Jag tänker så här om Guds kärlek och vrede att det är sidor av samma företeelse. Orge som är ordet på grekiska är egentligen ett ord som handlar om att vara obehärskad i sina känslouttryck i allmänhet. Antikens greker tyckte behärskning och måtta var idealet. Orge är obehärskad pågående känsla, tex kärlek, ”överdriven” kärlek. I samiskan finns ett uttryck som betyder smärtande kärlek, vilket jag känner hör ihop med Jesu lidande, passion betyder ju numera just stark, nästan smärtsam, kärlek fast det från början betydde lidande och det är ytterligare en sida av Guds kärlek. Jag känner igen denna kärlek också hos mig, jag är ju förälder och lärare. Mobbing kan tex utlösa denna fruktansvärda vrede och smärta men det är ju inte ett utslag av hat utan kärlek. Jag blir arg även om mobbaren är en elev eller ett av mina barn som jag älskar högt. Skulle Gud likgiltigt se på när skapelsen slås sönder fanns ingen kärlek där och älskar Gud måste vreden bli en naturlig följd av ondskans härjningar. Att Gud skulle vara vred på människorna som han älskar så mycket att han dör för dem är ju orimligt, det är ondskan, synden, döden och Satan som vreden bränner upp, samma eld som är den kärlekseld som värmer. Nådens sol som går upp över onda och goda blir till en brand för ondskan i oss men till värmande energi för det goda i oss så vi kan bli mer kristuslika.

Det där är ett mycket intressant resonemang du för. Det finns dock dom som pekat på att det grekiska ord du refererar till vanligtvis inte används i verbform om Gud och det kan vara en viktig iakttagelse, särskilt om man tror på en icke-vålds Gud. Kanske blir då Guds vrede mer en fråga om förtvivlan, lite grann som du är inne på när du talar om din egen erfarenhet som förälder/lärare och den samiska smärtsamma kärleken (uttryck som det vore intressant att höra mer om!).
En intressant text att lyfta in här för att antyda något av vad jag vill peka på kan vara Hos k.11, som skrivs i en situation där Gud har all anledning att vara vred, eftersom man brutit mot förbundet, men där det i stället sägs följande om Guds hjärta: ”Mitt hjärta är i uppror, all min medkänsla väcks. Jag skall inte låta min flammande vrede få utlopp, jag skall inte ändra mig och förgöra Efraim, ty jag är Gud och inte människa, den Helige mitt ibland er. Jag kommer inte med skräck.” (Hes 11:8f)
Texten är mycket intressant också därför att den förstår Gud på ett annorlunda sätt än Anselm och liknande försoningsteologier (t ex dogmen om ställföreträdande lidande) eftersom den så tydligt säger oss att eftersom Gud är Gud och inte människa så låter inte Gud vreden få utlopp. Själv tror jag att Jesu Gudsbild ligger mycket nära denna Gudsbild, eftersom Jesus, som jag uppfattar det, för oss uppenbarar en icke-vålds-Gud och inte en våldets Gud.
När jag läser vad en del skriver om en vred Gud som straffar så kan jag för min del undra vad som är skillnaden på en sådan Gud och världsmakter idag och deras bestraffningar, ex v i form av hämndaktioner.
Hosea på nämnda ställe säger dock att eftersom Gud är Gud så är inte Gud sådan – Gud är annorlunda därför att Gud är Gud.
Det vore intressant om du kommenterar liknelsen jag återgett på denna sida för den anknyter nog lite till det du här säger. Blessings.

Äsch, vad det var svårt att skriva lite längre på mobilen…

Vad jag egentligen ville var att protestera mot uttryck som Guds vrede”. Det är väl en bild, kanske den bästa vi kunnat åstadkomma, ett slags analogi med något vi känner till.

Om försoningen sker utanför oss, utan vår medverkan, då sker försoningen inte med OSS utan med något annat. Det kollektivt undermedvetna kanske?

Ni använder ordet ”försoning” på ett märkligt sätt. Försoning innebär ett slags ömsesidighet, mellan två eller flera parter.

Javisst, men för att kunna dela upp det så tydligt som den där sången Andreas refererar till att vi ska söka skydd för Fadern hos Jesus, krävs en ariansk kristologi där Jesus inte är Gud, det anser jag blir konsekvensen. Då är inte Fadern och Sonen ett utan åtskilda , Jesus var bäst av människor, men inte Gud, som Arius såg det.

