås ha valt en vit stridshäst, men det hade signalerat mycket som inte Messias var; Jesus är ju inte alls en vanlig mänsklig kung. På en häst hamnar du över huvudena på människor till fots, på en åsna hamnar du i ögonhöjd med dem eller lägre än de som står bredvid. Åsnor var arbetsdjur och reds främst av fattigt folk, slavar och kvinnor. Hästar var krigsmaskiner och reds uteslutande av fria män. Jesus inte bara red en oinriden åsna, han föddes också i ett stall och låg i en krubba som nyfödd. Allt detta talar om så många saker för oss; var Gud känner sig hemma, hur Guds rike kommer till oss ( ”i största ödmjukhet” som julvisan säger) och vilket sorts rike Himmelriket är: det omfattar fred med hela skapelsen för åsnefålen kände genast igen sin Herre och var trygg med honom trots den ovana och skrämmande situationen. I stallet bor djur och människor i fred med varandra. Djur som annars inte skulle ha vistats på samma plats gör det just i ett stall samlade av människor. Stallet är som Ylva Eggehorn uttrycker det så perfekt Noas ark:”här har arken strandat”. Omfattningen av frälsningsverket är alltså hela tiden global och inte bara individuell. Uppenbarelseboken är apokalyptik, men jag tror färre människor känner den genren och fantasy/SciFi är väl inget annat än just apokalyptik för oss sena tiders barn. Men den säger också samma sak som evangelierna: Gud har kontrollen, hela kosmos ingår i frälsningsplanen och slutet blir gott och då är verkligen allt gott. Jag tror precis som du att Jesus är Bibelns centrum från början till slut och det säger ju också Uppenbarelseboken flera gånger. När Jesus talar om den sista tidens fasor säger han ”låt inget skrämma er, när detta sker närmar sig er befrielse.” Kanske är Uppenbarelseboken skriven på så märkligt sätt just för att vi ska se att vad som än händer är det i Guds händer och vi ska inte låta oss skrämmas av något hur mardrömslika syner vi än får se. Jag tror inte alls att Uppenbarelsebokens uppenbart symboliska språk gjorde kristna våldsamma, Tvärtom, de första kristna var radikalpacifister. Som du påpekar, var antiken en apokalyptisk tid. Man trodde allt blev sämre och att allt var bättre förr och såg Pax Romanas våldsutövning som sin räddning. De kristna såg på verkligheten helt annorlunda, Gud var garanten för fred och soldater var maktlösa inför Guds kärleks makt. Att man använder en populär genre för att berätta detta i Uppenbarelseboken gjorde alltså inte kristna mer våldsbenägna, där tror jag du övertolkar. Jehovas Vittnen, som i det närmaste helt bygger sina centrala läror på Uppenbarelseboken, är ju också pacifister trots att de är väldigt amerikanska i övrigt. De ser också försoningen enbart som ett blodsoffer till Gud. Våldet i kyrkohistorien har nog med helt andra saker att göra än försoningstolkning, främst kyrkans allians med makten. Pga av vårt samtal och kyrkoårets tema just nu läser jag om Uppenbarelseboken och nu tycker jag mig se den ännu mer som ett stort ”look at my care face” till den romerska statsapparaten. ” Vi bryr oss inte, Jesus kommer att segra, vi är på den vinnande sidan”. När kyrkan 300 år senare allierade sig med denna statsapparat (men inte som statsreligion vilket är en seglivad skröna) började man försöka hitta ursäkter för våldsanvändning och man använde inte, vad jag har sett, Uppenbarelsebokens våld som ursäkt i någon större utsträckning. Däremot drog man stora växlar av att kyrkan skulle vara det nya Israel och deras krig och kungar i GT. Man ”glömde” naturligtvis att Gud inte alls ville ha någon kung i Israel, att kungadömet var en framtjatad önskan hos Israels folk för att bli som alla grannfolken, fast Guds plan var att de bara skulle ha Gud till kung. 1 Sam 8: 5- 7 ”Ge oss en kung som kan styra och döma oss. Det har ju alla andra folk.” Samuel ogillade att de ville få en kung över sig. Han bad till Herren, och
