Kommentar på Roland Spjuths gästblogginlägg – del 1

Uppskattar mycket Roland Spjuths vilja att kommentera mina synpunkter på det bokkapitel han skrev för sex år sedan med titeln ”Om Kristi försoning i efterföljelsens perspektiv”, ett kapitel i boken ”Såsom det har berättats för oss”, en bok som gavs ut i tacksamhet till Lennart Thörn när han fyllde 65 år. Min huvudinvändning där var att Roland uttryckte tankar i detta kapitel som enligt min mening låg en bit bortom vad man skulle kalla för evangelikal mainstream och EFK:s teologiska tradition och jag tyckte att det fanns anledning att problematisera det Roland skrivit. Roland menar att jag rejält misstolkar honom och läser in saker i texten som han inte menar. Jag skulle vilja kommentera detta med utgångspunkt i de två blogginlägg Roland skrivit.

1. För det första vill jag stryka under att jag i förhållande till EFK idag endast är en lokal pastor i ett av samfundets församlingar, där hela fokus är att föra människor till tro och bygga en lokal församling och eftersom vi satsar för fullt på församlingsplanteringar blir det församling i pluralis. Jag har inte några andra uppdrag inom samfundet, däremot har jag en rad olika ekumeniska uppdrag i kristenheten vid sidan om min pastorstjänst. Jag har som lokal pastor i ett samfund rätten att kritiskt granska vad företrädare för vad vår teologiska utbildning säger och skriver. Jag ska inte behöva misstänkliggöras över detta. Därför uppskattar jag mycket att Roland uttryckligen säger att han inte har något emot att jag kritiskt granskar det han skriver. Tycker där att Roland visar ett moget sätt att hantera kritiska invändningar som skapar större möjlighet till en fruktsam dialog. Jag tar för givet att vi har så pass högt i tak i både Evangeliska Frikyrkan och Equmeniakyrkan att man kan ställa kritiska frågor på en blogg över vad företrädare för samfundet säger i offentliga texter, utan att man ska utsättas för nedsättande omdömen bara för att man tar till orda, eller enligt vissas mening uttrycker ”fel” ståndpunkter.

2. För det andra anser jag att det som sägs offentligt, t.ex. i form av en predikan som sänds över nätet, artikel i en tidning, ett blogginlägg, en bok – allt som framförs offentligt måste också kunna granskas, prövas och diskuteras offentligt. Annars leder det i praktiken till att kristna författare, konferenstalare, publicister inte kan kritiseras offentligt, vilket jag tycker blir helt skevt. Sedan ska dessa naturligtvis i en kristen miljö kompletteras med samtal kring kaffeborden, och visst finns det lägen där ett personligt samtal bör komma först, men jag anser att det blir orimligt om en boktext, en tidningsartikel, ett blogginlägg – om alla synpunkter som förs fram ständigt först ska klaras av i enskilda samtal. Den principen brukar ju aldrig någon tillämpa som kritiserar något jag skriver på en blogg, en tidningsartikel eller bok. Jag säger detta bara som en kommentar, det har inte med Roland att göra, utan det är en synpunkt som jag ständigt möts av – och för det mesta tycks bara syftet vara att tysta debatten och tysta kritiska röster.

3. Jag delar helt Rolands åsikt, detta handlar inte om personkonflikter. Det handlar om bröder som resonerar, talet om korset är så avgörande.

4. Att vara evangelikal kristen handlar för mig om att ha Bibeln som rättesnöre när det gäller lära och liv. En teologisk diskussion handlar då i första hand om att lyfta fram relevanta bibeltexter, mer än att föra en metadebatt om vad Anselm, Abelard, Luther eller John Stott har sagt. Däremot kan man hänvisa till sådana författares tolkningar av skriften. En teologisk diskussion handlar för mig mer om att hitta uppfattningar som är helt harmoniserade med skriften, mer än att filosofiskt resonera om teologiska principer. Det kan hända att jag är naiv här och representerar teologisk okunnighet, men det är därför jag så mycket lyfter fram bibelcitat i mina påståenden och frågor.

5. Jag har fått kritik för att jag bara har utgått från detta bokkapitel. Jag har tyvärr inte haft tillgång till andra texter av Roland Spjuth som gäller försoningen. Hans muntliga undervisning har jag tyvärr inte tagit del av. En bloggtext är inte en vetenskaplig undersökning. Man kan t.ex. kommentera en bok, ett kapitel, en artikel, det görs konstant i bloggvärlden, och folk brukar inte bli kritiserade för skevt urval. Det är dock uppenbart att utifrån de blogginlägg Roland har skrivit, hans bokkapitel ger inte en fullständig bild av var han står i denna fråga. Hans gästblogginlägg visar en större bredd och nyans i synen på försoningsläran än vad som framkommer i bokkapitlet.