Håller med. Vi har ju alltid Jesus att se på. Har vi sett honom har vi sett Fadern. Vi ska akta oss för att göra Gud till vår avbild, men Jesus jämför Gud med en vanlig förälder fast han säger förstås att Fadern är mycket bättre. ”Vem ger sitt barn en sten när han ber om ett bröd, eller en orm om han ber om en fisk om nu ni som är onda ger era barn goda gåvor, hur mycket mer skulle inte er Fader i himmelen…” Men tror vi att en kolerisk pappas dåliga humör är detsamma som Guds vrede, eller att en konflikträdd pappas accepterande av allt ungen hittar på är detsamma som Guds kärlek, då är man fel ute.

Fast jag håller inte med dig, om än det är ovanligt. Jag tycker visst vi pratar om att Gud är kärlek. Det är för mig underbart att få samtala om försoningen så här och få nya infallsvinklar från kloka och vänliga medkristna. Ja, det är sant, vi är många som är läsare i bred betydelse, jag läser gärna och så mycket jag hinner. Att hänvisa till det jag läst även utanför Bibeln som kan belysa ser inte jag som snobbigt. Jag är så glad att andra formulerar det jag tänker bättre än jag, eller ibland formulerar det jag inte kan hålla med om. Samtal som dessa tror jag är den Heliga Andes sätt att vägleda oss till den fulla sanningen.

Det slog mig bara att om Jesus skulle predika Himmelriket för hundar, så skulle han hålla upp en tennisboll.

Instämmer i mycket av det du skriver här. Johannes är verkligen en fantastisk grundkurs i kärleken – fint formulerat det där. Det finns dock andra partier i vår Bibel där inte bilden av Guds kärlek är lika glasklar. Vad gör vi som kristna med dem? Vad är det som gör oss till kristna i vår Bibelläsning? Var har de kristna sitt tempel?! Kan just Johannes ha något att säga oss om det?!!

Det har du helt rätt i . Jag förstår precis vad u syftar på. Paulus talade också emot det ”Jag håller mig till Apollon, jag håller mig till Kefas, jag håller mig till Kristus” det är en inställning som leder fel. Btw jag är en hon, som du nog kan se på min min bild bredvid och min blogg jag vill ju inte vara här som anonym. Men de som vill veta mer får anstränga sig, som du gjort=)

Jag tycker hebreerbrevet beskriver det bra varför det måste ske precis så, särskilt i kapitel 7

Nja, jag håller med om att Jesus på korset är Guds helighet i sin essens. Därav exempelvis förhänget som rämnar. Men det stora i sammanhanget som jag vill peka på är att människan här för första gången sedan syndafallet kan stå inför denna helighet utan att förgås. Att kärleken och heligheten samlas ihop på korset är alltså just resultatet av den försoningsgärning som Jesus utför. I, och tack vare, korset finns inte längre någon spänning mellan kärleken som söker människan och heligheten som inte kan tillåta någon synd. Så jag håller helt med om att detta stora händer på korset, att en väg till gemenskap med den helige öppnas genom Guds kärleks absoluta manifestation. Men det säger inget om frågan ”varför gjorde Gud detta?” Sen är det lite tveksamt att komparera Guds kärlek. Att säga att han älskade mer, eller hetare, på korset är kanske inte så som jag skulle se det. Däremot att hans kärlek blev synlig allra tydligast på korset.

Den förlorade sonen är helt klart en nyckeltext. Och där kan man ju konstatera att det inte är Gud som går på om att det överträtts någon rättvisa. Istället är det sonen som aldrig lämnat som pekar på det orättvisa i att den förlorade brodern bara blir förlåten utan att få betala någon skuld, eller utan att blir straffad för att faderns heder blivit nedsolkad.

Men varför ropade Jesus på Fadern då och kände sig övergiven?

Jag ser det som att då var gudomen så koncentrerad att det inte fanns något Du att vända sig till, de olika sidorna av Treenigheten var så tätt samman just då att de olika aspekterna Fader , son och Ande upplevde sig som ett enda så mycket att det inte fanns någon utomstående att vända sig till. Jag tänker också på bilden av Skaparen som genomgår ett kosmiskt missfall, som jag blev uppmärksammad på när jag bäst behövde den aspekten av försoningen på denna blogg http://cruciformphronesis.blogspot.se/2011/07/trauma-nad.html. Hela bloggen är att rekommendera. Den bilden talar också starkt till mig. Den ensamhet och sorg ett missfall orsakar modern är oerhörd och det är ju barnet i treenigheten som dör på korset. Jag förklarar jättedåligt. Men jag fick nyss veta av en utflyttad vän att en teolog som heter Moltmann uttryckt samma sak, säkert tusen gånger bättre än jag. Men det finns en anledning, till tror jag. Jesus citerar ju Psalm 22 och på korset skulle ju allt fullbordas som förebådats i GT, även den psalmen som avslutas: ”Hela jorden skall minnas vad som skett

och vända om till Herren,

alla folk och stammar skall tillbe inför honom.