    Herren svarade: ”Låt folket få sin vilja fram. Det är inte dig de
    förkastar utan mig: de vill inte att jag skall vara deras kung. Ända sedan den dag då jag förde dem ut ur Egypten har de ständigt vänt sig bort från mig och tjänat andra gudar. ”Man utnyttjade också långt över bristningsgränsen Paulus ord om att överheten inte bär sitt svärd förgäves. Nu låter jag som en som envist håller fast vid att våldsamma datorspel inte gör barnen empatistörda, men det tycker jag inte. Jag tror bara inte att en försoningstanke eller en uppenbart symbolladdad Bibelbok , hur extremt blodsfixerad den än är är förklaringen till våldet i världen idag. Läser man Bibeln som Psaltaren 119 säger att vi ska ”Summan av ditt ord är sanning” då blir det tydligt att Gudsriket är ett fredens rike, ingenstans antyds något annat. ”Det försonande våldet” som du talar om är inte heller någon framträdande tanke. Alla offer i GT sägs ju redan i GT vara för ”era hjärtans tröghets/hårdhets skull” vilket jag tolkar som detsamma som när Gud tillät Israel att skaffa kung: ”Okej ni får väl ha det nästan som de andra folken, även om det är fullständigt onödigt”. Exempelvis sysslade Abrahams grannar med barnoffer, Abraham fick dock lära sig på ett övertydligt sätt att det är inte okej, men Gud kan acceptera djuroffer, fast profeterna upprepade gånger säger att Gud inte är intresserad av blod från offerdjur. Sedan ser jag absolut inte Jesu liv på jorden och hans död på korset som en berättelse om ”försonande våld” eller ”rättfärdigt krig”. Jesus visar ju tydligt, genom att helt frivilligt gå i döden att våld inte är Guds metod. Han säger ju ”Tror du inte att om jag bad min fader skulle han genast skicka mer än tolv legioner änglar till min hjälp?” Hur man än ser på försoningen så är teorin om att den kristna försoningstanken är grunden till tron på ”försonande våld” och ”rättfärdiga krig” fel ute, anser jag. Det är oheliga allianser mellan makten, rikedomen och kyrkan som kommit med den idén. Där stödjer jag mig alltså allra mest på att även mycket ensidiga juridiska eller blodsoffertolkningar av försoningen inte har lett till att dessa grupper kristna eller sekter blivit särdeles våldsbenägna. Däremot har breda tankar kring försoningens innebörd (tankar som inte ensidigt fokuserar på blodsoffertanken eller helt handlar om andra aspekter av försoningen) inte hjälpt de kyrkor som allierat sig med makten att klara sig undan att börja utöva våld. Jag tänker tex på den ryskortodoxa kyrkan i kontrast till Amish-folket som är väldigt reformert juridiska i sin försoningsförståelse-och radikalpacifister. Här hemma i Laestadianland är vi mycket fredliga men nog är försoningsläran inom Laestadianismen mer Anselmsk än Abelardisk, även om jag tycker det är överbetonat på juridiska tanken här skulle jag aldrig påstå att leastadianismen är en våldsförhärligande rörelse. Tycker du att det finns en poäng i detta resonemang att makten leder till våld, inte bokläsning eller försoningsförståelse i första hand?