 6. Eftersom Roland Spjuth skriver i sitt första blogginlägg att: ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan” – Med detta har han egentligen rätat ut mina frågetecken, och hade han formulerat sig på det sättet i boken, hade jag inte ens skrivit något problematiserande blogginlägg. Jag håller också helt med om att vi behöver ha ett bredare perspektiv och se till hela frälsningshistorien. Jag håller också med om att försoningsläran inte kan reduceras till bara en abstrakt juridisk teori. Det finns bredd och nyans i de bibliska texterna. I min kommande bok kommer jag att lägga stark tonvikt vid efterföljelsen och lärjungaskapet, hur ska vi leva i Kristi seger och försoning, vad innebär det i praktiken att jag är korsfäst med Kristus, begravd med honom och uppstånden med honom. Det är ju här man landar i den pastorala verkligheten i församlingsmiljön.

7. Jag är dock lite överraskad över att Roland så kraftigt påpekar att jag misstolkar hans boktext. Jag skulle nog säga att det skulle vara förvånande om inte en EFK-pastor höjde vissa ögonbryn inför vissa formuleringar i bokkapitlet. Jag tolkar boktexten som att Roland tar avstånd från tanken på ställföreträdande strafflidande. Hade han sagt att den bilden måste nyanseras, eller ger en för begränsad bild av försoningen – då hade jag inte haft några problem med formuleringarna. Jag tycker också att han i boken ger en karikatyr av John Stott angående boken ”The cross of Christ”, som är väldigt mycket mer än bara en förenklad juridisk försoningslära. Eftersom de flesta bloggläsare inte har läst boktexten lägger jag in ett längre citat.

Så här skriver Roland: ”Den svenska traditionen inom såväl Svenska kyrkan som frikyrkan har historiskt oftast förstått frälsning utifrån föreställningen att Jesus dör därför att han tar Guds vedergällande straff över människans synder i vårt ställe; det som brukar kallas läran om Jesu ställföreträdande strafflidande eller, om man betonat att Jesus tillfredsställer Guds rättfärdiga krav på att bestraffa synden, för satisfaktionsläran. Jag menar att det finns flera grundläggande problem med denna försoningslära. Jag ska illustrera detta genom att analysera den evangelikala teologins kanske viktigaste företrädare: engelsmannen John Stott. John Stott hävdar att människans problem är den oändliga skuld hon har inför Gud på grund av sin synd. Gud tolererar nämligen inte synd. Gud måste straffa ondskan, annars omintetgörs inte bara Guds ära utan också den ordning som uppehåller kosmos. Den enda lösningen för människan är att Kristus som den unika ”Gud-människan” blir vår ställföreträdare som utverkar gottgörelse (satisfaktion) för våra synder. Jesus tar Guds dom över synden i vårt ställe och han bär Guds straff över synden. Det som överförs på Kristus är enligt Stott alltså inte vårt moraliska fördärv utan syndens lagliga konsekvenser. Hans död betyder att han frivilligt tog på sig ansvaret för våra synder. Enligt Stott är det innebörden i uttrycken gjord till synd och gjord till förbannelse. På samma sätt är Guds rättfärdighet, som den kristne får i frälsningen, inte en faktisk förändring av människans karaktär eller beteende. Rättfärdiggörelsen handlar om en rättfärdig ställning inför Gud. Frälsningens centrala innebörd är ett juridiskt frikännande av människan tack vare Jesus ställföreträdande död”.

Sedan utvecklar Roland resonemanget i kapitlet och förklarar vilka problem som finns med denna försoningslära. Jag uppfattar här som att han kritiserar denna lära. Inte bara nyanserar den, eller pekar på andra perspektiv.

Roland skriver att satisfaktionsläran gör det svårt att förstå den troendes identifikation med den korsfäste. Det blir en dubbelhet i korsets innebörd. Korset är Guds bestraffning av synden men det är också en manifestation av Guds oerhörda och utgivande kärlek. Sedan tar han upp om försoningens grammatik enligt Miroslav Volf, och stryker under att förlåtelsen är det centrala i Guds handlande. Spjuth stryker under att Volfs beskrivning utmanar Stotts lära om ställföreträdande straff på tre punkter. Det blir en skarp åtskillnad mellan frälsningen och efteföljelsen. Frälsningens avgörande skeende till himmelska transaktioner. Förlåtelse och försoning är inte bara något Gud tillsäger utan det handlar om att upprätta konkreta relationer.

