Kommentar på Roland Spjuths gästblogginlägg – del 1

Uppskattar mycket Roland Spjuths vilja att kommentera mina synpunkter på det bokkapitel han skrev för sex år sedan med titeln ”Om Kristi försoning i efterföljelsens perspektiv”, ett kapitel i boken ”Såsom det har berättats för oss”, en bok som gavs ut i tacksamhet till Lennart Thörn när han fyllde 65 år. Min huvudinvändning där var att Roland uttryckte tankar i detta kapitel som enligt min mening låg en bit bortom vad man skulle kalla för evangelikal mainstream och EFK:s teologiska tradition och jag tyckte att det fanns anledning att problematisera det Roland skrivit. Roland menar att jag rejält misstolkar honom och läser in saker i texten som han inte menar. Jag skulle vilja kommentera detta med utgångspunkt i de två blogginlägg Roland skrivit.

1. För det första vill jag stryka under att jag i förhållande till EFK idag endast är en lokal pastor i ett av samfundets församlingar, där hela fokus är att föra människor till tro och bygga en lokal församling och eftersom vi satsar för fullt på församlingsplanteringar blir det församling i pluralis. Jag har inte några andra uppdrag inom samfundet, däremot har jag en rad olika ekumeniska uppdrag i kristenheten vid sidan om min pastorstjänst. Jag har som lokal pastor i ett samfund rätten att kritiskt granska vad företrädare för vad vår teologiska utbildning säger och skriver. Jag ska inte behöva misstänkliggöras över detta. Därför uppskattar jag mycket att Roland uttryckligen säger att han inte har något emot att jag kritiskt granskar det han skriver. Tycker där att Roland visar ett moget sätt att hantera kritiska invändningar som skapar större möjlighet till en fruktsam dialog. Jag tar för givet att vi har så pass högt i tak i både Evangeliska Frikyrkan och Equmeniakyrkan att man kan ställa kritiska frågor på en blogg över vad företrädare för samfundet säger i offentliga texter, utan att man ska utsättas för nedsättande omdömen bara för att man tar till orda, eller enligt vissas mening uttrycker ”fel” ståndpunkter.

2. För det andra anser jag att det som sägs offentligt, t.ex. i form av en predikan som sänds över nätet, artikel i en tidning, ett blogginlägg, en bok – allt som framförs offentligt måste också kunna granskas, prövas och diskuteras offentligt. Annars leder det i praktiken till att kristna författare, konferenstalare, publicister inte kan kritiseras offentligt, vilket jag tycker blir helt skevt. Sedan ska dessa naturligtvis i en kristen miljö kompletteras med samtal kring kaffeborden, och visst finns det lägen där ett personligt samtal bör komma först, men jag anser att det blir orimligt om en boktext, en tidningsartikel, ett blogginlägg – om alla synpunkter som förs fram ständigt först ska klaras av i enskilda samtal. Den principen brukar ju aldrig någon tillämpa som kritiserar något jag skriver på en blogg, en tidningsartikel eller bok. Jag säger detta bara som en kommentar, det har inte med Roland att göra, utan det är en synpunkt som jag ständigt möts av – och för det mesta tycks bara syftet vara att tysta debatten och tysta kritiska röster.

3. Jag delar helt Rolands åsikt, detta handlar inte om personkonflikter. Det handlar om bröder som resonerar, talet om korset är så avgörande.

4. Att vara evangelikal kristen handlar för mig om att ha Bibeln som rättesnöre när det gäller lära och liv. En teologisk diskussion handlar då i första hand om att lyfta fram relevanta bibeltexter, mer än att föra en metadebatt om vad Anselm, Abelard, Luther eller John Stott har sagt. Däremot kan man hänvisa till sådana författares tolkningar av skriften. En teologisk diskussion handlar för mig mer om att hitta uppfattningar som är helt harmoniserade med skriften, mer än att filosofiskt resonera om teologiska principer. Det kan hända att jag är naiv här och representerar teologisk okunnighet, men det är därför jag så mycket lyfter fram bibelcitat i mina påståenden och frågor.

5. Jag har fått kritik för att jag bara har utgått från detta bokkapitel. Jag har tyvärr inte haft tillgång till andra texter av Roland Spjuth som gäller försoningen. Hans muntliga undervisning har jag tyvärr inte tagit del av. En bloggtext är inte en vetenskaplig undersökning. Man kan t.ex. kommentera en bok, ett kapitel, en artikel, det görs konstant i bloggvärlden, och folk brukar inte bli kritiserade för skevt urval. Det är dock uppenbart att utifrån de blogginlägg Roland har skrivit, hans bokkapitel ger inte en fullständig bild av var han står i denna fråga. Hans gästblogginlägg visar en större bredd och nyans i synen på försoningsläran än vad som framkommer i bokkapitlet.

 6. Eftersom Roland Spjuth skriver i sitt första blogginlägg att: ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan” – Med detta har han egentligen rätat ut mina frågetecken, och hade han formulerat sig på det sättet i boken, hade jag inte ens skrivit något problematiserande blogginlägg. Jag håller också helt med om att vi behöver ha ett bredare perspektiv och se till hela frälsningshistorien. Jag håller också med om att försoningsläran inte kan reduceras till bara en abstrakt juridisk teori. Det finns bredd och nyans i de bibliska texterna. I min kommande bok kommer jag att lägga stark tonvikt vid efterföljelsen och lärjungaskapet, hur ska vi leva i Kristi seger och försoning, vad innebär det i praktiken att jag är korsfäst med Kristus, begravd med honom och uppstånden med honom. Det är ju här man landar i den pastorala verkligheten i församlingsmiljön.

7. Jag är dock lite överraskad över att Roland så kraftigt påpekar att jag misstolkar hans boktext. Jag skulle nog säga att det skulle vara förvånande om inte en EFK-pastor höjde vissa ögonbryn inför vissa formuleringar i bokkapitlet. Jag tolkar boktexten som att Roland tar avstånd från tanken på ställföreträdande strafflidande. Hade han sagt att den bilden måste nyanseras, eller ger en för begränsad bild av försoningen – då hade jag inte haft några problem med formuleringarna. Jag tycker också att han i boken ger en karikatyr av John Stott angående boken ”The cross of Christ”, som är väldigt mycket mer än bara en förenklad juridisk försoningslära. Eftersom de flesta bloggläsare inte har läst boktexten lägger jag in ett längre citat.

Så här skriver Roland: ”Den svenska traditionen inom såväl Svenska kyrkan som frikyrkan har historiskt oftast förstått frälsning utifrån föreställningen att Jesus dör därför att han tar Guds vedergällande straff över människans synder i vårt ställe; det som brukar kallas läran om Jesu ställföreträdande strafflidande eller, om man betonat att Jesus tillfredsställer Guds rättfärdiga krav på att bestraffa synden, för satisfaktionsläran. Jag menar att det finns flera grundläggande problem med denna försoningslära. Jag ska illustrera detta genom att analysera den evangelikala teologins kanske viktigaste företrädare: engelsmannen John Stott. John Stott hävdar att människans problem är den oändliga skuld hon har inför Gud på grund av sin synd. Gud tolererar nämligen inte synd. Gud måste straffa ondskan, annars omintetgörs inte bara Guds ära utan också den ordning som uppehåller kosmos. Den enda lösningen för människan är att Kristus som den unika ”Gud-människan” blir vår ställföreträdare som utverkar gottgörelse (satisfaktion) för våra synder. Jesus tar Guds dom över synden i vårt ställe och han bär Guds straff över synden. Det som överförs på Kristus är enligt Stott alltså inte vårt moraliska fördärv utan syndens lagliga konsekvenser. Hans död betyder att han frivilligt tog på sig ansvaret för våra synder. Enligt Stott är det innebörden i uttrycken gjord till synd och gjord till förbannelse. På samma sätt är Guds rättfärdighet, som den kristne får i frälsningen, inte en faktisk förändring av människans karaktär eller beteende. Rättfärdiggörelsen handlar om en rättfärdig ställning inför Gud. Frälsningens centrala innebörd är ett juridiskt frikännande av människan tack vare Jesus ställföreträdande död”.

Sedan utvecklar Roland resonemanget i kapitlet och förklarar vilka problem som finns med denna försoningslära. Jag uppfattar här som att han kritiserar denna lära. Inte bara nyanserar den, eller pekar på andra perspektiv.

Roland skriver att satisfaktionsläran gör det svårt att förstå den troendes identifikation med den korsfäste. Det blir en dubbelhet i korsets innebörd. Korset är Guds bestraffning av synden men det är också en manifestation av Guds oerhörda och utgivande kärlek. Sedan tar han upp om försoningens grammatik enligt Miroslav Volf, och stryker under att förlåtelsen är det centrala i Guds handlande. Spjuth stryker under att Volfs beskrivning utmanar Stotts lära om ställföreträdande straff på tre punkter. Det blir en skarp åtskillnad mellan frälsningen och efteföljelsen. Frälsningens avgörande skeende till himmelska transaktioner. Förlåtelse och försoning är inte bara något Gud tillsäger utan det handlar om att upprätta konkreta relationer.

Sedan går Roland in på vår förening med Kristus, vi har dött med honom o.s.v. Det avsnittet tycker jag är utmärkt och har inte några invändningar emot. Det jag dock inte förstår här är att Roland problematiserar tanken på att vi är i Kristus, förenade med honom i hans död och uppståndelse, och tanken på ställföreträdande straff.

Spjuth skriver sammanfattningsvis: ”Det försoningsskeende jag försökt beskriva mycket kort handlar alltså inte såsom hos Stott om externa juridiska transaktioner utan om att Gud i Kristus gör något inom historien som påbörjar en ny mänsklighet. Jesu objektiva försoningsverk beskrivs alltså bäst i historiska och narrativa termer”.

8. Jag tycker att det finns en spänning här i Rolands tänkande, mellan det han skrev på min blogg ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan”, och det han skriver i bokkapitlet. Och resonemangen han för ovan i bokkapitlet där jag tycker att han ganska tydligt kritiserar John Stott och satisfaktionsläran. Men jag kan fullt ut köpa förklaringen att en text skrivs tillspetsat, problematiserande, lyfter fram en kritisk punkt, utan att ge nyans eller en komplett bild av hur man tänker i en viss fråga. Hade denna enda mening lagts in i boktexten hade det gett en annan bild, nu uppfattar jag det som att Spjuth är genuint kritisk mot John Stott och satisfaktionsläran, inte bara har kritiska synpunkter, eller brottas med det. Det känns som att Roland Spjuth brottas med frågorna, han både accepterar en konventionell allmänprotestantisk försoningslära, och har samtidigt problem med den, och ställer kritiska frågor.

Jag återkommer i ett blogginlägg till, till vad Roland skriver om vedergällningstanken.