  • Sven Andersson

    God kväll och tack för de fina orden och den fantastiska och utläggningen av åsnan – mycket fascinerande. Hoppas återkomma senare i helgen med någon kommentar.

  • Sven Andersson

    Låt mig först säga att det har varit mycket intressant att läsa ditt sista inlägg som har många trådar man skulle kunna spinna vidare på.
    Min första kommentar är nog denna. Om jag inte trodde att teologi/Gudsbild har samband med verkligheten/livet skulle jag nog inte intressera mig för teologi. Det betyder dock inte att sambanden är enkla, vilket du på ett förtjänstfullt sätt illustrerat. För att anknyta till det för dig mest näraliggande ex. så skulle jag aldrig säga att en laestadian är mer våldsbenägen bara för att han/hon är mer Anselmsk än Abelardisk i sin teologi. Att ha en våldsam Gudsbild behöver därför inte innebära att man själv är eller blir våldsbenägen och Uppenbarelsebokens kommunitet kan vara ett exempel på det. I alla fall ger Uppenb. egentligen inget stöd för oss människor att delta i våldet utan förbehåller våldet åt Gud. Samma sak gällde f ö redan apokalyptikern Johannes Döparen om du vill ha ett annat exempel från NT:s värld. Så här finns en skillnad i jämförelse med Left Behind serien eller för den delen Narnia-cykeln som båda legitimerar kristna människors deltagande i krigen och dess fasor. För mig betyder det dock inte att Uppenbarelsebokens blodsteologi är oproblematisk – lika lite som Johannes Döparens teologi om yxa och eld skulle ha varit oproblematisk för Jesus. Det handlar ju i båda fallen fortfarande om tron på försonande våld även om det är Gud som står för våldet och inte vi människor. Det är alltså fråga om en våldsam Gud /Gudsbild.
    Jesu första predikan i Nasarets synagoga är, som jag uppfattar det, ett slående exempel på hur Jesus från första stund tar avstånd från en sådan teologi. Ett annat illusterar han med sitt eget liv som insats mot slutet av sitt liv – intåget i Jerusalem. På tal om det uppskattade jag väldigt mycket din beskrivning av åsnestoet .- underbart – särskilt som jag någon av de närmaste dagarna måste arbete med den där texten. Hur kan då denna text ha uppfattats i Jesu värld? För att få en glimt av det tror jag att det kan vara nyttigt att som en kontrastbild till Jesus entré österifrån på en åsna, över Oliverberget, ställa ett annat intåg under påsken, ett västerifrån, det från Caesar Maritima, d v s Pontius Pilatus entré i Jerusalem, på en vit stridshäst tätt åtföljd av en trupp romerska soldater. Då får läsaren plötsligt två intåg att välja mellan. Den ena präglad av tron på det försonande våldets makt eller fred genom seger – den andra präglad av tron på icke-våldets försonande makt eller fred genom rättvisa. Vilken herre väljer vi att följa? Jag tror att det är den frågan den texten väckte då och tyvärr tror jag vi har anledning att ställa den än idag.
    Problemet med en våldsam/våldsbenägen Gud är för mig trefaldigt. För det första tycks den varken stämma med den Gudsbild Jesus själv ger eller den vi ser i dennes liv. För det andra, det finns en risk att vi genom en sådan teologi förolämpar Gud som en gång för alla uppenbarat sig som icke-våldets ansikte i Jesus. För det tredje, har man en våldsam Gudsbild finns det alltid risk för att legitimera våld för “Guds sak” vilket historien har visat gång på gång. Slutligen vill jag för tydlighetens skull tillägga att våld för mig kan ha många olika ansikten. När du e x v talar om rikedom så kan det givetvis även vara en form av våld – när den får formen av ett system kallas den i Bibelns värld inte sällan avgud (den har alltså samband med Gudsbild). Ekonomism i vårt samhälle är en tro på pengars makt (pengar som egentligen bara är papper=sedlar eller metaller=mynt eller plastbitar=konto/kredit-kort) och naturligtvis kan även den tron få våldsamma uttryck. Att Sverige blivit världsmästare i vapenexport (per capita) är väl bara ett utslag av vår fanatiska tro på den.
    Mer positivt formulerat skulle jag vilja säga att med en tro på en icke-vålds-Gud blir det betydligt svårare att argumentera för våld. Så Gudsbild gör skillnad och trodde jag inte det skulle jag inte intressera mig för teologi.
    Jag avslutar med två kommentarer från två kända personer som sett Mel Gibsons film Passion of Christ och som kan illustrera det sagda eller i alla fall ge bränsle åt samtalet. Den ena från en judisk man, den andra från en kristen kvinna.
    Först ut Jackie Jakubowski:
    “Själv börjar jag blunda när romerska soldater just valt sina tortyrredskap. Sedan hör jag under tio minuter dova smällar av påkar eller piskor mot Jesus kropp. Mer än så behöver i alla fall inte jag för att förstå Jesu lidande, så jag går ut. Mina grannar tittar uppfordrande på mig som på en svikare, medan jag tränger mig förbi på väg till utgången. Jag vet inte om de tycker att jag liknar de mörka män med hat i blicken som under långa sekvenser stått och ropat ”Död åt Jesus!” Jag själv känner mig mer som den plågade Jeshuas broder. Hade han återvänt för att vara med oss under denna föreställning hade han nog också lämnat biosalongen, bedrövad över att hans kärleksbudskap dränktes i denna blodsdrypande våldspornografi. Vid utgången möter jag prästen som ledde bönen. ‘Ja, starka scener”, säger han nöjd, och ler så förstående.’”
    Slutligen Ann-Louise Eriksson:
    “På väg ut ur biosalongen slår det mig att den här filmen är barnförbjuden och vad säger det oss om den gudsbild som förmedlas? En Gud som är så fruktansvärd i sin kärlek att han är barnförbjuden hör inte hemma i berättelsen om Jesus som sa: ‘Låt barnen komma till mig’ och hävdade att barnen var störst i Guds rike.”