Sedan går Roland in på vår förening med Kristus, vi har dött med honom o.s.v. Det avsnittet tycker jag är utmärkt och har inte några invändningar emot. Det jag dock inte förstår här är att Roland problematiserar tanken på att vi är i Kristus, förenade med honom i hans död och uppståndelse, och tanken på ställföreträdande straff.

Spjuth skriver sammanfattningsvis: ”Det försoningsskeende jag försökt beskriva mycket kort handlar alltså inte såsom hos Stott om externa juridiska transaktioner utan om att Gud i Kristus gör något inom historien som påbörjar en ny mänsklighet. Jesu objektiva försoningsverk beskrivs alltså bäst i historiska och narrativa termer”.

8. Jag tycker att det finns en spänning här i Rolands tänkande, mellan det han skrev på min blogg ”För mig är det självklart att Jesus Kristus är ställföreträdare och att hans död är ett offer i vårt ställe; att han bär våra synder in i döden. Lika självklart är det för mig att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan”, och det han skriver i bokkapitlet. Och resonemangen han för ovan i bokkapitlet där jag tycker att han ganska tydligt kritiserar John Stott och satisfaktionsläran. Men jag kan fullt ut köpa förklaringen att en text skrivs tillspetsat, problematiserande, lyfter fram en kritisk punkt, utan att ge nyans eller en komplett bild av hur man tänker i en viss fråga. Hade denna enda mening lagts in i boktexten hade det gett en annan bild, nu uppfattar jag det som att Spjuth är genuint kritisk mot John Stott och satisfaktionsläran, inte bara har kritiska synpunkter, eller brottas med det. Det känns som att Roland Spjuth brottas med frågorna, han både accepterar en konventionell allmänprotestantisk försoningslära, och har samtidigt problem med den, och ställer kritiska frågor.

Jag återkommer i ett blogginlägg till, till vad Roland skriver om vedergällningstanken.

  • AlmaM

    Jag ser det som om du Stefan bestämt dig för att en, och endast en, tolkning av försoningen är korrekt, Anselms juridiska objektiva tolkning och alla andra synsätt är mer eller mindre fel. Därför ser jag det som om du inte riktigt förstår vad Spjuth skriver. När han skriver ”extrem” så menar han nog att Stott förenklar och renodlar ett perspektiv på gränsen till förfalskning. Det man kan invända mot Spjuth är att Stott kan ha gjort detta i pedagogiskt syfte, det är ju en uppgift för oss lärare att förenkla och schematisera intill lögnens rand. I andra sammanhang har ju Stott uttryckt sig om en del saker som Spjuth tar upp, exempelvis efterföljelsen. Jag tror inte Anselm har den enda och fulla sanningen om försoningen och jag tycker det tydligt framgår av Spjuth att det är ett vidgat perspektiv han är ute efter, nte feter att bannlysa Anselmsk korsteologi. Spjuth varnar för vad det ensidiga perspektivet leder till i förlängningen genom att dra logiska konsekvenser av ett extremt fokuserande på den tolkningsnyckeln. Glömmer vi segermotivet, som för de första kristna var det viktigaste, helandeperspektivet som i ortodoxa kyrkan är det mest framträdande, befrielseperspektivet av människan och hela skapelsen som Paulus och Wright tar upp, försoningen som livsväg som Camnerin fokuserar på, subjektiva försoningsläran som Petrus och Waldenström satte fokus på osv osv. då missar vi så mycket av poängen med försoningen att vi får en falsk bild av den vilket historiskt har lett kyrkan på villovägar.

  • Tommy Wasserman

    Hej, eftersom jag var en av dem som reagerade på Stefans första kritiska inlägg där det både gjordes påståenden och ställdes kritiska frågor till Spjuth vill jag bara klargöra att min negativa reaktion inte handlade om att Stefan inte får granska och kritisera på sin blogg (och oavsett sin roll som EFK pastor), utan snarare, att jag blev ledsen för det jag uppfattade som en skev beskrivning av Rolands position. Men jag gläder mig nu naturligtvis över att Roland fått svara för sin syn på försoningen själv och delta i ett konstruktivt samtal med väldigt många läsare och många insiktsfulla inlägg (och de två faktorerna hör säkert ihop).