  • Sven Andersson

    Jag är ledsen att jag inte riktigt hängt med att svara som jag skulle önskat – det är lite för mycket just nu. Men, här kommer i alla fall ett par rader.
    I din senaste kommentar tillskriver du mig flera synpunkter som jag inte sagt något om och om jag skulle svara dem kan det lätt se ut som att jag bekräftar synpunkter jag inte har så därför avstår jag från det och påminner om att jag föredrar mer direkt bemötanden än indirekta och svepande. Här är ett exempel på vad jag menar. Du skriver till mig: “Du verkar tycka att Paulus är fel ute när han talar så mycket om korset. Det tycker inte jag.” Jag vet inte ens att jag har talat om Paulus men däremot en del om Markus och om jag talat om Paulus har jag i alla fall inte gjort någon värdering av honom. Faktum är att om jag skulle göra det skulle jag nog snarare komma fram till att han för mig tillhör skaran av de trognaste bland Jesus Kristi apostlar.
    Paulus håller som regel samman korsfästelsen och uppståndelsen och om det är brevet 1 Kor. du syftar på så tycks det mig som ett förnämligt exempel på det. Det ser ut att ha en s k ringkomposition. I dess yttersta ring har du talet om korsets dårskap (k1) och talet om det nya förvandlade livet genom uppståndelse (k 15). Däremellan finns en given mittpunkt som kallas “vägen framför andra”: kärleken (k.13), där ringkompositionen blir extra tydlig. Kap 13 kan nämligen sägas handla om den främsta Andegåvan och den omkringliggande ringen i k.12 respektive k.14 handlar om Andens gåvor – i k 12 teoretisk, i k 14 praktiskt, d v s ringarna kompletterar varandra, ett typisk känt mönster för hebreisk parallell poesi. Nästa yttre ring på båda sidor handlar sedan om oordning i gudstjänst och därefter om män och kvinnors roll i den. Centrum är dock kärleken, kring vilket alla dessa ringar kretsar. På likartat sätt ser jag de yttre kapitlen, k.1 och k.15, om korset respektive uppståndelse som två sidor som måste hållas samman, ungefär som pärmarna i den bok som i detta fall råkar vara ett brev. Det ena kan således inte läsas utan det andra och särskilt inte utan dess mittpunkt. “Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre, och störst av dem är kärleken.” som Paulus själv uttrycker det. I Paulus perspektiv hjälper det här inte ens att bränna sig på bål om man saknar kärleken (13:3) – mittpunkten. Kan fokus bli tydligare än så? Och om du läser kärlekens lov kommer du att finna att den även är icke-våldets lov rätt igenom och jag undrar om den inte för Paulus egentligen handlar om Jesus liv – som om den vore en Jesushymn.
    Bilder av Jesu död på korset tycks däremot inte ha exploderat ordentligt i västerlandet förrän först kring 1000-1100-talet, alltså ung.samtidigt med Anselm och hans försoningsteologi, den om ställföreträdande strafflidande som först blev lära då och fr a samtidigt med tillkomsten av korsfararna. Med det senare kunde detta att döda för en kristne bli en helig handling. Ingen försoning utan att blod spills, tycks ha varit tanken, d v s tron på det försonande våldet, en tro som tycks vara så seglivad bland oss att den fortfarande mer än 1000 år senare är svår att utrensa…. Är det inte förfärande egentligen? De kvinnliga teologerna Brock och Parker inleder sitt intressanta arbete Saving Paradise med att säga att det tog nästan 1000 år för Jesus att dö i västerlandet och konstaterar hur det i stort inte fanns något kors som kristen symbol innan Konstantin och att det första krucifixet i Västerlandet inte dök upp förrän år 900.
    Det borde kunna vara något att begrunda här, liksom änglarna ord vid graven om att inte söka den levande bland de döda.
    Jag har just nu fått förmånen att låna boken Försoningen behövs och noterar att Brock/Parker är en av de referenser som Sofia Camnerin använder sig av där. När Camnerin betonar att det är Jesus liv (hela det liv Jesus levde) som frälsar och att döden (korsdöden) är en konsekvens av det håller jag med henne om det. Det är precis vad jag försökte säga med min kommentar om Mel Gibsons Jesusfilm. Jag tycker även att Camnerin gör ett intressant inlägg när hon säger att Jesu lidande endast frälsar om det är en konsekvensen av kampen mot lidande (s.93). För Camnerin är försoning inte en punktuell händelse (som korshändelsen) utan en process som rentav är pågående. Även här tror jag att hon är på rätt spår trots att jag inte läst hela boken än och själv skulle vilja tala om deltagande och förvandlande försoningsteologi eller förbundsteologi i stället för “subjektiv” och “objektiv” försoningsteologi. Förbundsteologi kan i alla fall inte påstås vara obibliskt och leder mer åt rätt håll, tycker jag.
    Mel Gibsons Jesus-drama gör däremot försoning till något högst punktuellt, reducerar det faktiskt till Jesu sista tolv timmar. Att det dessutom finns klara tendenser till våldsam teologi i den visar inte minst de häftiga reaktioner den fått bland judar. Alltsedan Hitler hyllade Oberammergaus passionsspel har antisemitismen i denna genre varit ett seglivat arv i Västerlandet. Men, efter så många år, borde väl vi kristna någon gång komma till skott och göra upp med våra egna synder innan vi kastar dem på andra, tycker jag. Men Gibson tycks inte kunna låta bli att upprepa detta ”hans blod må komma över oss och våra barn” trots att han inte kan eller får vara omedveten om hur det tidigare använts i denna genre och vilka reaktioner det genererat. Ja, jag har svårt att se det annat än som våldsam teologi.
    Därför kan jag inte ta lätt på frågan om en våldsbenägen Gud. Tvärtom tror jag att frågan om Gudsbild är viktigare än många av oss kristna inser och att den får konsekvenser för våra liv vare sig vi är medvetna om det eller inte – det är helt enkelt en ödesfråga för kristendomens framtid.
    Den s k tempelincidenten du refererar är för mig ett led i det icke-vålds-motstånd som Jesus-rörelsen stod för. Icke-våld betyder inte passivitet utan tvärtom aktivitet fast präglad av en annorlunda makt, rättvisans och kärlekens makt, Guds allmakt – makt med alla. En parallell närmare vår tid skulle kanske kunna vara när amerikanare gick in på de militära utskrivningsmyndigheterna under Vietnamkriget och rev sönder inkallelesorden och därmed s a s symboliskt monterade ned krigssystemet. När du talar om piskor i templet så är det faktiskt bara det fjärde och sista evangeliet som har den notisen och det står inget heller om att de användes mot människor – av sammanhanget att döma handlar det om att driva ut djuren ur templet. Eller menar du verkligen på fullt allvar att Jesus skulle stått och piskat människor i långa rader när de tågade in i templet?
    Det kan jag nog inte tro att du verkligen menar så gott hjärta som du tycks ha. För egen del kan jag inte heller tro att Jesus själv blev piskad för Guds skull, som den ställföreträdande strafflidande försoningsteologin tycks förfäkta – i alla fall i sina mest förvirrande stunder. Att Jesu lidande däremot kan ha en represntativ betydelse, precis som en martyrdöd, är en annan sak . Jag anser även att man kan tala om offer när det gäller Jesu korsdöd men bara i ordets ursprungliga betydelse, d v s som helig handling (sacrum facere).
    Jesu sista ord på korset, enligt Joh.vangeliet, “Det är fullbordat” är förstås viktigt även för mig. För mig är det även en klar anspelning på skapelseberättelsens sabbatsvision (obs.påföljande v.31 som t om talar om “stor sabbat”) – Bibelns inledande vision om icke-våld, som Jesus som är en uppfyllelse av. Men, jag föredrar att läsa evangeliet framifrån. Jesus första ord i detta evangelium är då:”Följ med och se!” och det är för mig den givna startpunkten för kristen tro – efterföljelse. Faktum är att det är nog även där som det ord du citerar egentligen slutar när allt kommer omkring. För omedelbart efter det ordet står det att han “överlämnade sin ande”(Joh 19:30). Till vilka överlämnades anden om inte till hans efterföljare? Ingår det perspektivet – det deltagande, det förvandlande, i vår försoningsteologi? Är det rentav möjligt att vi människor är kallade att vara subjekt tillsammans med Gud i dennes försoning med världen?!

  • AlmaM

    Mycket intressant du skriver här. Jag håller helt med. Jag förstår att du inte läser Dagen där jag tagit upp precis samma saker som du gör här. Det gjorde jag i diskussionen och samtalet kring Camnerin, som falskeligen beskylls för att vara villolärare och förneka korsets kraft och princip. Jag har som sagt inte sett filmen ”Passion of the Christ” och håller förstås med om att det var ett olyckligt bibelcitat med tanke, speciellt , på den åter gryende antisemitismen, som syns i en annan tråd här på Stefans sida. Jag tror däremot inte att den är helt från avgrunden eftersom jag vet att många kommit till tro av den-på frukten ska trädet kännas. Av samma orsak håller jag KG Hammar för en sann kristne fast jag tycker hans teologi är väldigt långt ifrån min eftersom han bevisligen lett många människor in på den rätta vägen. Du uttrycker kärlekens makt så väl här. Jag har, precis som du, en stor kärlek till östkyrkans betoningar av försoningen som helande, befriande och segersymbol. Att förlora är att vinna i Guds rike och den splittrade människan , den splittrade skapelsen helas och enas i hans sår. Min enda invändning är fortfarande att jag tycker Paulus är väldigt tydlig med att Jesu blod friköpt oss från slaveriet och jag tror ifortfarande nte det uppmuntrar till våld. Anselms juridiska försoningslära var just juridisk i det medeltida samhällets kontext. Tog någon på sig straffet så kunde den riktiga förövaren gå fri. En bild som passade det samhället och som inte behöver bara fel som metafor, men som förstås inte alls rymmer hela försoningen. Jag tror att den försoningsmetaforen vann sådant insteg eftersom de andra aspekterna av Jesus verk inte passade in i ett samhälle där kristendomen var maktens religion och den tro alla omfattade. Jesus som martyr passade inte in när det var kyrkan som torterade judar och kättare. Jesus som friköpte slavar passade inte in i ett trälsamhälle. Jesus som den som helar och upprättar den fattige passade inte in i det hierarkiska feodalsystemet. På så sätt rensades alla aspekter av försoningen, utom en, bort ur västkyrkan men finns kvar i östkyrkan som haft en annan historisk utveckling och levde i obruten pax romana fram till 1200-talet då till och med västkristna påbörjade det kristna Östroms fall i turkarnas händer genom fjärde korståget. Jag håller fortfarande fast vid att Anselm inte har totalt fel, metaforen kan visst duga om man inte drar den för långt, som tyvärr många gör, vilket leder till en splittring av treenigheten och en förfärlig gudsbild, det håller jag helt med om. Men all vår mänskliga förståelse är ett styckverk som Paulus påpekar på många ställen bla i 1 Kor 13, detta så centrala bibelställe för förståelsen av Gud och människa i samspel som du visar här ovan.Därför kan jag se poänger med Anselm men Anselm MÅSTE balanseras med Abelard och splittring helandetanken, befrielsetanken och många fler aspekter av försoningens fullhet. Gör den inte det blir gudsbilden en förvrängd karikatyr av den Jesus så tydligt visar att Gud är. Ja, det kan gå så långt som i den hädiska JDS-läran att Jesus blir till Satan och Gud blir till förväxling lik denna ondskans personifikation. Jag är glad att jag missförstod dig om Paulus. Jag fick för mig att du inte tyckte han var lika viktig som Markusevangeliet, men det tycker jag han är. Ingen talar så tydligt om nåden som Paulus. Evangelierna har en funktion och epistlarna en annan. Man kan vara kristen utan Bibeln, men jag är glad att den finns.

  • Sven Andersson

    Tack själv Alma för mycket intressanta kommentarer. Nej, jag läser inte Dagen annat än högst sporadiskt på internet. Är det något nytt spännande på gång där? Jag hoppas det inte handlar om den där JDS-läran för den lät verkligen inte så kul och den klarar jag mig utan. 😉
    Blir nog tyvärr inte riktigt klok på vad det är som du egentligen tycker är positivt med Anselms försoningsteologi /Gudsbild och vad du där finner värt att värna om. Kan du utveckla det eller hänvisa till någon som gjort det på ett i dina ögon fullödigt sätt?
    Själv kan jag ha respekt för Anselm som munk och som ett helgon som nästan blev martyr och om jag inte är helt fel ut så tog han själv också avstånd från korstågen och föredrog pennan framför svärdet i sin kamp med andra trousutövare, vilket i så fall hedrar honom. Men, hans försoningsteologi förefaller mig förödande för västerländsk teologi, då den, vad jag kan se, förutsätter en våldsbenägen Gud som i alla fall förefaller mig mycket främmande den särskilda Gudsbild vi kristna har att förhålla oss till: Jesus.
    När det gäller Paulus så har jag inte alls förnekat att andra bilder förekommer om försoningen – det vet jag inte var du fått från. Tvärtom har jag ju i tidigare kommentar till dig uppmuntrat till att låta fler bibliska bilderna om försoning blomma. Friköpandet av slavar är en sådan bild som kan var fruktbar, men vad den har att göra med Anselm och ställföreträdande strafflidande förstår jag inte riktigt. Är det inte snarare en ekonomisk bild som rör sig i riktning mot Gud som fader (läs:hushållare), den som gör slavar till barn (i det nya hushållet: Guds hushåll) och i alla fall inte i riktning mot Gud som domare (rättssalen/högsta domstolen), eller?
    Om du har tid till förfogande skulle jag i skrivande stund dock mest av allt värdesätta att höra lite mer om din tidigare reflektion kring åsnan och ”Noas ark” utifrån Ylva Eggehorn (har jag för mig att du refererade till henne som du förmodligen läst), som jag tyckte du gjorde väldigt bra, eftersom jag håller på att arbeta med söndagens text (Matt 21.1ff) som handlar om åsneritten…och skulle bli jätte-glad för lite input där, särskilt som du verkar ha lite erfarenhet av detta Guds utvalda djur.
    Här är en fråga apropå det: Visst kan man väl säga att åsnan är en (avlägsen) släkting till hästen, eller?
    Pax et bonum!

  • Sven Andersson

    Tack själv Alma för mycket intressanta kommentarer. Nej, jag läser inte Dagen annat än högst sporadiskt på internet. Är det något nytt spännande på gång där? Jag hoppas det då inte handlar om den där JDS-läran för den lät verkligen inte så kul så den klarar jag mig utan. 😉
    Blir tyvärr nog inte riktigt klok på vad det är som du egentligen tycker är positivt med Anselms försoningsteologi / Gudsbild och vad du där finner värt att värna om. Kan du utveckla det eller hänvisa till någon som gjort det på ett i dina ögon fullödigt sätt?
    Själv kan jag ha respekt för Anselm som munk och som ett helgon som nästan blev martyr och om jag inte är helt fel ute så tog han själv även avstånd från korstågen och föredrog pennan framför svärdet i sin kamp med andra trousutövare, vilket i så fall hedrar honom. Men, hans försoningsteologi förefaller mig förödande för västerländsk teologi, då den tycks mig förutsätta en våldsbenägen Gud främmande för den Gudsbild vi kristna har att förhålla oss till: Jesus.
    När det gäller Paulus så har jag inte alls förnekat att andra bilder förekommer om försoningen – det vet jag inte var du fått från. Tvärtom har jag i tidigare kommentar till dig uppmuntrat till att låta fler bibliska bilderna om försoning blomma. Friköpandet av slavar är en sådan bild som kan var fruktbar, men vad den har att göra med Anselm och ställföreträdande strafflidande förstår jag inte riktigt och inte heller har jag väl sagt att den skulle ha med våld att göra. Är det inte snarare en ekonomisk bild som rör sig i riktning mot Gud som fader (läs:hushållare), den som gör slavar till barn (i det nya hushållet: Guds hushåll)snarare än i riktning mot Gud som domare (rättssalen/högsta domstolen), eller är jag ute och cyklar här?
    Om du har tid till förfogande skulle jag nu mest av allt värdesätta att höra lite mer om din tidigare mycket intressanta reflektion kring åsnan och ”Noas ark” utifrån Ylva Eggehorn (som jag har för mig att du refererade till) eftersom jag håller på att arbeta med söndagens text (Matt 21.1ff) som handlar om den där berömda åsneritten…och skulle bli jätte-glad för lite input här, särskilt som du verkar ha lite egen erfarenhet av detta Guds utvalda djur.
    Här är en fråga apropå det: Visst kan man väl säga att åsnan är en (avlägsen) släkting till hästen, eller? Och här en annan: finns det röda åsnor också?!
    Pax et bonum!