29Ty kungamakten är Herrens,

han härskar över folken[…]
Men jag lever för honom,

31och mina barn skall tjäna honom.

De skall vittna för nya släktled om Herren,

32förkunna hans rättfärdighet för ofödda släkten,

ty han grep in.” De judar och proselyter som samlats kring korsen var i allmänhet så duktiga på Psaltaren att de kunde den utantill och fyllde i resten.

Gillar att du skriver att vi kan vara Guds medarbetare. Jag tror inte att det är så att ”Gud behöver inte oss”. Gud är ande och verkar efter en andes natur som är en annan än en människas natur. Gud behöver oss här, vi kan vara Guds fingrar, och så småningom ännu mycket mer.

Skrev detta som en kommentar till en artikel i Dagen. Tyckte att det platsade här eftersom jag försöker argumentera mot det jag uppfattat som problem med ”Camnerinsk teologi” utifrån Gudsbild och människosyn, använder inga Bibliska begrepp eller argument här då jag i teologiska sammanhang här är en groda bland hermelinerna.
***
Utifrån det begränsade jag läst och med mina begränsningar i övrigt, så har jag några kritiska synpunkter på den typ av teologi som Sofia Camnerin företräder.

Först och främst känner jag en väldig sympati, det är som om SC och hennes meningsfränder inser det viktiga med vad man kanske kan kalla den ”horisontella” försoningen, den mellan människor och som även innefattar skapelsen i övrigt. Det finns också en ”vertikal” försoning, mellan Gud och människor om vilken vi inte vet så mycket förutom att den enligt Bibeln inträffade i och med Jesus död på korset och att den innebar och innebär något av mycket stor betydelse. Själv tror jag att korset (det totala självuppoffrandet, den totala integriteten, delandet av den yttersta smärtan) är viktigt för denna försoning, men jag skulle inte bli precis förvånad om HELA Jesus liv (inkl uppståndelsen) var väsentlig för försoningen.

Som den kristne författaren Magnus Malm har skrivit: ”Det finns en risk för att Jesus död skymmer Jesus liv”. Kyrka och kristenhet blir då mer fokuserade på att frälsa själar och tappar fokus på Guds rike och allt vad det innebär.

Det intryck jag fått av delar av kristenheten är att dessa är mycket mer inriktade på den vertikala försoningen. Men vi behöver både den horisontella och den vertikala. Tillsammans bildar de ett kors.

De problem jag har med Camnerins artiklar (har ej läst boken) rör vissa psykologiska konsekvenser av den ”kosmologin” och inte de eventuella andliga konsekvenserna mer än kanske indirekt.

1) En Gud som är sådär väldigt människocentrerat och människoliknande helgod stämmer inte ens med allt som Jesus var, han kunde vara så radikal och till synes hård att lärljungarna fick spunk, och vi med om man läser ärligt. Och nej, jag menar inte motsatsen heller, men jag tror att Gud är större och att det fruktansvärda (det som är värt fruktan) är en del av det gudomliga skeendet på ett sätt som vi är för små för att förstå. En hel del av det kan också bero på en ond makt och åter annat på ett Universum som är ganska så fritt, där det som kan hända faktiskt också kan inträffa.

Det gudomliga är så stort, så ofattbart, och det är ju precis därför vi behöver Jesus, vi är tämligen chanslösa utan honom.

Jag har hittills uppfattat Camnerins Gudsbild som alltför orealistiskt humanistisk.
”Humanistisk” är han nog. Också. Men också så mycket utöver det.

2) Ett människosläkte som beskrivs som en jättesamling av ledsna barn, som mest av allt behöver tröst är ju inte direkt lögnaktigt, men alltför endimensionellt. Även humanismens, även socialismens, även nationalekonomins människobild är sådär grunda och närmast idylliserande. Förutom viss kristen tradition vet jag bara om författare, filosofer och de stora filosof-psykologerna (Freud mfl) som kommer i närheten av den mycket mer problematiska verkligheten. En verklighet som innehåller betydligt mer av komplikationer och skuggor och jag tror inte att allt som orsakar lidande är av djävulen. En del är bara ”köttet”, nedärvda impulser och beteenden för överlevnad.

En ”snäll” människobild är inte i stånd att möta en komplex verklighet, den riskerar rentav att förvärra saker och ting. Obs att jag verkligen inte förordar en ond eller cynisk människosyn á la Hitler, men kanske en mångfacetterad á la Jesus, Shakespeare eller Paulus.