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Håller inte riktigt med dej där, Alma-Lena. Jag uppfattar nog att Stefan Swärd precis som Martin Luther, John Stott och Agne Nordlander (se ”Korsets mysterium”) och säkert även Roland Spjuth har en ambition att bejaka ALLA bibliska aspekter på försoningen, men att Stefan – liksom John och Agne – märker att en aspekt, det ställföreträdande strafflidandet, nu av Sofia Camnerin och Thomas Kazen (och kanske i någon mån av Roland Spjuth, det är ju det som är frågan?) öppet förnekas och ibland t.o.m. beskrivs i mycket nedsättande termer, ungefär som när Waldenström talade om ”en moloksbild av Gud”; nu handlar det snarare om ett patriarkalt våldsförhärligande.

    Jag har i EFS-sammanhang mött en betoning av både den objektiva försoningen: ”Gud var i Kristus och försonade världen med sej själv” eller för all del om man så vill ”Gud var i Kristus, försonande världen med sej själv” OCH den subjektiva: ”Vi ber å Kristi vägnar: Låt försona er med Gud!” Men den subjektiva försoningsLÄRAN i Waldenströms tappning förnekar att det ö.h.t. skedde någon ”objektiv” försoning mellan Gud och människa, mellan himmel och jord, i gudamänniskan Kristus, i hans död och uppståndelse (på vilket fredsfördrags grund en allmän amnesti nu utropas) utan förlägger ganska ensidigt (i a f efter 1875) försoningen till vårt hjärta (där i och för sej Kristi självutgivande kärlek och död får en stor betydelse som ”hjärtevärmare”).

    Jag kan möjligen tänka mej att just Spjuth är ute efter att (lite provocerande men OK) kritisera vissa tyngdpunktsförskjutningar eller proportioner i Stotts teologi, ungefär som han 1998 under en sommarkurs på Örebro Missionsskola kritiserade C S Lewis för bristande ”kroppslighet” i bemärkelsen bristande blick för kyrkan och församlingen som Kristi kropp. Så där kan man ju alltid göra – kritisera S:t Paulus för att inte fokusera rikedomens faror på samma sätt som S:t Jakob och S:t Johannes för att inte vara lika klargörande juridisk i sin rättfärdiggörelseterminologi som S:t Paulus (om han alls har någon) o.s.v. o.s.v. I viss utsträckning kan det ha sitt värde och påminna om komplementära sanningar. I viss utsträckning riskerar det bli destruktivt och göra att man bara ser det som INTE står, och förlorar blicken för värdet i det som står (jodå, den risken finns för oss alla).

    Alltså: om det som står faktiskt tycks FEL FEL FEL (vare sej det gäller Rosenius eller Stott eller Camnerin eller Spjuth) eller vilseledande genom en programmatisk ensidighet (fast där behövs det förstås ett så rikt materialurval som möjligt; allt kan inte sägas på en gång), så är det rätt att ropa ”Stopp och belägg”. Är betoningen däremot bara lite annorlunda än man själv hade önskat eller är van att läsa hos sin favoritapostel får man väl se de olika perspektiven som en tillgång – tillsammans i Kristi kropp, Roland! – eller i milda ordalag påminna om de övriga. Det krävs viss urskiljning för att se vad som är vad – och att lämpa debattstilen därefter.

  • Anton Johnsson

    Hej Stefan! m jag förstått det rätt menar Roland Spjuth att Jesu korsdöd var ställföreträdande. Där är alla överens. Men jag tror inte att han menar att Jesu död är ställföreträdande på samma sätt som i satisafaktionsteorin. Jesus lider verkligen i vårt ställe, men det kanske ska förstås som att han bär SYNDERNA och inte SYNDENS STRAFF från Gud. Det finns alltså olika former av ställföreträdanden.

  • Anton Johnsson

    Jag tror du har missförsstått den käre Waldenström. Jag är ingen expert men har läst has utläggning av Jesaja 53, bland annat. Waldenström menar inte att försoningen är subjektiv, att det är något som sker på insidan av människan och har att göra med varma känslor. Det är något som sker objetkivt, i ”verkligheten”. Däremot är Gud frälsningens subjekt. Dvs det är han som verkar frälsningen. W. beskriver det som att Jesus bär världens synd i sig själv och befirar människan från deras dödliga åkomma. Waldenström menade alltså att Gud är den som frälser, inte ”objektet” som behöver förändras genom att utgjuta sin vrede över någon. Typ så, skulle jag säga att W. säger.