  • AlmaM

    Det positiva är att Anselm, dels var en rese andligt sett, dels att han bygger på ett mycket tydligt bibelord av Paulus Rom 8:1 Nu blir det alltså ingen fällande dom för dem som tillhör Kristus Jesus. 2Ty den andliga lag som gäller för livet i Kristus Jesus har gjort mig fri från syndens och dödens lag. 3Det
    som lagen inte kunde göra, eftersom den kom till korta inför vår
    köttsliga natur, det gjorde Gud. Då han lät sin egen son bli lik en
    syndfull människa och sände honom som ett syndoffer, dömde han synden i
    människan. Det negativa är att han bygger på bara just detta bibelord och missar hela poängen som kommer senare i samma kapitel: 1Om anden från honom som har
    uppväckt Jesus från de döda bor i er, då skall han som har uppväckt
    Kristus från de döda göra också era dödliga kroppar levande genom att
    hans ande bor i er.

    Den härlighet som skall ges Guds barn

    12Vi har alltså skyldigheter, bröder, men inte mot köttet, inte att leva efter vår köttsliga natur. 13Om ni lever på det sättet kommer ni att dö, men om ni med ande dödar kroppens gärningar skall ni leva. 14Alla som leds av ande från Gud är Guds söner. 15Ni
    har inte fått en ande som gör er till slavar så att ni måste leva i
    fruktan igen; ni har fått en ande som ger söners rätt så att vi kan
    ropa: ”Abba! Fader!” 16Anden själv vittnar tillsammans med vår ande om att vi är Guds barn. 17Men
    är vi barn, då är vi också arvingar, Guds arvingar och Kristi
    medarvingar, om vi delar hans lidande för att också få dela hans
    härlighet. Ja om åsnor kan jag en del. De är ju hästdjur, precis som du tror, men en åsna och en häst kan inte få fertil avkomma, så de är inte lika nära släkt som exempelvis vargar och hundar. Ylva Eggehorn skrev i en av sina första diktsamlingar både om den lille åsnan som trodde att det var henne man applåderade på Palmsöndagen och om stallet i Betlehem där arken har strandat. Nu är jag inte hemma så jag kan tyvärr inte citera dikterna ordagrant. Men jag tycker hon uttrycker en sak som jag ser som central i försoningsverket nämligen att Jesus föds i ett stall så stallet blir Guds nya Noas ark. På arken samsades lejon och lamm och i stallet har vi katter, får och kor och åsnor. I naturen skulle dessa djur aldrig leva tillsammans. De har helt olika levnadssätt och habitat, men människan för dem samman i stallet/i arken där de kan leva inte bara i fred med varandra utan också med människan. Då tänker jag också på Edens lustgård där männsikan sattes att vårda skapelsen och vara Guds händer på jorden. Så fortsätter Jesus sitt liv och rider in i Jerusalem just på en åsna och inte vilken åsna som helst; en oinriden åsnehingst. Detta är naturligtvis det som Sakarja profeterat om, men varför just en ung åsnehingst? I evangelierna står det inte bara en ung åsnehingst utan en arbetsåsninnas föl, en oinriden åsna som skulle bli en arbetsåsna. Åsnor är mindre än hästar, men lever länge och är mycket starka. de rör sig inte fort och men har mycket mer av sina vilda instinkter kvar, bl.a flockkänslan. En åsna anses envis eftersom den verkligen måste se männsikan som sin flockmedlem för att följa henne. Annars planterar de hovarna i backen och vägrar lämna sin trygga åsneflock. Att rida in en häst tar tid och det tar lång tid att bygga förtroendet som gör att den unga hästen inte behöver gå ”på släp” efter en gammal erfaren häst. Men det är ändå lättare än med åsnor. Åsnors förtroende vinner man ännu långsammare. En arbetsåsna fick länge gå i par med sin mor för att lära sig lita på människan innan de blev inridna. För alla hästdjur är vaksamhet och flyktbenägenhet grundinstinkter som aldrig försvinner. En skränande folkhop viftandes med palmer och tygstycken tar det långt tid att få en häst eller åsna att lugnt vandra igenom utan att fly hem till sitt trygga stall. Stall har nämligen för tama hästdjur blivit en ersättning för den trygga flocken vilket är ett problem när faran är i stallet exempelvis vid bränder. Att lugnt stega in på okänd mark är inte vad ett hästdjur gör om hen inte litar på sin människa. Jesus gjorde en massa fel när han hämtade åsnefölet; han tog den när den var för ung för att ridas, han bad lärjungarna hämta den när det hade skapat större förtroende från åsnan om han först lett den själv och han börjar åsnans första ridtur med att rida den in i en skrämmande folkhop. Men åsnan gör inget alls, den låter Jesus rida på den. Den känner igen sin Herre, vet att Jesus är hela skapelsens enda rättmätiga kung och gör precis som dess natur och instinkter säger: stannar där den är trygg med sin trygga flockledare Jesus, fast den aldrig sett honom förut. En annan sak med att rida in i Jerusalem på en ung åsnehingst som nyss blivit avvand är att den är liten. Åsnor är mindre än hästar och en ung åsna är lägre i mankhöjd än en fullvuxen. Inte mycket men det är i alla fall det minsta hästdjur du kan hitta innan vikingarna tog hästar till Shetlandsöarna. Det innebär att om man sitter på en åsna kommer man i en lägre position än om man står upp, på en häst ser man ner på sin omgivning, på en åsna ser omgivningen ner på dig. En åsna rör sig annorlunda än en häst det är bekvämt och inte skumpigt, man kan sitta lite som en hösäck när den trippar fram med sina marknära steg. Och även om du sträcker på ryggen är det svårt att se värdig ut på en åsna På en häst däremot måste du sitta i en rak och stolt position för de har ett annat rörelsemönster med högre steg. Hösäckig ramlar du strax av. Att åsnan därför indikerar fredliga avsikter och en ödmjuk hållning är ju välkänt. Men få har förstått hur stort det är att rida just en oinriden åsna. det är faktikst lättare med en oinriden häst som bockar och b’nglar men ger sig efter en stund och går dit du vill. Inridning kallas på engelska ”to break a horse” vilket visar att det var så man gjorde från början. Men åsnor och ponnyer är mer vilda ännu så de är inte lätta att bryta ner, dem måste man skapa ett förtroende med. På så sätt binder Palmsöndagen ihop hela frälsningshistorien från Eden över Noas ark och den stora översvämningen men också in i framtiden. För i uppenbarelseboken kommer sanningen ridande på en vit häst. En stridshäst, inte alls en åsna. men som jag skrivit på min blogg är vita hästar hästvärldens mobbingbarn, nörden som ingen vill vara med men det är cokså de mest lättämjda hästarna för de tyr sig så gärna till människan och vi uppfattar dem som extra attraktiva både för sin ovanliga färg och sin foglighet. Vi blir liksom den vita hästens frälsare, som Gud upphöjer vi den häst som i hästvärlden är en värdelös individ till att få den högsta rangen. Så ur hästtjejens perspektiv är det en fredligare symbol än många ser den som. Han som rider den stridre ju med sitt ord, ett svärd som ryttaren bär i munnen och inte som en riddare med sköld i ena handen och svärd i den andra. Rider man så måste man ha en mycket stolt hållning för att kunna styra sin häst pga de tunga vapnen på var sin sida av hästen. Men en ryttare som har armarna fria rider bäst med händerna öppna med avslappnade armar och handflatorna vända uppåt i en avspänd position som jag och barnen kallar ”indianridning” för då rider man väldigt mjukt med en meditativ hållning och det är det skonsammaste sättet att rida utan sadel.Dessutom ser det ju konstigt ut med ett svärd i munnen, mer humor än terror. Så fast det i förstone inte ser ut som en fredlig symbol ser jag det som en bild av att allt det andra kommer att ske krig och katastrofer, men sedan kommer den ryttare som liknar Jesus mest och den ryttaren är den som rider med sitt ords svärd i munnen på ett sätt som han antagligen också red på den lille åsnehingsten en gång. Väldigt mjukt, för hästen vet vem som rider, inga dinglande vapen på sidorna bara sanningens ord i munnen. För mig talar denna bild också om samma sak som åsneritten; Jesus är en Gud och människa med en självklar auktoritet erkänd i hela skapelsen. En auktoritet som inte bygger på våld och muskelstyrka.

  • Klaus Seigel Andersson

    Självaste Fadern blir bara en klingande malm om han vore utan kärlek. Men han visade ju faktiskt genom Jesus att det inte förhåller sig så. (Men av en del personer kan man få intrycket av att den klingande klangen är det viktigaste).

    ***

    Att krucifixet inte finns med förrän år 900 – vad skulle det visa? Korset gör inte Gud till våldsbenägen mer än vad skjutvapnet som dödade Gandhi gjorde Gandhi till våldsbenägen! Man kan ju se korset på olika sätt, men jag är övertygad om att den symbolen haft en oerhörd betydelse för människor som lidit mycket. För mig har korset blivit till en bild av skärningspunkt och för total transformation.

    ***

    En ”Våldsbenägen Gud” tror jag lika lite på som en bokstavlig tolkning av begreppet ”Naturens hämnd” fast åt andra hållet. Vad menar jag med det? Jo, på olika plan i tillvaron finns egenskaper och företeelser som bara finns just där. På subatomär nivå finns sådant som spinn och laddning, på den livlösa materiens nivå finns exv skrovlighet, färg och form, ja här finns också naturkatastrofer, kanske pga mänskligt handlande (”naturens hämnd”). På den mänskliga nivån finns stolthet, generositet, svartsjuka, hämndlystnad och tusen andra företeelser. Och detta är den högsta nivån vi känner till! Vi underskattar andliga nivåers ”okändhet” och ”annorlundahet” vi tror att det är som hemma i människovärlden, liksom. Så man använder människors egenskaper och klistrar på Fadern för att göra honom begripligare, men i själva verket kanske man faktiskt bara ställer till med ännu större problem. (Lösningen på problemet är och förblir Jesus själv).
    Jag tror inte alls på någon våldsbenägen Gud, däremot pekar uttrycket ”Guds vrede” på något allvarligt, farligt, viktigt där vårt handlande kan spela roll och som det därför är viktigt att försöka kommunicera till oss.

    ***

    Du skriver att Gudsbilden är viktig.
    Måste vi överhuvudtaget ha en Gudsbild i betydelsen en bild av Fadern? Vi har ju Jesus!
    Han som sa att den som sett honom ser också Fadern!
    Gud är någonting ganz anderes sa Karl Barth och precis så ser jag det. Inkarnationen, förverkligandet är i princip det vi har för någon kännedom om Fadern.
    När man försöker sig på att öht diskutera just fadersaspekten av treenigheten, då vevar man med årorna i dimma, det är vad man gör.
    We don’t have the data för att ha en ”Fadersbild!” Förutom Jesus då förstås! Jag saknar lite agnosticism hos Kristna
    ibland!

  • Klaus Seigel Andersson

    ”Paulus är väldigt tydlig med att Jesu blod friköpt oss från slaveriet och jag tror fortfarande inte det uppmuntrar till våld. Anselms juridiska försoningslära var just juridisk i det medeltida samhällets kontext” (och det som skrivs efter den
    meningen)

    Exakt!

    Det var någon som i en kommentar på Dagen beklagade sig över vad moderniteten gjort med oss, hur den fördärvat oss avseende vår relation till Gud. Det var som om det fanns en Sann Guldålder tidigare där Guds Ord fått verka Naturligt och Sant och Rent som en Loka Citron. Som en andlig hand i en kulturell handske.

    Den där Guldåldern, de där Guldåldrarna, ty det har hunnit hända mycket på 2000 år, var i princip lika präglade och begränsade avseende religion som vår egen tid, bara på andra sätt. Jag blir väl censurerad nu, men farbror Marx skulle verkligen ha kunnat se religioners förändringar under olika
    tidevarv icke enbart såsom kommande ifrån ”den mänskliga andens mognad” utan även utifrån vad som ”gällde”, för överlevnad och social positionering under de olika tidsepokerna i de olika samhällena. Amerikanska högerkristna verkar exempelvis ha ett svårt neglekt avseende bibelordet om att man inte kan älska både Gud och Mammon samtidigt, ty de måste digga Mammon för att klara sig bra materiellt och socialt. Så religionen formas, också, som en överbyggnad ovanpå ekonomi och andra samhälleliga villkor.

    Vad vill jag säga egentligen är att det inte stämmer att vår tid är så himla Gudsovänlig medan den gamla tiden var så himla Gudsvänlig. Det finns saker som s.a.s byggts in i
    samhället som knappast fanns förut utanför kyrkans bättre delar. Bl a minns jag ett TV-program (Civilization) där man talade om att ”kindness” i stor skala blev ett begrepp först på 1800-talet. Innan dess var sådant udda anomalier, men nu började det bli ett kulturellt ideal. (Att de sedan i många fall glömde ära Jesus när de började bygga in barmhärighet och rättvisa i samhället var förstås inte bra!)