  • KalleC

    Jonasq,
    frågan är väl inte främst i detta fall, i relation till Rolands och Svärds debatt, *om* Jesus bär Guds vredesdom över synden i vårt ställe. Det är klart han gör, vad jag kan läsa ut ur NT i alla fall, och Roland hävdar i sitt inlägg att så är fallet. Frågan är istället *vad som menas* 1) med Guds vredesdom och 2) ställföreträdande (”i vårt ställe”). Detta har i sin tur med vad Bibeln menar med sina juridiska kategorier. T ex visar den artikel av N T Wright som Roland hänvisar till att det finns flera sorters ”penal substitution” (ställföreträdande straff) och inte bara en sort. Man kan också 3) tala om vilken plats bilden av Guds vrede och ställföreträdande har i NT:s undervisning om korset.

    1) Vad menas med Guds vredesdom? Själv har jag lärt mig mycket av din undervisning utifrån exegeter som Stephen Travis: vedergällning i bemärkelsen utifrån pålagt straff i öga-för-öga-bemärkelsen är perifer i NT:s syn på Guds vredesdom. Istället beskrivs Guds vrede som de inneboende konsekvenserna av synden så att Gud utelämnar människan till syndens konsekvenser (Rom 1:24, 26, 28). Paulus betonar självklart att det är Guds vilja att det är så (missförstå inte som Dodd och andra). Skillnaden beskrivs ibland i termer av böter versus konsekvens. Fråga är då om Jesus betalar de utifrån pålagda böter som våra synder medför eller om Jesus bär de inneboende konsekvenserna av våra synder. Guds vrede som vedergällning och böter riskerar att introducera ett viss kyligt kalkylerande och i dess extrem blir Gud en snål bankman som är upptagen av abstrakta himmelska transaktioner snarare än mitt konkreta liv i all dess kroppslighet. Böter reser också frågor om gudomligt våld, dvs att Fadern dödar sin son eller att Gud dödar sig själv, så att våld står i centrum av försoningen och det kan jag tycka är ett problem som vedergällningshållningen av Guds vredesdom måste förklara. Konsekvenshållningen undkommer denna svårighet. Fadern utelämnar visserligen sin Son till synden, men det är ”världen” som har ihjäl Jesus. Den oundvikliga reaktionen från en fallen värld på Guds skönhet och kärlek i Kristus är att döda Jesus. Min fråga: Vad gör du med vedergällningen och dess våld? Vad finns det för varianter på vedergällningshållningen som undviker att Gud blir en snål bankman? Eller tänker du mer konsekvens om Guds vrede?

    2) Ställföreträdande: Vad jag kan läsa i NT finns en tydlig betoning på att den troende korsfästs med Kristus (t ex Gal 2:19; Rom 6). Det skulle i så fall innebära att vi får tala om ett *inkluderande* ställföreträdande där Jesus dör i stället för oss genom att vi dör med Kristus, dvs ”en har dött för all, då har alla dött” (2 Kor 5:12). Det andra alternativet är ett *exkluderande* ställföreträdande där Jesus skulle dö i stället för oss ungefär som en fotbollsspelare blir utbytt mot en annan. Min fråga: Hur tänker du här? Jag undrar om inte vedergällningssynen på Guds vredesdom förutsätter ett exkluderande ställföreträdande.

    En frustration när man läser dig, Stefan Swärd (för att flika in en kommentar på din blogg), är att du inte verkar greppa dessa distinktioner. Det är nämligen dessa som Roland diskuterar. Det är inte alltid lätt att förstå texter, men jag kan tycka att samtalet och debatten blir mer spännande om vi gör oss mödan att försöka förstå först istället för att kasta ut en ytlig reaktion i form av en blogg.

    3) Platsen i NT:s undervisning av korset: Det här leder bort från frågan om vredesdom och ställföreträdande. Lämnar den därhän men noterar att det också är en viktig fråga som är bakgrunden till det Roland skriver.

  • Jonasq

    Hej Calle!