  • Stefan Swärd

    Anton,
    bra reflektion, jag vill bara försöka få klarhet i detta.
    Stefan Swärd

  • Jonasq

    Det var just den frågan jag ställde till Roland utifrån hans första inlägg. Det vore intressant att höra hur han resonerar om detta. Detta var min fråga:

    ”Du skriver att du naturligtvis bejakar att Jesus är ställföreträdare, och du skriver att Jesu död är ett offer i vårt ställe = Han bär våra synder in i döden. Vidare skriver du att håller med om att Gud är vred över synd och ondska, att synden är djävulsk och att Gud bär ett högt offer för att besegra synden och ondskan.

    Men du berör inte själva kärnan i läran om ställföreträdande strafflidande: Bär Jesus Guds vredesdom över synden och ondskan i vårt ställe?”

    Men jag vet inte om Roland vill interagera här på bloggen, han antydde att han inte ville det.

  • Jonasq

    Exakt, enligt Waldenström är Gud den som försonar, inte den som behöver försonas. Nyckelordet är 2 Kor 5:18ff där Gud är subjektet. Och om man vill bygga hela sin försoningslära på denna bibelpassage så är det ju en rimlig slutsats. Men det blir svårt att få ihop exempelvis Rom 3:21ff med den synen.

  • Cissi

    Tack för uppmuntran, Alma Lena. Jag står i avsaknad av referenslitteraturen och har begränsad tillgång till d.v.s. inte eget, internet. Förförståelsen begränsas till den heliga skrift. Också där kan min insikt sägas vara kvar på nybörjarnivå.
    Jag letade så igenom diskussionen efter definitionen av ’namn’, ’auktoritet’, ’smikhah’ eftersom jag har bättre klarhet över hur auktoritet ges och värdighet fås. Skulle ni vilja använda den begreppsvärlden där det bedöms befogat?

  • Leokvast

    Ältandet av teologiska spetsfundigheter vinner inga nya själar. Svensk frikyrklighets största och primära problem är att övertyga människor om att det finns en levande Gud. Kommer dessa kilometerlånga, för de flesta obegripliga debatter att frälsa en enda människa?

  • Daniel

    Din beskrivning av hur försoningsteologin ska utformad av dig med Bibeln i hand andas tydlig catresiansk modernitet. Vilket är lite i spänning till din negativa inställning till ”det moderna paradigmet i allmänhet”. Med en sådan utgångspunkt i sann radikal protestantisk anda är det inte konstigt teologin blir lite spräcklig. Din inställning till tidigare teologer är också intressant med tanke på tidigare hänvisningar till ”klassisk kristen tro”

  • Sven Andersson

    Hej!

    När jag läser inläggen här väcks bland annat följande fråga inom mig.
    Hur läser ni de tre s k “förutsägelserna om Människosonens lidande” i Markus-evangeliet (vanligtvis betraktat som det äldsta kristna evangeliet)?
    Den första s k förutsägelsen finns i Mark. 8:31ff, den andra i 9:31ff och den tredje i Mark 10:12ff.
    Beskriver Jesus själv på dessa tre centrala ställen i detta evangelium sitt uppdrag som ett ställföreträdande lidande? Säger Jesus ens att han ska gå till Jerusalem för att dö för lärjungarnas eller världens synder? Har det någon betydelse för oss kristna hur Jesus själv beskriver sitt uppdrag?
    Och så en sista fråga.
    I samband med den första förutsägelsen säger Jesus följande:
    ”Om någon vill gå i mina spår måste han förneka sig själv och ta sitt kors och följa mig.”
    Vilken betydelse och implikationer kan det Jesu-ordet ha för kristen en försoningsteologi? Eller kan vi lämna den utsagan därhän och ändå tala om kristen försoningsteologi?

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Hej Anton, jag är inte heller någon ”expert” men har ändå av intresse läst kilometervis av Waldenström (i alla fall om man räknar varje rad som ett par decimeter). Mycket är bra, ibland rent av utomordentligt, d.v.s. det som inte är nytt, t.ex. hans framställning om det heliga dopet http://www.dopochbarndop.blogspot.se/ ). Men tillhör det inte den svenska kyrkohistoriens fundamenta att Waldenström åtminstone fr.o.m. 1875 förnekade att världen i någon som helst objektiv mening blivit försonad med Gud genom Jesu död och uppståndelse? (Jo, jag vet att Missionskyrkan haft en annorlunda skrivning i sina nyare grunddokument – att Jesus faktiskt försonat oss med Gud – vilket glatt mej mycket).