  • Sven Andersson

    Hej Klaus och tack för intressanta kommentarer. Ska försöka svara på något av det – i alla fall det jag förstår av dina invändningar – men det blir kanske inte förrän efter helgen.

  • Sven Andersson

    Det måste tyvärr ha inträffat något konstigt med mitt förra meddelande eftersom det är adresserat “guest” på det i stället för mitt namn så därför såg inte ditt svar förrän nu – det dök nämligen inte upp i min e-post-låda som de brukar göra. Kanske det beror på att jag raderade ett inlägg som blivit en dubblett?
    Tusen tack i alla fall för dina supersnabba reflektioner kring åsnan – de var helt underbara!
    Jag är lite bekant med Ylva Eggehorns dikt om den lilla åsnan som trodde att det var henne de applåderade på Palmsöndagen men det är ett länge sedan sist jag hörde den och tyvärr har jag inte lyckats hitta den på nätet. Däremot är jag inte bekant med berättelse om stallet i Betlehem som en ark som strandat. Det är också en underbar metafor även om jag på senare tid börjat misstänka att det där stallet eller krubban som Lukas julevangelium talar om egentligen inte var ett stall i en ladugård, som vi västerlänningar vanligen föreställer oss det, utan snarare fanns inomhus i bondebyns och bondehemmets familjerum eller åtminstone i nära anslutning till det, som en lägre avsats till det. Men det ändrar i sak inte på metaforen,snarare tilltalar den senare mig nog mer, eftersom den innebär att Jesus födelse förflyttas närmare oss människor. Men, det är väl det vi västerlänningar drar oss för och kanske är det en anledning till att vi har placerat ut Jesu födelse i ett avlägset stall? Vi kan återkomma till det där framöver när julen nalkas om det intresserar dig.
    Jag vill inte komma med något åsnebett denna gång genom att polemisera med dig ang. den vita hästen i Uppenb.som vi diskuterat utförligt tidigare – det är jätte-intressanta tankar du för fram här även om jag för min del tyvärr inte tror att det tar bort våldsproblematiken i den boken och därför läser den lite annorlunda.
    I stället vill jag bara kort anknyta till det du säger om att Jesus inte rider på vilken åsna som helst när han angör Jerusalem. I Matteustexten (k21) som jag tittar på just nu ser det faktiskt nästan ut som en komisk parodi eller, skulle jag nog snarare säga, som en folklig, festlig, fredlig, försonlig pamflett. För det Matteus säger tycks t om mer omöjligt än det du beskriver, den säger att Jesus rider in gränsle (?!!) på en åsna och ett föl. Men, om vi inte läser det där alltför bokstavligt: kan vi kanske säga att Jesus rider in på ett åsnesto med ett diande föl travande utmed dess sida. Men, vad menar egentligen Matteus med sin dråpliga text?
    Som jag tidigare skrivit så tror jag egentligen att detta Jesu intåg till Jerusalem är en slags pamflett riktad mot Pilatus sedvanliga intåg till huvudstaden på en stridshäst. Med det lilla fölet travande vid sin åsnemamma blir då poängen så tydlig att den nästan blir övertydlig – ingen kan missa den. Ingen kan komma och säga att det bara skulle vara fråga om att Jesus är trött och behöver något slags transportmedel sista sträckan från förorten till Jerusalem. Nej, budskapet är en evangelisk fredsvision inspirerad av Sakarja: Medan Pilatus kommer inridande till Jerusalem västerifrån på sin stridshäst tätt åtföljd av sin soldattrupp kommer Jesus i stället inridande österifrån över Oliverberget på ett åsnesto med ett diande föl tätt åtföljd av det fattiga bondefolket. Det måste ha varit en syn som stuckit i den samtida maktens ögon!
    Så tycker jag även det var jätte-intressant att läsa din lista på fel som du tycker dig se Jesus göra i samband med inridningen. Detta inte minst därför att det ger inridningsscenen inslag av både komik och omöjlighet, vilket tilltalar mig i mina funderingar kring texten.
    Bo Brander har dock i sin kommentar lyft fram en annan aspekt – vad man kanske skulle kunna kalla för fölets perspektiv i den här berättelsen (det är jag som kallar det så). Nämligen det faktum att Jesus inte lät det lilla fölet skiljas från sin mamma. Också en vacker tanke, som anknyter till din och Eggehorns metafor om den nya arken.
    Jag är kanske mer än lovligt fascinerad av de he(m)ligheter som finns att upptäcka i denna symbol som åsnan tycks utgöra i Bibelns värld, men det är samtidig denna symboliska kraft som gör tolkning av dessa texter så spännande.
    En av åsnors egenheter som jag hört talas om handlar om dess skri som lär kunna höras på ett par kilometers avstånd. I så fall har vi här kanske i denna text även ett åsneskri som gått till världshistorien?!
    En annan är att en åsna alltid springer mycket snabbare när den ska hem (till födan, nam, nam). En del kommentarer har undrat varför den där åsnan skulle tillbaka till sin ägare egentligen och även här har Brander gjort en intressant kommentar. Han menar att den detaljen kanske vill göra oss uppmärksamma på vem det egentligen är som är ägare av djuren….ungefär som frågan om kejsarens mynt lite senare, föreställer jag mig (en parallell som jag gör).
    Svaret är naturligtvis Gud .
    Åsnan lär även vara det första djur som människan tämjde och någonstans har jag läst att vildåsnan som de övriga åsnor kommer ifrån härrör från Afrika. Har du hört något om det?
    Sedan har vi ju det här uttrycket “dum som en åsna” också. Men, jag hoppas att du säger mig att det inte är riktigt sant! För vad jag hört så kan åsnor i Bibelns värld rentav tala… eller var det inte så med Bileams åsna?!
    Vore kul med fler kommentarer kring detta från en åsne och häst-expert som dig!

  • AlmaM

    Helt rätt! Du förstår precis vad jag vill säga. Jag tror verkligen inte på en flydd guldålder som man gjorde under antiken. Jag tror tvärtom det blir bättre med tiden. Jag tror vi förstår mer av försoningen nu än för 100 år sedan. Precis som Jesus sa i avskedstalet ska den Heliga Ande leda oss till hela sanningen. Jag tror det är Guds plan och vilja att samhället blir vänligare att antalet mord är betydligt lägre idag än på artonhundratalet och att även funktionshindrade kan leva meningsfulla liv utan förnedrande freak shows idag. Våra sinnen ska alltså inte fördunklas mer och mer ju längre från år 33 vi lever, tvärtom. Men varje tid har sina egna villfarelser, så också vår. Jag tror dock inte den är för mycket kärlek. För det finns helt enkelt inte för mycket kärlek precis som det inte kan bli för mycket av Gud. Däremot är vi snara att ta på oss nya träldomsok och vår tid präglas av en obarmhärtig samhällsanda som kräver perfekta kroppar, perfekta barn, perfekta hem och den som inte har det betraktas med förakt och överlägsenhet. Jag vill bara tillägga, Marx hade rätt i mycket, till exempel att historien inte kan tänkas utan Kristus. Kul att du läst lite av honom. Han är en av mina favoriter. Rätt i analysen, fel i sina framtidsvisioner, hade han.

  • Klaus Seigel Andersson

    God diagnostiker, usel behandlare, har jag brukat tänka.

  • Klaus Seigel Andersson

    Jag kan en annan åsnehistoria som man kan ha nytta av ibland, men den handlar enbart om människor.

    Det var en gång en man som hade en son, och han sade till sonen – kom, vi tar åsnan ner till marknaden, det finns saker där som vi behöver.
    Sagt och gjort, de hämtade åsnan och började tillsammans vandra ner till staden där marknaden hölls. Sonen var inte gammal, bara sex år och mannen lyfte därför upp den lille sonen så att han fick rida på åsnan för att spara lite på sina barnsben.

    Efter en stund så mötte de några människor.
    När de såg pojken på åsnan och mannen gående bredvid blev de mäkta upprörda – skulle det bortskämda pigga lilla
    barnet minsann få rida medan den vuxne, som säkert slitit och arbetat hårt varje dag, ska behöva gå bredvid! Ett sådant sedernas förfall! Vad ska det bli av den bortskämde lille pojken i framtiden? Det kan aldrig gå väl!

    När mannen hörde detta så lyfte han snabbt ner sonen på marken igen och satte sig själv att rida på åsnan.
    Efter en stund mötte de ytterligare några främlingar.
    Så oerhört, utbrast främlingarna. Se hur han låter den lille stackars pojken gå den långa vägen medan han själv tronar som de latas konung! En sådan skam!

    Mannen lyfte då upp sonen igen på åsnan så att den nu bar såväl mannen som den lille pojken.

    Se den stackars åsnan! Det ropades och höttes med nävarna. Vilka djurplågare! Vilka uslingar!

    Då lyfte mannen av pojken från åsnan och gick också själv ner på marken igen.

    Efter en liten stund mötte de förstås några människor, och dessa skrattade så att tårarna rann. Vilka stackars dårar! Vilka narrar! Vilka dumbommar! Har de inte vett att använda sig av den starka åsnan istället för att trötta ut sig själva? Ett sådant slöseri!

    Mannen tog då sonen, och åsnan, och gick tillbaka till sitt hus.

  • Sven Andersson

    Ha, ha, hö, hö, vilken sedelärande historia. Har för mig att jag hört den där för mycket länge sedan men hunnit glömma bort den. Så tack för att du erinrar oss om den här.

  • AlmaM

    precis!

  • AlmaM

    Åsneexpert är jag inte bara en amatör i ordets ursprungliga betydelse , alltså en typisk hästtjej och djurgalning. Åsnor domesticerades nog inte först av alla husdjur, det var förmodligen hunden. Men åsnan var ett tidigt hästdjur som domesticierades ändå har åsnor och ponnyer kvar mycket av det ursprungliga vilda i sig, mer än hästar av fullblodskaraktär. Den orientaliska hästen har renavlats mycket länge av männsikor och i Turkmenistan och Nordafrika går hästarnas stamtavlor ibalnd tillbaka ända till 600 -talet och troligen avlades på fullblodshästar redan för 5000 år sedan. åsnor var däremot vanligt folks hästar. Man lät dem para sig lite hur som helst, så kom mulåsnor och mulor troligen till från början. Åsnor och vissa ponnyraser har också kvar viltfärgerna. den lilla härdiga nubiska vildåsnan som troligen var den vilda anmodern till Jesu åsninna och hennes hingstföl, har tex zebratecken på benen , svart ål från ståndmanen till svansen och ett skulderkors. Som jag skrev tidigare så har de också starkare vildhästdjursegenskaper också i karaktären. Det är troligen också de egenskaperna som gett dem epitetet dumma. De är inte lika fogliga och därmed lättlärda som hästar. De är mer självständiga vilket var nödvändigt för att klara sig i Nordafrikas öknar. De tänker mer själva. Det var ju denna härdighet och självständighet som gjorde dem perfekta för den fattiga bondens familj. Ytterst lite mat och lite vatten och en stark flockinstinkt som leder dem hem även om kusken somnat eller ryttaren fallit av är just vad en bonde behöver. Hästar och åsnor hittar alltid hem till sin trygga plats. I det vilda strövar de runt och betar mest hela tiden, men när rovdjuren går ut på jakt drar de sig tillbaka till en säker plats för att tillbringa natten där. Så maten är inte huvudsaken. Mina busiga ponnyer drar ibland ut ur hagen för att beta ganska långt bort i byn där en bybo har en välgödslad gräsmatta som går lätt att skrapa fram under snön. Mycket godare än hö. Men de kommer alltid hem till slut om jag inte hunnit hämta dem. Med en häst kan man inte gå vilse för den hittar alltid hem.Jag har nog alltid föreställt mig stallet som en avdelning av ett boningshus. Gick i söndagsskolan med min mamma som duktig fröken som visade oss hur det troligen. Det fanns två alternativ en grotta eller ett hus lagårdsdel för stallet i Btelehem. Här där jag bor har ofta stallen en lägenhetsdel och på sommaren skurades stall och ladugård ut så människorna bodde där. I stallet samsas alltså djur och människor på ett lätt paradisiskt vis. Här har du dikten jag menade ur samlingen Jesus älskar dig: ”Här har arken strandat” Det står en stjärna över Betlehem / och hela världen har stannat./ oxen och åsnan/ de lärda främlingarna och de/enkla vallpojkarna, / gråsuggan vid tröskeln och eldflugan/ som skymtade till i mörkret, / cikadorna från ingenstans och / igelkotten under trappan, / till och med enhörningen i / sällskap med en sädesärla och en snigel / har hejdat sig. / Här har arken strandat / oerhört / med sin tunga last av frid. / Matt. 2:9-10 Den här är också fin i denna tid på kyrkoåret: ”Advent ” Se din konung kommer till dig/ fattig, / cyklande på en vit cykel i snön. / Och barnen bygger lyktor av snö / och sjunger sånger för honom / och hans ansikte är klart och leende / när han cyklar förbi de gamla husen i stan / där de människor som ska döda honom / lutar sig ut genom fönstren och ser ingenting / bara hör att någon sjunger. / Sak.9:9

  • AlmaM

    Hihi. Nu börjar det bli som i Ylva Eggehorns dikt ”Hosianna” att åsnan spelar huvudrollen=) Men intressant är det hur hela skapelsen är med och firar Jesus.

  • Klaus Seigel Andersson

    Det är så trevligt att du skriver om djuren. Den första kristna gestalt som riktigt tog tag i mig var inte Jesus, det var Fransciskus, genom boken ”Godmorgon syster regn”. Jag var 18 år då och upplevde nog Jesus som en ganska skrämmande person på den tiden.