    Vad trevligt att höra av i dig så här på en blogg! Du ställer som vanligt begåvade och intressanta frågor, och du rör dig mot pudelns kärna. Bra! Jag har inte tid att ge min syn på de här sakerna just nu men ska försöka få till det under morgondagen. Under tiden kanske du, om du har tid, förklara hur din syn skiljer sig från Dodds? Den låter snarlik tycker jag, samma betoning på att Jesus inte bär Guds vredesdom direkt utan i den här mer diffusa bemärkelsen som ”konsekvenser”, ett språkbruk som väl inte är hämtat från NT vad jag kan se. Det låter onekligen som att du vill framhålla ”effectus” snarare än ”affectus”, i likhet med Dodd. Men jag kan ha missuppfattat dig, och jag ska väl erkänna att det var rätt många år sedan jag läste Dodd. Din beskrivning av korset låter mer som en martyrdöd som Gud utlämnar honom till. Hur det kan försona världens synd är väl minst lika oklart som klassisk ställföreträdande straff-teologin.

    Men, som sagt, jag återkommer.

  • Jonasq

    Hej Calle!

    Stora frågor! Finns inte en chans att jag kan göra dessa frågor rättvisa här, men gör ett litet försök i alla fall.

    1. Guds vredesdom.

    Hur förstår jag denna? Primärt som en eskatologisk händelse
    i slutet av historien där Gud ska kungöra dom vilket innefattar både Guds ja och nej, både frikännande och fördömelse. Människan, inte bara juden, är moraliskt ansvarig inför Gud, alla hennes tankar, ord och handlingar är viktiga och räknas, det är förutsättningen för domen. Och det handlar inte primärt om
    att Gud låter människor skörda konsekvenserna av sina val utifrån en opersonlig moralisk princip som Gud har byggt in i skapelsen, som du verkar hävda. Guds dom i form av de inneboende konsekvenserna av synden som du pekar på, utifrån Rom 1:24, 26, 28 syftar inte på Guds dom i eskatologisk mening, på domens dag, utan på den dom som Gud verkar i nuet ”över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen” (Rom 1:18).

    Vi kan väl fortsätta i Romarbrevet för enkelhetens skull. När
    Paulus fortsätter att prata om Guds ”rättvisa dom” (1:32) så handlar det om domen i en annan mening – den primära – nämligen som Guds slutgiltiga uppgörelse med synden och ondskan, vilken beskrivs som ”vredens dag” (2:5) och
    ”den dag då Gud dömer” (2:16). Helt klart är detta både något mer och något mer aktivt från Guds sida än den mer passiva domen i form av ”syndens inneboende konsekvenser” som du lyfter fram. Det är helt klart mer av ”böter” än ”konsekvenser” om du nu vill låta de begreppen vara de enda möjliga. Guds ja
    kommer att innebära ”evigt liv” (2:7) och ”härlighet, ära och frid” (2:10). Framför allt handlar Guds ja om att förklaras rättfärdig inför Gud, dvs frikännas från all synd och skuld (2:13). Rättfärdiggörelsen utvecklar ju Paulus sedan från 3:21ff. Guds nej beskrivs som slutresultatet av att ha ”samlat på sig vrede” genom hårdhet och obotfärdighet (2:5), och som att drabbas av ”nöd och ångest” (2:9). Framför allt handlar domen om att bli
    ”förtappad” och fördömd” (2:12).

    Att beskriva Guds dom som vedergällning är olyckligt då
    begreppet kan leda tankarna till en sorts hämndaktion, eller till ett slags kalkylerande från Guds sida som du själv pekar på. Stephen Travis har ju velat visa att hela språkbruket rörande ”retributiv rättvisa” och vedergällning träffar fel i relation till Guds dom. Han har viktiga poänger men jag tycker
    att han drar sitt resonemang alldeles för långt när han verkar vilja frånkänna Gud ett aktivt handlande i domen och reducerar Guds roll i dramat till att låta människor få det de själva vill. Här finns tydliga kopplingar till Dodd och andra som har fått så stora problem med Guds vrede och dom att de helt enkelt
    har försökt att skriva bort dessa saker från bibeln. Men förutom att den här passiva synen svårligen går att få ihop med de bibliska texternas beskrivning av Guds vrede och dom, som primärt beskrivs i termer av Guds aktiva och
    intentionella handlande, så riskerar man att måla upp vad som faktiskt liknar ett deistiskt universum med en passiv Gud som agerar åskådare i historien. Gud har enligt denna tankefigur lagt ner moraliska principer i sin skapelse men
    själv står han vid sidan om och låter saker och ting ske av sig själva. På sin höjd övervakar han processen, han lägger sig inte i. Den gudsbilden är ju helt främmande för de bibliska författarna. Så frågan är om konsekvensmodellen inte ställer till mer problem än vad den löser egentligen. Åtminstone om blir
    huvudmodellen för att beskriva Guds dom. Att det finns poänger med den, i relation till Guds domshandlande i nuet, det håller jag med om. Men också här är det viktigt att inte måla en bild av Gud som en deistisk figur som inte agerar utan bara passivt tillåter.