    Att Gud är frälsningens subjekt, d.v.s. att det är han som verkar frälsningen, har väl ändå inte någon kristen människa förnekat (hoppas jag?). Men jag har i likhet med bl.a. Arne Fritzon kunnat konstatera att termerna objektiv/subjektiv används förvirrande olika i de här sammanhangen. Den subjektiva försoningen äger ju förhoppningsvis precis som den objektiva rum ”i verkligheten” och ger mer än ”varma känslor” (även om hjärtats omskapelse nog även känns; saligt ibland, mer smärtsamt ibland). Och även om vi i EFS med Anselm lär att även Gud behövde försonas i den bemärkelsen att han som kung och Domare inte kunde nonchalera sin egen lag utan måste låta rätten ha sin gång även beträffande sina egna skapade barn eller själv gå in under lagens dom (jfr David och Absalom: ”Ack, att jag hade fått dö i ditt ställe!”), så menar vi ju inte med ”den objektiva försoningen” en försoning i vilken Gud var objekt i motsats till subjekt, utan en försoning mellan Gud och människa som rent objektivt, för alla, skedde i Jesus Kristus, Gud och människa, och i all synnerhet på korset där försoningsoffret s.a.s. bars fram.

    Men någon moloksbild av Gud – där Gud och i synnerhet Fadern beskrivs som grym och blodtörstig – har inte förkunnats annat än i enstaka beklagliga undantagsfall (om man nu inte ser själva Guds heliga lag eller hela GT som en sådan ”moloksbild”) eller i Waldenströms rätt polemiskt skruvade föreställningsvärld. (Så länge han ansåg sej ha Luther på sin sida, 1872-1875 ca, var han dock förhållandevis modest på det hela taget; det var först senare han t.ex. skrev om hur svårt det var att tänka sej något tokigare än den s.k. lutherska rättfärdiggörelseläran, där Gud räknade en rättfärdig som syndare för att kunna räkna syndare som rättfärdiga – 2 fel gör ju inte 1 rätt, resonerade PW förnumstigt – och började förklara att ”alla” inte betydde ”alla” i bibelordet ”En har dött för alla, alltså har alla dött”). Jfr föregångaren Rosenius förkunnelse, som man får en representativ bild av i Dagbetraktelserna, se http://corosenius.blogspot.se/ Och ett stort avsnitt i gamla Sionstoner hette t.ex. ”Frälsningens grund i Guds kärlek och förverkligande genom Kristus.” Att det var i kärlek Gud själv avvände vredesdomen från oss har väl ingen ”objektivist” förnekat – ”domaren själv för dödsfångarna dödde” sjöng ju gamle Falk – hur skulle det kunna vara annat? ”Hur ska vi komma undan om vi inte tar vara på en sådan frlälsning?” (Hebr. 2).

    Gud krävde offret, Gud gav offret, Gud var offret. Det är stort! Större än Anselm och vi kan förstå och förklara, det är också sant. Men är den s.k. objektiva försoningsläran därmed FEL? (Återigen: den förnekar alltså inte att Gud är frälsningens subjekt – bevare oss väl!).

  • Micael Gustavsson

    Jag upplever (givetvis från min subjektiva horisont) att du vänder på hela situationen. Stefan bejakar de andra perspektiven på försoningen; det han vänder sig mot är att han uppfattar det som att andra helt förkastar och ogiltigförklarar den juridiska versionen. Han har alltså ingenting emot kompletterande perspektiv, det är inte det saken gäller.

  • LarsGunther

    Hej

    Jag vet inte om jag ingår i begreppet ”ni”, men här kommer i vart fall ett svar från mig.

    Mark 8:31f är en förutsägelse om Jesu lidande och död men innehåller ingen direkt förklaring om dess orsak. Samma sak med 9:31ff. Samma sak med 10:32ff. Ingenstans i dessa texter nämns alltså att lidandet är ”ställföreträdande”, bara att det ska ske och att det är viktigt.

    Däremot har vi Mark 10:45 med parallell i Matt 20:28 där Jesus talar om att ge sitt liv ”till lösen”. Inte heller det begreppet är tydligt kopplat till tanken på ”ställföreträdande” utan bör tolkas som att en köpesumma erläggs och det är alltså en annan, komplementär tanke, som jag menar bäst förstås utifrån ”Christus Victor” perspektivet. Jesus friköper oss från den onde och det onda, från synd, djävul, död och ”denna onda tidsålder”.