  • Sven Andersson

    Aha, var det Hosianna den dikten heter, dikten om lilla fölet? Vilken diktsamling ingår den egentligen i? Jag var till biblioteket för att leta rätt på den men visste då inte i vilken diktbok den ingår och varken de eller jag kunde hitta på den.

  • Sven Andersson

    Det var väl jag som var boven till det stickspåret och få ta på mig straffet för det… fast å andra sidan så är åsnan helt klart en fredens symbol… och enligt Alma:s senaste inlägg är den nubiska vildåsnan som kan vara den vilda anmodern till Jesu åsninna rentav korsmärkt…

  • Sven Andersson

    Tack Alma för dina tankar och erfarenheter kring djuren och för diktraderna du delade med dig av.
    Intressant att höra att du också föreställt dig stallet som en avdelning i boningshuset – det verkar som du håller till i Norrland och då förvånar det mig inte lika mycket. För så där har det sannolikt varit sedan långt tillbaka i Mellanöstern. När Lukas julevangelium talar om att det inte fanns plats i värdshuset/härbärget så använder han inte samma ord som i liknelsen om samariern så han vet nog vad det är för ord som gäller för värdshus. Det ord han i stället använder sig av kan sannolikt översättas gästrum såsom sker på något annat ställe. Det var alltså fullt i det särskilda gästrummet när Maria och Josef kom. Så de fick sova i familjerummet och eftersom man tog in djur om natten, bl.a. p g a säkerhetsskäl, för att sedan släppa ut dem på morgonen, så fanns det en krubba i stall-delen av boningshuset, i vilken man kunde lägga Jesusbarnet. Enligt den versionen säger Lukas julevangelium oss att Jesus föddes bland både människor och djur i ett enkelt bondehem, vilket tilltalar mig.
    Att gästrummet var upptaget när Jesus föddes kan vara en intressant detalj särskilt som det är Lukas som anför den men jag hinner inte skriva så mycket om det nu.
    Kan däremot berätta att jag just varit hos en granne som har lite erfarenhet av åsnor från sitt hemland i Mellanöstern och han påstod – om jag nu fattade honom rätt – att hästar får man ofta binda för annars springer de iväg medan åsnan inte gör det på samma sätt och sedan talade han också varmt om åsnans sociala karaktär, att den mycket väl känner igen sin ägare och påpekade också att åsnan ofta kan ta på sig rollen som leddjur åt andra djur, ex v för får vid sidan om och jag förmodar att det är lite vad du menar när du talar om dess flock-mentalitet.

  • AlmaM

    Vi får väl hänga enbart på Barockbloggen. Mottot är ju more is more och där vi frossa i djur, vilket jag gör fram till jul i adventskalendern. Jag gillar förstås också Fransiscus och som barn blev jag fascinerad av Lewi Petrhus eftersom han predikade för djuren han vallade som barn. Men jag tycker inte vi leder tråden åt fel håll. Försoningen är ju för hela skapelsen som vi i västkyrkan ofta glömt bort.

  • AlmaM

    Jag tror den är svår att hitta för jag köpte den från biblioteket när de utrangerade gamla slitna böcker för många år sedan. Den heter Jesus älskar dig och kom redan 1972. Jag har de flesta av Ylva Eggehors böcker, jag tycker mycket om det hon skriver, både poesi och prosa.

  • AlmaM

    Ja, precis. Alla naturhästar, ponnyer också, är så där flockbundna och de trivs med får. På Irland går åsnor och ponnyer lösa på gräsmarkerna som ungdjur och samlas in när de ska säljas. Om vallandet: Kände en nordsvensk brukshäst som bodde vid foten av Kebnekajse och hans flock var just får som han försvarade mot ilskna älgar som ville äta upp deras mat på vintern. En gång kom en hund in i vår stora sommarhage medan jag red och två andra hästar gick lösa och betade. Då smet en liten hund från sin ägare och sprang efter de två lösa hästarna. Hans matte ropade men han kom inte. Då kallade jag på de andra hästarna och vallade ut hunden till hans ägare. Jag tror de flesta hästdjur är bra på att både valla och hitta hem. En hund följer ju dig vart du gå även om du går vilse men hästar hittar hem om du ber dem om det.Ytterligare något till en predikan om åsnor. Bileams åsna visste ju också bättre än sin människa.

  • Klaus Seigel Andersson

    Kommer att tänka på en film om åsnan Balthasar, en fransk film av Bresson. Hur smärtsam som helst och med massor av undertoner och övertoner.
    En annan åsnegestalt är Pussel i sista Narniaboken, en snäll åsna som blir lurad av en apa att klä ut sig till Aslan för att lura människor.
    Också har vi ju Ior, men han är väl mer Taoist eller Buddhist.

  • Sven Andersson

    Du skriver “Att krucifixet inte finns med förrän år 900 – vad skulle det visa?” Det är precis sådana frågor som jag tror att det är nyttigt för kristna i väst att ställa sig. I österländsk kristendom har man ex v en helt annan betoning på uppståndelsen. Det väcker frågor. Kan vi ha missat något av den i väst eller är vi väst alltid bäst? Kan man se uppståndelsens spår i ett krucifix? Eller den “transformation” som du själv värderar i korset och som jag kan instämma med. Eller klarar vi oss utan uppståndelsen för att tydliggöra kristen tro? Om inte, hur kan vi tydliggöra den? Och hur får vi med Jesu liv som föregår det eller klarar vi oss utan det?
    När det gäller Gandhi är det nog helt riktigt som du resonerar att skjutvapnet som dödade honom inte gjorde honom våldsbenägen. Men, jag är inte säker på att det bästa sättet att hedra hans minne skulle vara att hänga en miniatyr av det vapen R.N.Godse använde för dådet som ett smycke runt halsen. Vore det inte i så fall bättre att ha en miniatyr av Gandhis sista gest, hans hand mot pannan i den hinduiska gesten av förlåtelse, som ett tecken runt sin hals?
    Har det någon betydelse att evangelierna börjar med att berätta om Jesu liv och beskriver Jesus hjärtebudskap som Guds rike eller är det OK att spola förbi allt det där och fokusera på Jesu sista 12 timmar som Mel Gibson gör eller rentav på Jesu sista 6 timmar som en del skribenter gör här för att förstå Jesu ärende eller vad den kristna försoning handlar om? Om vi gjorde likadant med Gandhis liv och hoppade över allt det där om brittisk imperialism och icke-vålds-kampen framgångar och motgångar och fokuserade bara på hans död skulle vi förstå hans liv och ärende då?
    Mordet av Gandhi var inte bara en trosbaserad handling mot en trosbaserad person. Det var trosbaserat våld mot tros-baserat icke-våld. Borde inte det väcka frågor hos oss om våldsbenägenheten i religion? På den lista som staten USA gav ut 1998 på världens 30 farligaste grupper kan hälften karakteriseras som religiösa. Kan vi fnittrande hoppa förbi sådan fakta och tro att vi själva har vita fingerhandskar på oss? Hur kommer det sig att det land som ofta brukar kallas den mest kristna nationen i världen mer än någon annan satsar på militär kapprustning? Det är sådana frågor jag kan ställa mig och jag tror inte vi kristna kan slinka förbi dem så ätt som man ibland försöker göra gällande och i detta sammanhang tror jag även att Gudsbild kan ha betydelse – annars skulle jag inte intressera mig för teologi.
    Du får gärna förklara lite närmare vad du menar med att mer agnosticism vore välkommet bland kristna och gärna utveckla vad Karl Barth menade med att Gud som “ganz anderes” och om det ev. finns något samband mellan dem. Som jag förstått det menade Barth att det inte fanns någon uppenbarelse i religion utan att alla religioner snarare var som männsikobyggda torn riktade mot himlen. Om det är sant ger det mig intryck av en person som verkligen vet hur det är ställt än en som icke vet (är mer agnostiskt lagd). Och vad gör Barth i så fall med den bibliska tanken på människan som en bild av Gud? Själv skulle jag i alla fall inte kunna få för mig att säga att t ex Gandhis tro är ett torn mot himlen, särskilt inte som jag rentav kan tycka tvärtom, att han i sitt fokus på icke-våld står närmare Jesu tro än vad många av oss kristna gör.
    Jag är medveten att jag skrivit en hel del om Gud som “Fader” här, men det har varit i dialog med personer som jag uppfattat som kristna och jag har som regel tillagt “hushållare” inom parentes efter . För mig är detta naturligtvis en metafor bland andra, men den är viktig då den tycks vara Jesu favoritmetafor för Gud eller, om du så föredrar, för det heliga. Jag har nämnt mönsterbönen “Fader vår” som ett typiskt exempel. Fadersmetaforen har sina rötter i en storfamilj / storhushåll med gård – jordbruk, djur och allt som därtill hör. Att kalla Gud för fader betyder även att vi alla är barn – syskon i detta tilltänkta jordhem, världshem, med rum för alla. Som Jesus så väl uttrycker det i Matteus evangelium: “Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. “ (Matt 23:9). Så det finns för mig ett stort jämlikhetsvärde i den metaforen. Man kan inte utöva våld hur som helst med sina familjemedlemmar.
    Vad den metaforen sedan kan innebära när det gäller det här med vreden som du även tar upp framgår för mig klarast i Jesu största undervising (Matt 5: 44). En annan högst belysande text är Luk 15, särskilt som den börjar dramatiskt med ett planerat fadersmord. Med en sådan start kunde man förvänta sig inte bara vredesutbrott utan straffliga påföljder, enligt tidens seder. Men, hur gick det med det där i den berättelsen och kan Jesus som berättade den lära oss kristna något om Gud?
    En utgångspunkt för mig är att vi människor är djupt metaforiska varelser – vi ser verkligheten “som” något, d v s i bilder. Hur man kan tala utan dessa förstår jag mig nog därför inte riktigt på. Luk 15 som jag refererat till har fördelen att ge hela tre tre metaforer för Gud/Jesus: Den gode herden – den goda kvinna – den goda fadern. Intressant nog är den första bilden en av de mest typiska man finner i de första kristna gravarna, katakomberna. Vilken bild skulle du föreslå att vi kristna använde i stället för dessa, de som Jesus och de första kristna använde, som bättre än dem uttrycker både Bibelns verklighet och Jesu undervisning? Eller menar du att det är bättre att tala om Gud utan sådana Gudsbilder, som ett mysterium om vilket vi inget vet? Hur väl speglar i så fall den inställningen Jesu sätt att undervisa? Var inte Jesu undervisning i själva verket super-metaforisk, eller, bättre uttryckt, liknelseladdad?
    Själv tror jag därför inte att problemet är metaforerna även om de kan bli problem om vi glömmer att de alltid vill peka utöver sig själva.
    Ju mer jag funderar på det du skriver ju mer osäker blir jag på vad du menar med dina frågor… så risken är stor att jag missuppfattat dem om jag fortsätter. Bättre vore kanske att du förtydligar dem så går det förhoppningsvis lite bättre.

  • Sven Andersson

    Hm, när du skrev titeln här kom jag på att jag sett en bok med en sådan titel någonstans…. hittade den i en av mina bokhyllor (!) och den är förmodligen den enda (!) jag har av Ylva Eggehorn och den var, skam att säga, dammig och ouppsprättad. Så det är väl hög tid att damma av den, sprätta upp den och studera den nu!

  • Sven Andersson

    Ja verkligen – tack än en gång Alma.
    Åsnan är väl ett av de vanligast och mest vardagsnära djur man kan föreställa sig – i alla fall i Jesu värld. Ändå måste den som läst en av Bibelns märkligaste berättelser, den i GT om Bileams åsna, säga att åsnan samtidigt är högst speciell.
    Så jag blev nyfiken på att titta lite närmare på den där texten om Bileams åsna också (Num 22-23). En upptäckt jag gjorde var denna.
    Inte nog med att Bileams åsna, till skillnad från sin ägare, såg Herrens ängel på vägen.
    Åsnan blev dessutom slagen med käpp av Bileam… så det höll på att gå käpprätt åt skogen för den…
    Hur besvarade då åsnan våldet?
    Den bet inte ifrån, men den sa ifrån – den började tala!
    Och, för att använda ditt erfarenhetsbaserade uttryckssätt, den “planterade hovarna i marken” för att ge besked!
    Tack vare den åsnan vändes Israels förbannelse till välsignelse.
    Ingen dålig åsnehistoria minsann.
    Kan den vara ett förebud och förebild för åsnan som fredens och det aktiva icke-våldets mäktiga symbol?!!
    I NT och evangeliernas värld möter vi i alla fall redan i det äldsta evangeliet, Markus evangelium, en sådan där åsnehistoria igen (Mark 11)
    Den handlar om en ungåsna som blir frigjord från sin mänskliga ägare och sin bundenhet för att bära Herrens ängel på sin rygg in till huvudstaden, den heliga staden och världens navel.
    Men, inte nog med det, med ängeln på ryggen får den en hel folkrörelse i sorl, skratt och sång i en i ett upptåg för hela världens fred!
    Visst kan väl det kallas tidernas åsnehistoria?

  • Sven Andersson

    Det märks minsann att vi närmar oss jul-stallet eller arken som strandat på jorden i Betlehem som Alma/Eggehorn uttryckt det 😉 Snart kommer väl kamelhistorierna också. 😉

  • Klaus Seigel Andersson

    Oj, fantastiskt roligt och intressant med denna respons!