En ”snäll” människobild kan bidra till att de mörkare krafterna inom en människa externaliseras. Man tar inte ansvaret för sitt mörker, man förlägger det hos andra eller annat och detta är farligt. Den indiske filosofen Krishnamurti brukade säga ”You are the world!” och menade att peka på just detta. (Jag är medveten om att detta inte är näring för alla i alla stadier).

3) Slutligen anser jag att Teodicéproblemet förvärras av den alltför genombussige Guden. Det blir som om allt detta lidande, allt detta oerhörda inte är på riktigt utan ett slags teater i spökhuset på Gröna Lund. När väl scenbelysningen till slut tänds på order av Gud och de till demoner, nazister och mördare utklädda skådespelarna slutar att plåga och mörda sina offer, då kommer farbror Gud med hallonsaft och tröstar alla de våldtagna barnen: ”Nämen är ni så ledsna, det var ju bara Jag ju, som skojade lite! Nu är allt bra igen.”

Den genombussige Guden gör hela Universum till ett groteskt skämt. Till en dåres dockhus.

+ + +

Det är dessa saker jag är kritisk mot i det jag hittills uppfattat, men jag kan ha missuppfattat och jag kan tänka fel.

Vad är min syn då på Guds och skapelsens skuggor? Jag tror att detta har att göra med skapelsen och med dess förutsättningar och på vad som hunnit ske, hittills, i ett Universum som alltjämt ropar i födslovåndor. Hon ropar i födslovåndor för att det är en födelse som pågår. Till skillnad mot en del kristna tror jag att skapelsen alltjämt fortgår och jag tror inte på påståendet att Gud inte behöver oss, att det bara är vi som behöver honom.

Tvärtom, tror jag. Gud är ande och en ande verkar efter sin natur som är en helt annan än en människas verkande. Gud behöver oss. Vi kan vara Guds fingrar i denna värld. Men det är en annan historia.

Kanske att försoningen kan innebära att skapelseprocessen här på Jorden kommer in på rätt spår, men det är svårt att se det de vanliga ögonen, måste jag säga. Det ser mer apokalyptiskt ut.

Men återställandet av skapelsen innebär inte att skapelseprocessen avstannar så att det hela blir alldeles statiskt. Så är det ju inte, inte ens lokalt, det händer helt nya, helt unika saker hela tiden. Om skapelsen är fullbordad (som jag känner begreppet) innebär det att kreativiteten inte finns längre. Men den finns.

Och vad gäller hela vårt Universum, där är jag personligen mer av en Teilhard de Chardin – anhängare.

Det finns 200 – 400 biljoner stjärnor i Vintergatan, fler än vad det finns sandkorn på Jordens alla stränder. Det finns kanske 500 biljoner galaxer i det kända Universum = kanske 2 x 10^23 =
200 000 000 000 000 000 000 000 stjärnor.

Än ”värre”: Om vi gör om Universums historia, ca 15 miljarder år, till ett år, så föddes Jesus för 4 sekunder sedan. Vi kan kalla detta ”det kosmiska året”.

Enligt de beräkningar man kan göra idag så kommer stjärnorna att slockna så småningom, bränslet tar slut. Detta ligger mycket långt in i framtiden, nämligen 14 000 kosmiska år, dvs ta hela vårt Universums nuvarande liv och multiplicera det med 14 000.

Och förutom allt detta kan det finnas dimensioner som våra sinnen inte så lätt har tillgång till.

Så jag har lite svårt att tro att skapelsen är fullbordad. That would be an awful vaste of space som Carl Sagan sa.

(Vaddå….har jag hamnat lite utanför ämnet…?)

Det är en tanke jag inte tänkt, men det är såklart också helt relevant. Du kan mycket mer psykologi än jag, det märks.

Var 10 år i den världen, så nog är det en av mina präglingar. Därav hade jag problem med försoningsbegreppet som det används här.

Mycket intressanta bilder, sällan jag sett så målande beskrivning av Gud och människan, i vart fall delar av hur Gud och människan är.

Det jag inte är helt med på (tror jag) är att du säger att ”en del av eländet *kan* beror på en kosmisk ond makt” (inte din exakta formulering dock).

Min tro grundad på Bibeln säger mig att det ÄR så att en ond makt existerar, vilken saboterat skapelsen och i synnerhet människan, men att den makten genom Jesu liv, död och uppståndelse har fått sitt öde beseglat: för denna onda makt väntar döden/ett evigt elände.