    Nattvardsorden ger oss också viss vägledning, men ingen djupare förståelse. Jesus utgjuter sitt blod för oss (Luk 22:20), för ”många” (Mark 14:24) och till ”syndernas förlåtelse” (Matt 26:28). Här anges alltså vilka som drar nytta av blodet och att vi drar nytta av det genom att synderna blir förlåtna, men ingenstans förklaras en bakomliggande mekanism, bara ATT det sker. Allt annat är eisegetik, att läsa IN något i texten.

    (Mitt tåg rullar in på stationen – jag återkommer…)

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Fast Anton, finns det någon mening i att Jesus bär synderna, ja, ”blir gjord till synd”, ”blir en förbannelse för vår skull”, utom i den bemärkelsen att han bär syndens straff, uppbär syndens lön, i dess fruktansvärda vidd? Att Jesus av oss människor behandlades som en brottsling är ju en sak för sej – men om han även är Gud kan han ju ö.h.t. inte dö annat än som syndares ställföreträdare. Som syndfri är han ju inte ens dödlig, som syndfri är han helt ställd utanför syndens lön, men just som syndbärare kan han också ta syndens straff i hela dess vidd (fast på tvären istället för på längden som någon bondpredikant sa). I vilken mening bär han vår synd men inte syndens straff när han lider och dör? Ingen av oss tror väl på något direkt JDS-lära, att Jesus bokstavligen, personligen blev syndare och andligen död, men att han tillräknelsevis blev gjord till synd, ett med synden, det är ju vad Skriften lär. Och skulle det då inte gå någon dom över denne store syndare? Liksom Jonasq hänvisar jag till http://www.bibeln.se/las/2k/rom#q=Rom+3%3A21-26 Gud visade inte bara sin kärlek utan också sin rättfärdighet, när han på Golgata inte lämnade synderna ostraffade.

  • http://www.andraget.blogspot.com Andreas Holmberg

    Ja, men frågan är ju varför Nya testamentet vimlar av dessa blodsreferenser och offermetaforer. Är det verkligen en ”teologisk spetsfundighet” att diskutera huruvida Jesus´ död verkligen var ett frälsande offer eller (Kazen) helt enkelt en avrättning? Och ska vi inte hamna i värsta reduktionismen av hela evangeliet och frälsningsberättelsen (Gud är snäll och vi ska också vara snälla typ) måste vi som fortfarande ser talet om korset och blodet som centralt kunna motivera varför.

    Nu ser jag Camnerins/Kazens teologi som den verkliga faran (jfr km Ulla Karlsson som t.o.m. ville få bort allt tal som synd, skuld och slaktade Lamm men som domkapitlet inte kunde avkraga utan officiellt mest kritisera för att hon inte kom till ett möte) och det är möjligt att skillnaden mellan Spjuth och Swärd visar sej vara ”teologiska spetsfundigheter” (och då är det väl bra att det reds ut?). Visar sej skillnaderna vara stora och faktiska, är det också viktigt att konstatera. För i mötet med våra medmänniskor är det väl knappast fel att ha ”synkat budskapet” någotsånär, i varje fall inte tala direkt mot varandra?

  • Jonasq

    Vad tycker du att ditt eget inlägg bidrar med då? Är den enda anledningen till ett samtal att frälsa själar?

  • Stefan Swärd

    Jonasq, Andreas Holmberg, AlmaM m.fl.
    Måste bara säga att jag är djupt imponerad över era kunskaper i detta ämne, Andreas H är väl kantor, AlmaM lärare, Jonasq känner jag ju och vet vad han gör – ingen av er är ju proffsteologer yrkesmässigt.
    Extra roligt att Jonasq och jag tycks vara helt överens i detta ämne, det har ju inte varit helt vanligt.
    Det här ger mig jättebra input för kommande bok.
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • Andreas Holmberg

    Cissi, jag kan verkligen förstå att det här samtalet kan bli svårt att följa utan ”referenslitteratur”. Men som sådan är den heliga Skrift inte dum alls i det här ämnet, minst sagt! Så det är en bra början att du har tillgång till den. Och nybörjare förblir vi egentligen alla. Var det inte Augustinus som sa att Skriften är som en flod där elefanter drunknar men lamm tryggt kan vada över?

  • Sven Andersson

    Hej Lars – trevligt att se dig igen (tror att vi har samtalats vid tidigare för ett antal år sedan)! Och tack för synpunkter!