    Jag tror att jag måste ta den här veckan på mig att svara. Speciellt som jag vill försöka hålla mig lite kortfattad och
    samlad. Frågorna är så stora att det är lätt att börja associera för mycket.

    Det lättaste att respondera på är frågan om ”agnosticism”.

    Det jag menar är att ”Fadern” är ANNORLUNDA.
    Det är (bland annat) precis DÄRFÖR Jesus var och är nödvändig. Jesus var människa (också). ”Fadern” är inte människa och har inte mänskliga egenskaper förutom
    genom inkarnationen. Många, upplever jag, håller på något sätt fast vid en förmänskligad ”fader” och de kan
    beskylla mig för att ha en ”Gudsbild” som något slags ”dimma” vilket bara är ett ytterligare försök att visualisera Fadern. Ingen har sett Faderns ansikte utom sonen, Moses fick inte se det ansiktet, inte för att han inte fick i
    största allmänhet, utan för att Fadern inte HAR något ansikte. Däremot har Jesus ett ansikte!

    Det jag menar med hälsosam ”agnosticism”
    rör Faderns egenskaper och verkande förutom genom Jesus som sade att vi ser Fadern när vi ser HONOM, och förutom genom hela skeendet med Jesus, så vet vi ytterst
    lite, om ens inget, om Fadern. Men agnosticismen gäller inte Faderns ”existens” utan Faderns natur och egenskaper.

    Jag kunde säga: Låt mysteriet vara! Men jag menar inte detta för att det känns så mysigt mystiskt och spännande utan därför att det faktiskt ÄR omöjligt för det som är av tiden att se eller greppa det som inte är av tiden.

    Paul Tillich formulerade att Gud inte existerar,
    utan snarare utgör grunden för varat, något som ligger ”under” tillvaron. Kanske det. Jag vet inte. Allt vi kan veta något om går via Jesus (eller möjligen via händelser
    som bara en person på många miljoner kan vara med om)

    Rent allmänt tycker jag västerländska kristna talar för mycket om en Gud ovanifrån och utifrån. Om de nu vill ha en bild så är ”underifrån och inifrån” lika viktiga som ”utifrån och
    ovanifrån”. Guds rike är invärtes i oss, och mellan oss, och mellan oss och det Gudomliga.

    Det är i förhållande till Faderns egenskaper jag anser
    att man MÅSTE vara agnostisk förutom om de aspekter som rör inkarnationen. Vi vet inget annat än inkarnationen och Jesus liv handlade i stor utsträckning om inkarnationer, förverkliganden, konkretiseringar. Även uppståndelsen. Projekt Jesus handlar för mig mycket om ”…såsom i Himmelen, så ock på Jorden”

  • Klaus Seigel Andersson

    Metaforer är jättebra och riktigt många ska de vara och helst lite humoristiska och annat som minimerar risken för att man ska tro att metaforen ÄR verkligheten.
    Ja, vi är människor och de flesta av oss är visuella varelser, hellre en bra metafor än icke-det, icke-det, negationer och sådant som ofta blir till ”Gud som passiv dimma” för många av oss.
    Men vi har inte nöjt oss med metaforer, musik, poesi, förnimmelser, en vind som far vart den vill. Vi vill ha kontroll och så skapar vi en massa gudsbilder som orsakar betydligt fler problem än de löser. Och så en pseudofilosofisk överbyggnad ovanpå detta sedan…och hela samhällets behov av en kontrollapparat. Nej, hu!
    Gärna Gud men först en rejäl metafor!

  • Sven Andersson

    Ja visst, att vidmakthålla det Gudomliga mysteriet är viktigt. Den bästa benämningen för att bevara detta som jag stött på är nog “det heliga”, vilket f ö är ett uttryck som öppnar upp för bred religionsdialog, vilket intresserar mig (härav en anledning till min skepticism när det gäller Karl Barth misstänker jag).
    Vi kan inte säga vad “det heliga” är “i sig” – såtillvida är jag med i vad du skriver – i alla fall tycks det mig vara andemeningen av det du skriver. Men, detsamma gäller f ö även oss själva. När vi försöker förstå oss själva är det fortfarande “jag” som försöker förstå “mig själv” och vem förstår sig själv helt och hållet?
    Den klassiska texten i Bibelns värld för ett samtal om det heliga är 2 Mos 3.1ff, där det heliga eller Gud, Gudsnamnet, gestaltas som både en verbal och visuell paradox – Moses möter det heliga i en brinnande törnbuske – en buske som står i låga men inte brinner upp (som en fyrkantig cirkel skulle man kunna säga, d v s en paradoxal verklighet).
    Hur ska man då förhålla sig till detta? Ska man låta bli att gå in och tassa på den heliga marken och nöja sig med dimman runt omkring? Nej, det tror inte jag. Ska man klampa in hur som helst? Nej, det tror jag inte heller. Snarare tror jag den bibliska texten kallar oss att dra in på den heliga marken… men att göra det utan sandaler på fötterna.
    Det religiösa språket är ett metaforiskt språk – i detta fall används t om bilden av en törnbuske för det heliga, vilket du kanske tycker är väl “antropomorft”, “vegamorft” eller vad det nu kan heta för roligt om bilden tas från den vegetabiliska världen som här. Men, detta stör faktiskt inte mig. Lika lite som åsnan för mig kan bli en märklig och mäktig symbol för Guds fred. Men, om man glömmer att metaforen är en metafor (som vill peka utöver sig själv) och läser texten alltför bokstavligt jag då får man förstås problem och följderna av läsningen kan bli riktigt problematiska. Om man ex v verkligen tror att Maria födde ett lamm eftersom det står i Bibeln att Jesus är ett lamm…då är man nog verkligen ute och cykla i dimman, för använda din bild.
    När du skriver om inkarnationen låter det faktiskt för mig som Barth – utifrån det lilla jag läst om dennes teologi (tyvärr läst lite mer om honom än av honom) och det är ju vad du själv säger dig vara inspirerad av. Du citerade Joh 10:30. Har du tänkt på att Johannesevangeliet börjar med att berätta om att Logos, Ordet, Visheten, såsom något varande redan i begynnelsen? Enligt evangelisten Johannes fanns det alltså redan innan den evangeliska berättelsen om Jesus jordeliv påbörjas. Att därför begränsa Gudsuppenbarelsen till inkarnationen tycks mig alltför begränsat. Gud är ju också Skapare. Den bästa bild för Gudsuppenbarelse jag stött på är nog bilden av en flod med timmer som lagt sig ivägen i mitten och blockerat flödet. Med Ordets ankomst till jorden, Jesu födelse, får stockarna ge vika och flodens flöde bryter igenom. Men, själva floden – Gudsuppenbarelsen – fanns både före och efter. Jag misstänker att jag därmed inte är någon rättrogen Barth-lärjunge, men kan, som sagt, denne store teolog alltför lite för att relatera mig här (härav min tidigare fråga om hans relation till andra religioner eller andra Gudsuppenbarelser som ex v Gandhis).
    När det gäller uttrycket Jesus som “vägen” så har du kanske märkt att jag lägger en del betoning på Jesu liv och dennes kallelse till efterföljelse i mina kommentarer. Med den utgångspunkten kan jag undra om inte Jesus som “vägen” helt enkelt är en bild för “gå med” eller “följ med” i dennes rörelse, m a o utgör en bild för ett sätt att leva det verkliga (det Gudomliga/Gudomliggörande) livet. För visst är väl vägen till för att gå på, är det inte rentav vägens fundamentala funktion, att sätta oss i rörelse? Och som du säger, det behöver inte alls uppfattas som exklusivt utan snarare inklusivt, som en inbjudan men också som en utmaning.
    Ungefär så tror nog jag i denna fråga.

  • Klaus Seigel Andersson

    Respons från en iphone. Vill gärna tänka lite kring korset som symbol, men nu respons på detta.
    Min huvudkritik gäller egentligen inte att man bör vidmakthålla mysteriet. Det har jag ingen aning om ifall man bör. Jag har inget emot brinnande buskar eller andra manifestationer av det heliga, tvärtom. Jag har tom en tanke/fantasi jag tycker om, att det andliga ska materialiseras och det materiella förandligas. Till slut en ny himmel och en ny jord.
    Att Gud är annorlunda betyder f.ö inte att han är långt bort eller håller sig på sin kant för att han är så tjusig.
    Min huvudkritik är bara att ”ni vet så lite! Trassla inte in er i Anselmianer och Abelarder eller frågan om hur många änglar som ryms på ett knappnålshuvud! Det leder fel! Och t.o.m till konflikter!” Jag anser att ”läran”, snarare ”lärorna” har betydelse men inte är viktigast, se påvens kritik mot ”rigida ideologier”.
    Jag är inte ”Camnerian” heller då jag tror att undren inkl uppståndelsen är av stor betydelse som verkliggöranden för dessa verkligvarelser (vi) av andliga innebörder och sanningar.
    Det var för mig en viktig del av ”det andliga ska materialiseras…och vice versa”.
    Ang att det heliga kan skimra igenom, verka, även till synes orelaterat från Jesus t ex för människor av ingen eller annan tro, jo det tror jag absolut. Det har jag själv varit med om många år innan jag blev troende. På det sättet förefaller det från vår låga horisont som icke exklusivt bundet till Jesus. Men jag har ingen aning om relationen mellan ”det heliga” och ”the Godhead”. Hela skapelsen är nog
    helig för den som kan se, men ”Fadern” kanske något ännu större, panteist är jag inte, panenteism verkar rimligare. Martin Lönnebo har talat om upplevelser av det heliga inklusive mystika klarseenden som att man givit sig ut en bit på ”Guds ocean”.
    OBS alltså att jag inte menar att hålla isär ande och natur, tvärtom! Jag gillar brinnande buskar! Det är bara sunt förnuft att vi inte har tillräckligt med kunskap för att bygga rigida ideologier som dessutom splittrar och sätter fokus på fel saker!

    Ang Barth. Jag har bara läst OM honom. Jag gillade att han inte tycker att man ska skilja mellan kristna och icke- kristna, Gud är ingen sekt-Gud, har han sagt. Gud är definitivt med när ett gäng ateister försöker hjälpa en politisk fånge. Han har en listig lösning gällande ”försoningsmatematiken” ( Jag förhåller mig avvaktande). Däremot har han också sagt att det inte finns någon naturlig väg till Gud, varken genom vetenskap eller på annat sätt, dvs vi kan inte ”klättra upp” till honom och att uppenbarelsen genom Jesus är ”det vi har”. Jag vet INTE om detta stämmer, är lite skeptisk, det är jag.
    Men hursomhelst finns det en viktig poäng, eller flera poänger, i detta.
    Den indiske vishetsläraren J Krishnamurti skrev: ”Du kan putsa din spegel, men du kan inte tvinga solen att lysa in i den”.
    Det är klart att det har betydelse hur vi lever, för oss själva och för andra, och att vi putsar vår spegel, men vi ska inte för en sekund inbilla oss att vi sas har kontroll över solen, över nåden.

  • Klaus Seigel Andersson

    Tänkte försöka ge respons, men denna tråd (övergiven förutom av oss) börjar bli för krävande för min iphone, det släcker ner och har sig.
    Ang korset så vet jag ju inte varför man lämnade fisken och tog korset i stället. Kanske militär och religiös blodtörst? Hur som så kan man se korset på ett annat sätt också. Lidandets väg, till det heliga, till Jesus, är en viktig väg, där man till slut lämnar över sig. Överlåtelsen. Släpper taget om egot helt eller delvis. Gud älskar ett förkrossat hjärta, det betyder inte ett ”krossat” hjärta, det betyder det Leonard Cohen sjunger om, there’s a crack i everything, thats where the light gets in.
    För många lidande, är jag övertygad om, är den lidande Jesus en stor kärleksförklaring, han var däruppe, han kom ner till oss, han och jag har upplevt lidandet.
    Man kunde ju tänka sig motivet Pieta också, men så svårt att göra det till en handfast symbol.
    Får sluta här och försöka skriva ett nytt inlägg.

  • Klaus Seigel Andersson

    Forts.
    Det finns andra vägar till det heliga också, exv musik, poesi, lek….sådana som barnen hör himmelriket till. Men jag tror definitivt inte på en tro som enbart är ”positiv” på ett enkelt sätt, en sådan tro går inte ner på djupen.

  • Klaus Seigel Andersson

    Till sist: jag är verkligen inte emot metaforer!
    Det är när man inte tycks begripa att metaforer och liknelser ÄR just det och inte ”das ding in sich”.