    Vad korset handlar om i relation till Guds dom är att denna
    eskatologiska händelse, fördömelse och frikännande, har ägt rum i det som sker med Kristus. Och det är alldeles uppenbart att Gud låter syndens straff – i bemärkelsen ”fördömelse” drabba Kristus. Detta sägs rent ut i Rom 8:3, och lägg märke till intentionaliteten (”det gjorde Gud”)… ”och i hans kropp fördömde Gud synden”. Man ska dock lägga märke till Paulus ordval här, det står inte att Gud fördömde Kristus, utan att han fördömde ”synden” i hans kropp. Och det här språkbruket måste knytas till bilderna av Kristus som ett syndoffer (Rom
    3:21-26), alltså som den som för vår skull bär syndens straff, det vill säga förkastelsen och fördömelsen. Den andra sidan av korset, uppståndelsen, handlar om Guds ja, frikännandet, befrielsen från alla skuld (Rom 4:25). Och frikännandet av
    syndaren från alla skuld är i Rom 8:1-3 knutet till att domen, fördömelsen har drabbat Kristus och att det därför för dem som är i Kristus inte finns någon fördömelse (8:1). Samma tankefigur återvänder hos Paulus i Rom 8:33-35.

    Sedan ställer du frågor om våld som jag inte riktigt känner
    kraften i måste jag erkänna. Varför skulle läran om Kristi ställföreträdande straff leda till de här absurda tankarna om ”Guds våld”? Gud utövar inget våld på korset, det är som bekant människor som i sin synd och ondska är skyldiga
    till det. Så är det ju hur man än vrider och vänder på saken. Ingen har väl någonsin påstått att Gud på korset utövar våld mot Jesus? Däremot måste vi se bortom detta våld som Jesus utsätts för och ta emot ordet om vad som så att säga händer bakom kulisserna. Där kommer allt detta med Kristus som syndoffer, som bär hela världen synd, som är Guds offerlamm, som bär fördömelsen, som görs till synd, som görs till förbannelse och så vidare in. Hur våldet mot Jesus, hans förnedring och avrättning, hänger ihop med hans roll som sonare av mänsklig synd får vi ju ingen förklaring på i NT. Mekaniken i det hela är fördold. Därför bör vi undvika alltför rationella förklaringar som med logikens hjälp ska klargöra vad som egentligen sker på korset. Luther gjorde skillnad på
    tre typer av ”ljus”, naturens ljus, nådens ljus och härlighetens ljus. I naturens ljus kan vi förstå saker och ting i vår omgivning, men enbart i nådens ljus kan vi förstå hur Kristi blod renar oss från all synd, och först i härlighetens ljus kan vi förstå Guds plan och handlande fullt ut. Jag känner därför varken något tvång eller krav att ”förklara” hur våldet mot Jesus kan frälsa syndare.

    Men om du vill fortsätta med den här problematiken kring
    våldet, så är ju frågan om inte din egen konsekvensmodell har minst lika stora problem som läran om Kristi ställföreträdande straff? Enligt dig så riskerar straff-tanken att framställa Gud som någon som i grymhet dödar sin son. Men enligt konsekvensmodellen så framstår väl i sådana fall Gud som en passiv och ansvarslös farsa som låter sin son bli ihjälslagen av ett gäng ligister utan att lyfta ett finger? Han låter det ske som ”konsekvenser” som han har byggt i sitt deistiska
    universum och är därför inte lika ansvarig som om han själv hade slagit ihäl sin son. Varför skulle det vara så mycket bättre, om vi nu ska använda oss av de här jämförelserna som egentligen är ovärdiga Gud och korshändelsen? Men du kanske kan förklara närmare varför den modellen är bättre i relation till våldet? Alternativet är annars att inse att våldet utförs av människor, inte av Gud, och att förstå att det är något annat som sker bakom kulisserna när Kristus dör för oss.