Ha, ha, din sista meningen var riktigt rolig – fick mig att hicka av skratt! Somligt av det övriga mindre roligt om jag nu även ska bli lite allvarlig.
Att göra bra liknelser är solklart en stor och svår konst. Jesus var dock en mästare på det. En liknelse från Jesus som handlar om försoning är väl den s k liknelsen om “den förlorade sonen” (som kanske snarare borde kallas liknelsen om den medlidande fadern och hans två förlorade söner). Den börjar även med det du efterlyser: “uppror”. Vi möter här en son som dödförklarar sin far. Men, den är ju ingen latinsk försoningslära precis – det tycks vara ont om dem hos vår mästare. Gud eller Jesus liknas vid en fader och även om man skulle kunna tala om en österländsk herre eller patriark så tycks det vara en verkligt inkonventionell sådan för sin samtid. Den vrede som kunde förefalla legitim för situationen förvandlas i Faderns stora hjärta till nåd och det hela slutar med riktig fest – inte bara saftkalas.
Du som tycks gillar att läsa Waldenström även om du inte alltid gillar det han skriver är kanske bekant med en av hans kommentarer till denna text som tål att anföras: “Att fadern fick se honom, medan han var långt ifrån, visar, att fadern hade stått på utkik efter honom. När barnaskapets ande vek ur sonens hjerta, vek dock icke faderskapets ande ur faderns hjerta.”
Vad man nu än må säga om denna liknelse så kan den svårligen kallas riggad när det gäller försoning – här finns en djup försoningsteologi och framför allt får vi en adekvat bild av hur Jesus uppfattade Gud som Fader.
Kan det vara en bra utgångspunkt för samtal om försoningsteologi?

Tack för samtalet, Sven!

Först ett enkelt påpekande: Lukasevangeliet 15 var känt även före Waldenströms tid och utlades i allmänhet ungefär som han gjorde (dock utan polemik mot Anselm). Jfr Johan Runius´ härliga psalm http://www.psalmboken.blogspot.se/search/label/Alla%20ni%20som%20er%20anf%C3%A4ktar som inte stoppades av den ”lutherska” censuren. Som jag brukar säga: det som var bra hos Waldenström var inte nytt. (Knappast det dåliga heller, jfr http://www.habackuk.blogspot.se/2013/08/blivande-biskopar-for-200-ar-sedan.html

Jfr även http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/luther/huspostillan/3_son_e_tref.htm
där Luther utlägger liknelserna om ”det förlorade fåret” och ”den förlorade pengen” utan att ett ögonblick se någon motsättning mellan Guds förbarmande hjärtelag och att Guds heliga lag dömer oss till ett straff (den fysiska och den eviga döden) som Guds enfödde Son i kärlek tagit på sej.

Varje liknelse måste ses för sej och utifrån den aspekt liknelsen vill belysa. Lukas 15 beskriver och belyser fadersperspektivet och inte överhets- eller domarperspektivet. I Markus 12 är det tvärtom, se http://www.bibeln.se/las/2k/mark#q=Mark+12 Ingen har påstått att doms- och straffperspektivet är den ENDA aspekten. Den objektiva försoningsläran förnekar inte den subjektiva försoningen eller Gud som subjekt, men den subjektiva försoningsläran förnekar den objektiva försoningen och att Gud i egenskap av domare inte helt enkelt kunde nullifiera den heliga lagens fordringar och domar hur som helst. (Även om det är djävulen/åklagaren, inte domaren Gud/Jesus, som njuter av att se människor fällda inför högre rätt). Guds faderskärlek och fadersomsorg har dock INTE förnekats av lutherdomen, läs t.ex. Luthers förklaringar till trosartiklarna i lilla katekesen! http://www.logosmappen.net/bekskrifter/lillakat/lk.html#tron

Lukas 15 innehåller ju f.ö. INGENTING om Herrens död och uppståndelse, varken i ”subjektiv” eller ”objektiv” tolkning. Skulle man argumentera ”ex silentio” utifrån just denna liknelse vore ju Kristi lidande och död – och uppståndelse – helt överflödiga för vår frälsning (trots att han själv kallade Petrus för ”Satan” när denne föreslog honom att hålla sej undan). Men det är ju uppenbart orimligt utifrån den betydelse som både Jesus själv och NT:s författare tillmäter påskskeendet.

Eftersom slutet i liknelsen är ”öppet” – precis som slutet på vårt eget livs historia! – har det däremot lagts fram två så skilda epilogförslag som a) Wilhelm Buschs: den äldre sonen slog ihjäl sin far” (med hänsyftning på fariséernas roll inför Golgatadramat) och b) Lars Collmars: fadern satte fingret i den äldre sonens mage, sade ”pip” så att båda brast i skratt och gick in till festen!