    Nu går det ej att skriva mer, om du tycker att det skulle vara kul att skriva till mig någon gång, exv svar på detta:

    Klause@bredband.net

  • Sven Andersson

    Har nog inte alltför mycket att tillägga här.
    Håller dock med dig om att liv går före lära om det nu är det du menar. Är för egen del övertygad om att frågan om tillhörighet/tillämpning idag borde komma före frågan om trossatser.
    Det betyder dock verkligen inte att jag tycker att teologiska samtalet är oväsentligt. Det är också en enorm skillnad på att diskutera Anselms försoningsteologi och hur många änglar som ryms på ett knappnålshuvud. Den förra har haft och har ännu ett enormt inflytande på västerlandet och är kanske det mest förödande inslag dess teologi stött på sedan Konstantins dagar. Det går knappast ens att jämföra dessa två samtalsämnen som du nämner. Personligen ser jag heller ingen anledning till att vara pessimist i det. Genomgripande väckelser har inträffat förr i historien och mig skulle det inte förvåna om vi redan befinner oss mitt uppe i en vars frön såddes redan på 60-talet. Problemet med en alltför agnostisk attityd är att den alltför filosofisk och inte fungerar särskilt bra i den vanliga vardag de flesta människor lever livet. Om jag skulle går runt i mitt kök och säga att jag eller alla andra inte riktigt kan veta om jag har min stekpanna framför mig eller ej blir t om en så vardaglig akt som att steka ägg svårhanterlig och hart när omöjlig i längden. Jag tror mer på samtalets möjligheter och den ständiga ombyggnad av verkligheten dess frukter kan föra med sig. Har just läst ut Försoningen behövs och tycker den var intressant, inte minst därför att den var skriven i formen av en dialog, vilket den första Dagenartikeln inte sa ett knyst om. Vad en “Camnerian” skulle betyda i det sammanhanget är väl närmast att vara i dialog om ett ämne som inte är helt lätt och det kan jag inte se något fel i utan tvärtom fascinerande. Med tanke på att hon är kyrkoledare tycker jag nog detta företag är djärvt och även om jag långt ifrån alltid är överens med henne eller skulle uttrycka mig son hon gör om vissa saker så gillar jag skarpt att hon inte flyr dessa svåra frågor som människor säkert ställer sig fast det inte ges utrymme för det i kyrkorna som man hade önskat och inte sällan filurar hon även med finess. För mig är den dialogen, vars syfte sägs vara försoningens praktik, långt viktigare än diskussionen om änglar i ett knappnålshuvud eller den om “om relationen mellan ‘det heliga’ och ‘the Godhead’” som jag knappt ens förstår mig på eller egentligen inte riktigt riktigt vet vad den har för praktiska implikationer får våra liv här och nu. Om man vill tala om Gud är det viktigare att tala om dennes karaktär en dennes väsen, tror jag.
    När det gäller “religion” – det många idag kanske hellre skulle kalla “andlighet” – misstänker jag att den gode Karl Barth såg för entydigt negativt på det. Religion är nog en mer tvetydig företeelse, med såväl änglalika som demoniska möjligheter. Visst kan religion handla om att roffa åt sig och att bygga torn med spets mot himlen, som Barth lär ha beskrivit dess väsen, men det är inte vad jag ser i Gandhi och hans enkla höftkläde, hans barfota vandrande på byvägarna, efterföljande idealet aparigraha (icke-ägande) som Bhagavad Gita lär, en efterföljelse som snarare tycks mig mer lik Jesu liv och närmare dennes ideal än den “roffande” livsstil som många av oss kristna i väst visar upp inför världen. Att tala om en “icke-kristen” andlighet har dock inte alltid varit populärt bland kristna i väst. Panenteismen som du tidigare nämnde om öppnar dock upp för det.

  • Klaus Seigel Andersson

    Teologiska diskussioner kan säkert vara viktiga och värdefulla, men när man tappar ödmjukheten, går för långt och teorierna leder till konflikter och splittring – då är teologi destruktiv. Jag vet att man inte håller på så i Östkyrkan, det där är något slags tvångsmässighet vi har här i väst. Jag kan tycka att det är intressant att filosofera, men egentligen vill jag bara säga att vi har en Jesus-bild så det räcker, gå ut och lev nära Jesus!
    Jag gick på kväkarmöten för nu rätt länge sedan och där kan man verkligen tala om teologisk minimalism, och det fungerade bra vad jag kunde se! Där var det verkligen Jesus i vardagen, varje dag föds Jesus!
    Varför måste vi diskutera Anselm? Själv bara vänder jag ryggen till Anselm och hans ganska underliga ”Gudsbevis” bryr mig inte om honom mer än jag bryr mig om Aristoteles, men det är väl för att jag visserligen är troende sedan 9 månader men inte har levt i kyrkan alls.
    Sedan kommer jag till Jesus rätt mycket österifrån och tittar häpet på nordvästra Europas kristna (många av dem) och deras synbara genans för ”det övernaturliga” och att tolka allt sådant som enbart symboler. Kära nå’n, om det nu öht finns en Gud så finns per definition det övernaturliga! Ur min bakgrund så är det där inget konstigt alls.
    Ang det stekta ägget så är det ingen bra jämförelse, ägget kan vi definitivt uppfatta med våra sinnen. Gud är liksom svårare. Men även om jag kan tycka att det är kul att filosofera så är jag allvarligt talat för en modest och ödmjuk teologi, mindre snack och mera verkstad.

  • Klaus Seigel Andersson

    Owe Wikström berättade om sina möten med ryska kristna, hur de först av allt visade husets krucifix (!) och hur de talade om Jesus som den viktigaste av alla, hur dessa människor kunde lysa av ett inre ljus. Men riktigt vad de trodde på, den teologiska apparaten, det var inte helt klart. Det finns en annan historia om en patriark som besökte ett kloster på en ö. Tre munkar levde där. De var varken belästa eller teologiskt förfarna. Patriarken suckade, lärde dem fader vår och satte sig i sin båt för att ta sig hem. Då kom de tre munkarna och mer eller mindre simmade ifatt båten. Vi har glömt bönen du lärde oss! Vi har en bön vi brukar använda! Vilken då, frågade patriarken. Munkarna svarade: Du är tre och vi är tre, förbarma dig över oss!
    Då välsignade patriarken dem och gav sig sedan hem.

    Jag tror att det är som så att du ser teologi som viktig, något som innebär en skillnad i människors vardag. Jag är mer skeptisk till det och tror mer på ”direkt varseblivning”. Det var när jag SÅG hur Jesus kämpade för att inkludera och upprätta och när jag SÅG en del kristna hur de faktiskt var ”Sanna”, som jag berördes. Och därefter fanns ett behov av en ”good enough” logik i det hela. Men det där med Anselm förstår jag mig inte på. Jag är naturvetare/ medicinare och visserligen är det intressant att läsa om de gamla grekerna, men att idag liksom ”brottas” med dem….jag förstår inte och särskilt inte när det leder till konflikter och splittring.

  • Klaus Seigel Andersson

    (Hemma med influensa – därav allt skrivande)
    Nu har jag läst kritik av Barth och Barthianer på nearemmaus.com och tagit intryck av det. Man menar att han är allmänt svårtillgänglig och tenderar att göra evangelierna till förtrollade cirklar utan samband med den verkliga världen.

  • Klaus Seigel Andersson

    Tråkigt att vara sjuk…skriver lite till.
    För mig är kristendomen som ett janusansikte, halva ansiktet en ängels, den andra halvans en demons och jag blir så trött och förvirrad av detta. Föredrar Amnesty-ateister framför Ku Klux Klan- kristna, men dras mest till Amnesty-kristna.
    Ibland när jag är riktigt nere så tänker jag att kristendomen påminner om alkohol, den förstärker det som redan finns där. De goda blir ännu godare, de onda ännu ondare. Men det kanske finns hopp…
    Ang ett helt annat ämne, Camnerin, så har jag läst typ ett par artiklar av henne. Det hon skrev var sympatiskt, men var liksom sådär allmänt välvilligt och utan några för mig synliga konturer. ”Dialog” är ett sådant där honnörsord, och det är väl bra, men bra mycket svårare än vad de snällt välvilliga tycks förstå. Båda sidor har till 95 % sina egna åsikter i huvudet och försöket övertyga den andra sidan för fulla muggar. Men absolut, de där 5 % är värda något. Varandra lär de inte kunna ändra på men för åskådarna kan det ju vara intressant.
    Ett annat ord som kan bli för sockrigt är ”försoning” (människor emellan). Försoning är något oerhört fantastiskt men när jag läst/ lyssnat på en del så känns det som om de bara gullar runt med sitt söta ord och inte verkar förstå villa enorma energier som krävs för djupa, viktiga försoningsprocessen: mod, styrka, tillit, smärta, kamp med motstridiga impulser. Jag kan missta mig, men jag kan verkligen störa mig på de som alltför lättvindigt strör ”dialog” och ”försoning” kring sig utan att fatta hur stora och svåra ord dessa är.

  • Sven Andersson

    Ja, det är nog en helt riktig iakttagelse att teologi för mig är oerhört viktig. Men, det beror naturligtvis även på att det varit och är en del av min profession/profil och det gäller ju inte alla – så på det viset talar jag här lite i egen sak.
    Sedan är jag som du mer intresserad av “dialog” än “diskussion” och håller helt med dig om att den senare kan urarta och bli, som du säger, destruktiv, vilket även kristendomens historia är full av exempel på. Arne och Sofia rör sig dock helt klart inom den dialogiska ramen (kan rentav tycka att de kunde gått ännu mer i närkamp med varandra)(goda vänner kan gärna ta ut svängarna mer). Hur det står ställt mer generellt här på denna hemsida vet jag inte eftersom jag mest fört dialog med Alma och endast lite med Andreas. Var dock inne och kikade hastigt på “Svar till den tvivlande agnostikern” igår och tyckte en del av kommentarerna av “kristna” där var rätt läskiga att läsa, om man nu får säga så.
    Som du kanske märkt menar jag att Jesu Gudsrikesrörelse var en icke-vålds-rörelse och jag har på senare tid blivit uppmärksam på att våld ofta börjar i språket (våldsam retorik) som sedan lätt glider över till ideologiskt våld (ex v våldsam pajkastning mellan partier) och i värsta fall slutar i fysiskt våld. En våldsspiral som jag tror Jesus är väl medveten om i sin berömda “bergspredikan” (se särsk. Matt 5:21ff). Därför försöker jag tygla min tunga så gott det går, denna lilla lem som Jesu broder Jakob kallade “en liten eld” som “kan sätta en hel skog i brand” (Jak 3:5ff, jfr 1:26). Men, ofta är man inte medveten om vad som kan orsaka en eldsvåda hos den andre så helt lätt är inte detta. Att vara medveten om denna våldsspiral är dock en bra början, tror jag.
    Behoven är inte bara olika beroende på person – de kan också vara olika beroende på situation och jag tror det ligger en del i det du säger om att det kan finnas en viss “tvångsmässighet” till teologiska diskussioner hos oss kristna i väst. Det beror också på att kristen tro här kommit att handla alldeles för mycket om trossatser snarare än om tillhörighet och tillämpning. Dessutom är denna diskussion en lyxsysselsättning som vi kan unna oss till skillnad från många andra i världen. Så var det även i antiken med filosoferna. Har själv stor erfarenhet av syd och när jag varit där har jag levt långa tider utan detta och då har det ofta varit sången varit den stora behållningen i det kristna gudstjänstlivet.
    När det gäller liknelsen med stekta ägg är jag dock inte helt övertygad om att den är helt felplacerad. För om man ska tro modern hjärnforskning så bombarderas hjärna egentligen av sinnesintryck men vår perception är högst selektiv (jfr f ö s k fantomsmärta) och förmodligen även kulturellt betingad (hörde häromdagen en språkvetare på radion säga att “ett varmt” hjärta inte är ett universellt positivt begrepp). Till detta kommer att den bibliska världen började med ett hebreiskt nomadfolk som sannolikt tänkte långt mer konkret och sinnligt om Gud än vad såväl grekerna som vi är vana att göra. Tänk bara på en sådan sak som att Ande även betyder vind i den GT-liga världen. Och vinden är rentav närmare oss än vad den där stekpannan med ägg är. Utan att andas kan vi inte leva, vilket även kan vara en god metafor för Gud, tror jag. Som du själv tidigare skrivit, om jag minns rätt, behöver inte en annorlunda Gud betyda en avlägsen Gud. Kanske gör vi västerlänningar Gud både mer abstrakt och avlägsen än vad vi behöver? När Alma i vår dialog om Jesu åsneritt skrev till mig: “På en häst hamnar du över huvudena på människor till fots, på en åsna hamnar du i ögonhöjd med dem eller lägre än de som står bredvid” och förklarade att med en ungåsna (Markus) blir mankhöjden ännu lägre så var det säkert en sinnlig erfarenhet hon hade och som jag saknade. Hennes delgivning av detta i vår dialog öppnade upp en helt ny dimension för mig när det gäller åsnan som fredssymbol som berörde mig djupt – det blev en andlig upplevelse för mig. Plötsligt blev det ännu mer självklart att en fredsgestalt som Jesus måste rida in i Jerusalem på en åsna – rentav just precis en ungåsna.

  • Sven Andersson

    Kul historia om de tre munkarna på den öde ön!

  • Klaus Seigel Andersson

    Nej, en annorlunda Gud betyder inte en avlägsen och likgiltig Gud. Det negativa med begreppet ”Fadern” är bilden av en yttre, övre makt. För mig stämmer det bättre med en ”Moder” som kommer inifrån, underifrån, som snarare har ”förmåga till” än ”makt över”. Jesus talade om att vara en tjänare, sättet han föddes på, åsnan… Inte enbart ”fred” utan också ”underifrån” som en helt annan slags makt, inte av denna världen.
    Men fadersmetaforen har sina goda sidor också.
    Teologi (liksom religion) är bra om den för närmare Gud, i annat fall är den bara en stötesten och en sådan där lem som man ska skära av sig om den leder till förförelse. För mig har den inget egenvärde, den är ett redskap. Man är rädd om sitt redskap, vårdar det, men börjar inte avgudadyrka det.
    Teologi är väl som pengar, något man behöver, men i lagom mängd. Man kan blir girig och besatt av pengar och det gäller även teologi tror jag. Och för en sådan som mig känns det bara hemskt med ”försoningsstrider” och annat sådant goj. Det bidrar mycket verksamt till att man stöts bort från kristendomen. Det är verkligen inte teorier som drar utan möten med människor som ”har något” liksom den bild av Jesus man kan få via evangelierna. Det som satte den sista stenen i rullning för mig var Gardells passionerade beskrivning av Jesus kamp för att inkludera och upprätta.
    Så då kanske du förstår att jag inte är något slags gnostiker med en bild av den dåliga materien och den goda anden bara för att jag hävdat att Gud, som ”andlig vind” är någonting ”annorlunda”. Jag tror ju tvärtom att skapelsen pågår, att vi är Guds fingrar och att det andliga och materiella kommer att integreras till något ännu större och rikare än den ”ensamme” gudomen.