    2. Ställföreträdande.

    Jag har redan skrivit alldeles för mycket så jag ska vara
    mycket kortfattad här. Och jag tror att min syn på ställföreträdandet är relativt tydligt genom beskrivningen av domen ovan. Du kan säkert själv dra ut trådarna. Men jag sällar mig till tanken att Kristus är vår ställföreträdare på korset både som vår ersättare och som vår representant. Han ersätter mig inför Guds domstol som syndare som förtjänar fördömelse och förtappelse för min synd. All synd har samlats ihop på Golgata och koncentrerats i Kristus som lider och dör för vår skull. Det tror jag är innebörden i NTs ord om att Kristus har blivit gjord till synd och förbannelse för vår skull. Det traditionella språkbruket har varit att säga att all synd ”tillräknas” Kristus (imputation på engelska), och det tror jag är en korrekt tolkning. Visst, om vi vill kan vi peka på bristerna i det språkbruket och fråga oss: ”Vad är Gud för en Gud som sitter i himlen och kalkylerar och
    gör transaktioner”? Men frågan är om vi behöver ta till den typen av vulgariseringar av detta språkbruk? Det handlar ju djupast sett om ett mysterium, ingen av oss vet, vilken modell vi än ansluter oss till, hur Kristus kan ”bära synd” för oss och hur det kan frikänna och befria oss från skuld och fördömelse. Men evangeliet är ju de goda nyheterna att så är fallet. Kristus har gått in i mitt ställe och gjort det jag inte kunde göra själv, han har i mitt ställe burit all min synd och därigenom blir jag frikänd, förlåten och befriad. Det är vad det handlar om för mig.

    Men Kristus är inte bara ersättare, han är också representant, det vill säga, vi är inkluderade i Kristus och vi kan därför sägas ha ”blivit korsfästa med honom”, som Paulus säger i Gal 2. Och det är viktigt att försoningen inte enbart är något som sker utanför oss, inkarnationen handlar om att Gud har gjort sig delaktig, agerat i full solidaritet med människan. Här finns mycket att säga, men jag tror att du ser huvuddragen i hur
    jag tänker.

    Frid!

    /Jonas

  • AlmaM

    Jag tror de flesta kristna ser ett problem med en våldsbenägen Gud eftersom Gud på alla sätt visat sig inte vara våldsbenägen. De första kristna var pacifister och de flesta kristna är ännu idag sena att ta till vapen. Men det innebär inte att Jesus gör fel när han slänger ut affärsidkarna ur templet med en piska.. Jag tror inte heller att det innebär att det är för alltid okejat av Gud att driva folk från platser där jag inte tycker de ska vara med piskor. Men jag tror det finns sidor hos Gud vi ännu inte förstått därför vill jag inte rensa Bibeln från det som på ytan verkar handla om en våldsbenägen Gud. Att Jesus dog för syndare innebär ju inte att Gud vill att vi ska ta till våld. Tvärtom är det ju tydligt att vi inte ska det från 1 Mosebok och framåt. Att försoningen också handlar om att Jesus tar våra sjukdomar och synder på sig är verkligen svårt att förneka Jesaja 53 har ju alltid varit en text som setts som en profetia om Jesu lidande liksom Psaltaren 22. Att vi tror på att vi blir helade i Jesu sår innebär inte att vi tror på ”försonande våld” och att det därför skulle vara okej att tillfoga andra människor sår. Du har verkligen rätt i att Jesu hela liv på jorden från bebådelsen till himmelsfärden är viktigt, men Jesu död är ju inte mindre viktig än hans födelse. Utan Jesu död och uppståndelse hade kristendomen troligen inte funnits. Vi kan omöjligt förstå hela försoningsverket, vår kunskap är ett styckverk, men att ta bort Jesu ställföreträdande lidande är att avhända oss en viktig del i kristendomens budskap. Detta att Jesus delat alla smärtor och allt förakt vi kan uppleva är för de flesta människor en stor källa till tröst och styrka i svåra stunder. Att det skulle göra oss våldsbenägna håller jag absolut inte med om.Ingenstans framställs ju de romare som torterade och korsfäste Jesus som föredömen. Tvärtom borde korset göra så att vi vill hjälpa alla som lider så som vi inte kunde hjälpa Jesus på korset. Du verkar tycka att Paulus är fel ute när han talar så mycket om korset. Det tycker inte jag. Paulus är en syndare frälst av nåd och medveten om det. Det vore konstigt om han inte hade det fokuset. Men han talar ju inte om något juridiskt schackrande utan om friköpande, lösensumma och adopti on där Gud alltid är den som handlar -alltså försoningens subjekt medan vi människor är försoningens objekt som jag ser det. Jag tycker inte Paulus teologi är felaktig eller våldsbejakande och jag ser inte heller behovet av att göra Paulus mindre relevant än Markus. Evangelierna är en sida och Paulus församlingsgrundande teologi en annan sida av samma budskap. Det finns ingen anledning för oss som inte ansluter oss till en ensidig och extrem korsteologi som alltför länge dominerat västkyrkan alltsedan Anselm att kasta ut allt vad Kristi lidande är för att visa på en Gud som är icke-våldsam. Jag tror att Gud kommer att reagera på ondskan till slut som psalmisten sjunger i Ps. 9 ”Ty den fattige är ej för evigt glömd,