  • Sven Andersson

    Jag känner mig osäker på vem du vänder dig till här. Vänder du dig mot något jag skrivit så föredrar jag konkretisering, om möjligt med citationstecken eller klar hänvisning till vad som åsyftas.
    Ang. användning av “fader” har jag redan motiverat mitt val av det tidigare. Jag förstår det på ett metaforiskt sätt men försöker även förstå det historiskt, utifrån den bibliska verkligheten, Jesu värld. Om man läser det som “fader”, tänker på “förälder”, förstå det som “hushållare”, inbegripande storfamilj, boningshus med bondgård och allt vad därtill hör, snarare än som pappa Svensson och hans villa, vovve och Volvo idag, är man en bit på väg mot den bibliska verkligheten bakom detta begrepp.
    Har nämnt Jesu mönsterbön som börjar med “Vår Fader” som en viktig motivering för valet och som f ö tar upp de två viktigaste realiteterna i ett bondehushåll i Jesu värld: bröd och skulder, vilket bekräftar riktigheten i innebörden av Fader som hushållare. Har också föreslagit Luk 15 som en intressant text för att förstå vad “Fader” betyder i Jesu ögon. I Lukas 15 har du tre metaforer sammantvinnade med varandra: Den gode herden (från den sinnliga djurvärlden), den goda kvinnan och fadern (från det mänskliga hushållet). Tyvärr har kristna talat för lite både om Gud/Jesus som den gode herden och som den goda kvinnan, men här finns definitivt utgångspunkter för att göra det. Och vad beträffar fadern tycks dennes agerande här på flera sätt bryta mot det konventionella mönstret, österländskt patriarkat som västerländskt romerskt pater familias och kan mycket väl ha uppfattats som mer “moderligt” än “faderligt” i samtidens ögon. Det är i alla fall definitivt fråga om en fader som är mer än en ”yttre” och ”övre makt”. Att läsa dessa texter eller försöka förstå Jesus användning av “fader” utifrån vår egen användning av det är för mig en icke-historisk läsning, men tyvärr nöjer sig många med att läsa så, även de som borde veta bättre och förvånande ofta de som anser sig vara ”rättrogna”.
    Varför går det då inte utan omsvep att helt byta ut “fader” med “moder”? Ett svar är att du då missar en väldigt viktig historisk poäng, nämligen att sonen är arvtagare till fadern. Det var sonen som ärvde familjegården och vad därtill hörde även om dottern föddes före. Så när du läser “sonen”, förstå det som “arvtagare”. Då blir också innebörden av Paulus tal om att vi är “medarvingar” plötsligt utmanande radikal.
    Den österländska kyrkan har i större utsträckning än i väst bevarat det feminina draget i Gudomen, om det är det du efterlyser, såtillvida att man ibland talar om de tre som en familj (men aj då det går inte så bra med de tre munkarna på den där ön då men det får vi väl ta!). Anden är i den hebreiska världen en feminin aspekt (ruach) och i den grekiska neutral (pneuma), vilket bevarar den feminina aspekten i Gudomen samtidigt som den pekar hän mot en Gud större än såväl maskulin som feminin köns-metafor. Det är en vacker metafor för Gud som jag är fullt tillfreds med och som även överensstämmer med den ursprungliga bibliska tanken på människan, man och kvinna tillsammans skapade som en bild av Gud.
    Själv tror jag f ö att vi lever i Andens tidsålder och att vi som kristna därför även borde dra vissa konsekvenser av det när det gäller vår Gudsbild och en del annat, men det är ett annat samtal. När jag har talat om fader här har det varit utifrån trådens tema om försoning och med anknytning till Jesu Gudsbild, som för mig som kristen är utgångspunkten i mina funderingar kring det här.
    Underifrån-perspektivet som du även efterlyser var just en av de aspekterna som jag tycket Alma illustrerade så väl med sina erfarenheter när vi förde vår dialog om åsnan och för mig fördjupade det innebörden av åsnan som fredssymbol som jag skrev. Att som Jesus sitta på en ungåsna är att komma ridande i ögonhöjd eller t om att komma underifrån, nära marknivån. Rider man på en häst kommer man ovanför folket. Ett annat sätt att uttrycka det på kan vara att fred i Bibelns värld förutsätter rättvisa.

  • Klaus Seigel Andersson

    Åh, nej nej kära någon, jag kände inget annat än vänlighet och trodde du skulle uppfatta moders-metaforen som positiv! Det fanns ingen polemik alls. Jag menade bara väl och det gör mig ledsen och arg. Du är lite för stridsberedd ibland!
    Rent allmänt: jag tar ansvar för vad jag ser, tänker, känner, berättar. Jag svarar inte för kyrkan, är ingen kyrkoledare utan en enskild. Jag är Jesus-troende men har mycket svårt för kyrkan! Jag tar ansvar själv för det där. Jag ser det som att jag BERÄTTAR om saker, om hur jag tänker och känner. Jag tror att du ser det på ett annat sätt, att ditt perspektiv är ett annat, och det är viktigt att man förstår det för att undvika missförstånd.
    Frågan är vad jag hör hemma egentligen. Läste i den där tråden om agnostikern och blev ledsen och arg. Jag föredrar Amnesty-ateister framför Ku Klux Klan -kristna helt klart. Det finns ju Amnesty-kristna också, men de elaka kristna verkar vara vanliga (enbart på nätet?). Och vad är det då för mening? Och dessa mängder av teologiska apparater. Rigida ideologier som påven sa. Så även om jag tror på Jesus- kyrkan är mycket längre bort än Jesus, talar med kluven tunga, dyrkar sina redskap och sin ärevördiga historia istället för den levande och innehåller inte så sällan högmod och elakhet.
    Jag gillar nye påven, han har förstått proportionerna, men att bli katolik känns avlägset. Kväkare kanske. De var inte alls perfekta på något sätt, men de var lugna och hade inte den där typen av överhettade hjärnor kombinerat med kalla hjärtan som jag har upplevt hos en del kyrkokristna.

  • Klaus Seigel Andersson

    Åh, nej nej kära någon, jag kände inget annat än vänlighet och trodde du skulle uppfatta moders-metaforen som positiv! Det fanns ingen polemik alls. Du är lite för stridsberedd ibland!
    Rent allmänt: JAG tar ansvar för vad jag ser, tänker, känner, berättar. Jag svarar inte för kyrkan, är ingen kyrkoledare utan en enskild. Jag är Jesus-troende men har ännu mycket svårt för kyrkan! Jag tar ansvar själv för det där. Jag ser det som att jag BERÄTTAR om saker, om hur JAG tänker och känner, inte hur det ÄR. Jag tror att du ser det på ett annat sätt, att ditt perspektiv är ett annat, du har ansvar för saker som jag inte har och det är viktigt att man förstår det för att undvika missförstånd.

  • Sven Andersson

    Jag är ledsen om tungan tände en liten eld – det är som sagt en besvärlig liten lem det där om man inte vårdar den väl. Någon präriebrand var dock i alla fall verkligen inte menad i detta fall.
    Jag blev väl bara lite konfunderad när jag nyss hade skrivit att behovet av teologi säkert varierar beroende på person, situation och period i livet och du svarar med att “Teologi är väl som pengar, något man behöver, men i lagom mängd”. När du sedan även skrev att “då kanske du förstår att jag inte är något slags gnostiker” kunde man få intryck av att jag även påstått dig vara “gnostiker”, vilket är ett riktigt skällsord som somliga kristna tar till när de vill avfärda andra kristna som avfällingar, något jag inte alls tyckte mig ha gjort (tvärtom hade jag inte ens använt det uttrycket, en typisk etikett som jag skulle vara mycket försiktig med att använda, särskilt gentemot andra kristna).
    Bra ändå att du reagerade och tydliggjorde dina intentioner så att detta missförstånd förhoppningsvis nu är som är ur vägen (bortblåst med Andens vind?!).
    Det är nog också sant som du skriver att jag nog har lite mer anledning att vara på min vakt i det jag skriver, även av den anledningen att jag framför en del teologiska synpunkter som kan uppfattas som mindre vanliga eller rentav som annorlunda tolkning av den kristna tron.
    Jag kan också, beroende på att jag är teolog, överreagera och bli mer än lovligt frustrerad när en del använder bibliska begrepp som ex v “fader” på ett alltför “färdigt” sätt, d v s utan att bry sig särskilt mycket eller inget alls om vad dessa begrepp kan ha betytt i dess ursprungliga historiska kontext. Det försvårar lätt både läsning och förståelse av antika bibliska texter och samtal kring dem. För att spetsa till den saken än en gång, men uttryckt på ett nytt sätt, så är det för mig inte särskilt svårt att föreställa sig att det kan vara stor skillnad på betydelse i fadersmetaforen när en person som länge plågats av sin fader använder sig av den (typ Ingemar Bergman i vår kontext) och när och en person som mycket tidigt förlorat sin egen fader gör det (vilket tycks ha varit fallet med Jesus i dennes kontext). Ytterligare en aspekt på detta att inte förglömma eller fördumma.
    I övrig instämmer jag gärna med dig att “Amnesty-ateister” är att föredra framför “Ku Klux Klan -kristna”, även om jag även här skulle vara försiktig med sådana där etiketter (”ateister” är ex v ett väldigt problematisk ord enligt mitt förmenande), men jag förstår andemeningen med det du vill säga med detta.
    Trevlig helg!

  • Sven Andersson

    Se min kommentar till ”guest” ovan!

  • Klaus Seigel Andersson

    Så bra! Liknelsen teologi – pengar var kanske vanvördig, men säg annat då som man bör iakttaga moderation och balans i?
    Jag är inte teologi-kritisk bara sådär, utan för att jag har sett negativa konsekvenser av det. Men motsatsen är nog inte nyttig den heller, fungerar inte i människornas värld.
    Det där med gnostiker var för att jag lite slarvigt trodde att du tyckte lite så om mig, pga mina formuleringar om Guds annorlundahet, vilket kan tolkas som en helig, avlägsen Gud som bara sitter någonstans och får träsmak. Förlåt, förlåt.
    Jag tror mycket är vunnet, inte bara mellan oss, om man INTE talar så mycket om försoning och dialog. Dessa är stora ord som fromma gillar att förknippas med, men i verkligheten är försoning något jättejättestort underbart som kräver mod, tillbakahållande av impulser, offer, smärta, vilja! Det är stort och kraftfullt och inget liksom ”snällt”. Dialog i sin tur, i de flesta dialoger så vill båda parterna vinna. Till 95 % lyssnar de inte på den andre annat än för att hitta ingångar för att vinna egna poäng. Mycket hederligare att kalla det ”redogörelse” inför publik som i den jättebraiga boken som Tom Wright och Marcus Borg skrev. Vartannat kapitel fick de. Funkade utmärkt. När man vill ha syftet ÖVERENS med ”dialogen” då hamnar man i det där lismande, tillkämpat artiga under vilket handen knyts. Man är inte alls överens, men man fick i bästa fall en större förståelse för vad motparten ser och tänker och kanske något litet frö gror på sikt.
    Så ser jag min relation med Jesus också, det finns saker han sa och gjorde som jag inte gillar, men jag har börjat tänka att det är hederligare att säga ”Jesus, jag förstår inte det där, jag är inte med dig där, det där stämmer inte med mitt samvete!” Än att liksom tränga bort det svåra. Tolkningar är lite en annan sak.
    Så skönt att inte vara kristen med stort K ! Jag tål inte vissa bibelställen/böcker och det står jag för! Jag ändrar mig den dagen jag kan se på ett nytt sätt, men det är bättre att stå utanför än att gå in hukande med svettpärlor i pannan.

  • Sven Andersson

    Synes vara en sund inställning.
    Kul även att se att du läst Tom Wright och Marcus Borg – förmodar att det är ”The Meaning of Jesus” som du gett dig på. Den har jag nog bara läst halvvägs, tror jag, vilket dock inte beror på ointresse utan mer på en viss ovana när det gäller sätt att läsa. Wright och Borg hör till de riktigt “stora grabbarna” så det var inte illa av dig, som naturvetare/medicinare, att ge dig på dem, tycker jag. Kanske kan du rentav gissa vem jag står närmast av de där två jättarna, ha, ha.
    Egentligen borde man kanske ge sig in på någon annan tråd, om nu denna tråd övergivits, som du skrev, men vet inte riktigt vilken som är intressant nu.
    På tal om försoning – en ansträngning att återgå till tråden – så finns det även de som menar att det lagts för mycket betoning på den bibliska berättelsen om fall/försoning och att man i stället borde fokusera mer på det mer övergripande perspektivet om skapelse/andlighet. För att anknyta till ditt naturvetenskapliga intresse så lär ju universums historia vara 13,7 miljarder år och i det perspektivet blir den första (och den största?!?) uppenbarelsen skapelsen och mänsklighetens uppkomst liksom den skriftliga uppenbarelsen blir då plötslig ganska liten, för att inte säga minimal… eller? Ytterligare ett svindlande perspektiv…