    de förtrycktas hopp inte borta för alltid.

    20Herre, grip in! Låt inte människor ta makten!

    Ställ folken inför din domstol!” Det är inte mycket till befrielseteologi om den förtryckte har att se fram emot att Gud aldrig kommer att bry sig, alltid kommer att låta den starkare segra och låta den förtryckte vänta förgäves på en rättvis dom. Det du ser som en våldsam Gudsbild ser jag som en Gud som inte låter orättvisor fortgå opåtalat. jag medger att mitt resonemang visst kan användas felaktigt, precis som ditt kan användas till att låta orättvisor fortgå, kan mitt rättfärdiga blodiga revolutioner. Men för den skull tycker jag inte vi ska vara tysta om dessa båda perspektiv. Gud är nämligen större än vårt hjärta och ingen kan ensam se hela sanningen om evangeliets oerhörda kraft. För att uppnå balans måste vi försöka se hela bilden.

    Jag har inte sett Passion of the Christ men måste få försvara den utifrån att det var just så Jesus blev behandlad och mycket kristen konst har visat Kristi lidande på olika sätt. Jag vet också många som blivit djupt berörda och tom troende av den, så helt fel kan den inte vara. Mel Gibson och jag har inte exakt samma teologi men han är en broder i Kristus som inte är tillgänglig här så han kan förklara sina tankar kring filmen och därför vill jag bara kommentera den med att säga vad Diderot, den franska ateisten skrev i La religieuse: ” Ce fut alors que je sentis la supériorité de la religion chrétienne sur toutes les religions du monde ; quelle profonde sagesse il y avait dans ce que l’aveugle philosophie appelle la folie de la croix. Dans l’état où j’étais de quoi m’aurait servi l’image d’un législateur heureux et comble de gloire ? Je voyais l’innocent le flanc percé, le front couronné d’épines, les mains et les pieds percé de clous et expirant dans la souffrances et je me disais : Voilà mon Dieu, et j’ose me plaindre ! … Je m’attachai à cette idée et je sentis la consolation renaître dans mon cœur.” (Det var då jag kände överlägsenheten över alla andra religioner i världen i den kristna religionen; vilken djup visdom den hade i det som de blinda filosoferna kallar korsets dårskap. I det tillstånd jag befann mig i hur hade bilden av en lyckosam lagstiftare proppfull med ära hjälpt mig ? Jag såg den oskyldige med sidan stungen, pannan krönt med törnen, händerna och fötterna genomstungna av spikar, döende under svåra smärtor och jag sa till mig själv: ”Se där, min Gud, och jag vågar beklaga mig! Ja klängde mig fast vid denna idé och ja kände hur förtröstan återföddes i mitt hjärta) Min översättning. Precis som Diderot tror jag att korset är den djupaste visdom på en mängd plan. Inte minst det som handlar om att ge livsmod i svåra lidanden. Intressant är att en av mina favoritpsalmer också är fransk och på svenska har den fått en mycket fin text av Anders Frostensson ” Mänsklig visdom djupt förstummas och i helig bävan står. Undret från Guds himmel höga jordisk tanke övergår. Kristus kom att oss välsigna, kom att hela våra sår.” Det är inte en påskpsalm utan en julpsalm som bygger på Paulus brev till Filipperna kap 2. För även Paulus talar om inkarnationen som det stora steget, men jag kan inte komma ifrån att det var det första steget på väg mot Golgota och den tomma graven. jag tror inte det var en slump att Jesus dog som han gjorde och sedan uppstod. Jag tror det fanns med i planen från början, så i detta har Gibson rätt, även om han verkar ha glömt bort uppståndelsens morgon (enligt ditt citat) som visade att Jesus inte yrade när han på korset ropade : ”Det är fullbordat!”