    När du skriver att dessa tre ställen inte går närmare in på och förklarar orsaken till Jesu lidande och död förstår jag nog inte riktigt vad du vill säga med det. Dels står det ju uttryckligen att det här handlar om undervisning (Mark 8:31). Sedan har jag nog tolkat ställföreträdande lidande som ett försök att förstå syftet med Jesu död och lidande snarare än som en orsak till det. Och när det gäller det senare, så ser det för mig ut som att det har något att göra med att utmana världsmakterna, den i Jerusalem och den i Rom. Det tycks handla om en dom av dessa makter. Kanske är det något av detta du menar med ”Christus Victor” perspektivet?

    Min preliminära slutsats när det gäller Markus är dock att han i alla fall inte på dessa ställen i sitt evangelium talar om Jesu död som ställeföreträdande lidande och för mig är det en viktig iaaktagelse eftersom det ofrånkomligen handlar om tre nyckelställen.

    Ang. ”lösen”(Mark 10:45) så är den bibliska kontexten för den bilden, som du riktigt anmärker, inte heller tydligt kopplat till någon tanken på ställföreträdande lidande. Den bibliska kontexten för den är, skulle jag säga, inte så mycket betalning för synder som just betalning för att befria fångar eller slavar. Det tycks m a o handla mer om ekonomi än juridik. Att Jesus kommit för att “ge sitt liv till lösen för många” (Mark 10:45) kan ur det perspektivet närmast betyda, att Jesus kommit för att befria från förtryck. Detta var även den centrala betydelsen av GT:s största frälsningsberättelse, exodus, uttåget, vilket ger goda skäl för den tolkningen. Men, jag tror att det är lätt för oss idag att glömma bort den bakgrunden, som var den värld Bibelns folk då levde i.

    Jag kan sakna detta perspektiv här. Kan du det också?

  • Anton Johnsson

    Jag vill först understryka att jag tror den enkla Aulénska uppdelningen i klassisk, subjektiv och objektiv försoningslära är lite vilseledande. Det jag uppskattar med Spjuths inlägg är att han försöker gå bortom dessa.

    Jag personligen har ingen färdig teori som jag utgår ifrån, jag tänker lite högt här. Israel som Guds son har misslyckats med att bära ut frälsningen till världen. De har inte förmått att uppenbara Guds rättfärdighet. Jesus, Guds son, kommer för att ta vid där de misslyckats. Han kallas ut ur Egypten. Han frestas i öknen. Han går ner i Jordan och han uppenbarar en djupare rättfärdighet än tidigare.

    Jesus visar en rättfärdighet som inte vedergäller. Han vänder andra kinden till, ett sätt att absorbera förövarens våld och bryta udden av det. När han utstår människors hån och ondska, deras våld och inte vedergäller så absorberar Jesus ställföreträdande mänsklighetens ondska. Istället för att skicka tolv legioner änglar bär han tålmodigt mänsklighetens synder som slungas mot honom. Han blir vår syndabock. Lammet som blir en förbannelse och förbannas för vår skull. Han dör och dödar den absorberade synden och han uppväcks av Gud pga av hans trofasta liv, för att han inte tog det gudomliga sig till en krona. Han bryter han syndens konsekvens döden. Han visar att det finns en väg från död till liv för de som är i Kristus. Så skulle man kunna tänka.

    Tillslut ett Yodercitat:

    Here at
    the cross is the man who loves his enemies, the man whose righteousness is
    greater than that of the Pharisees, who being rich became poor, who gives his
    robe to those who took his cloak, who pray for those who despitefully use him.
    The cross is not a detour or a hurdle on the way to the kingdom, nor is it even
    the way to the kingdom; it is the kingdom come

  • Leokvast

    Aj då! Råkade visst trampa på en öm tå. Förlåt så hemskt mycket! Men nog borde det primära vara att just frälsa själar. Eller? Segdragna teologiska debatter frälser inte några själar och imponerar sällan på den ej troende.

  • Jonasq

    Att diskutera centrala teologiska frågor har man gjort genom hela kyrkans historia. Varför ställa det mot evangelisation? Det är inte heller meningen att diskussionen ska ”imponera” på icke-troende. Men det kan kanske vara intressant även för utomstående att se att det finns levande och engagerade samtal. Det är väl inte så konstigt att man samtalar om det som ligger nära hjärtat, för att utbyta tankar och få nya impulser?

    Om du nu menar att man inte ska diskutera någonting som inte frälser själar, varför skriver du själv de här negativa anmärkningarna om vår diskussion? Tror du att de har något evangelisationsvärde?

  • AlmaM

    Jag tycker inte att man kan se det eftersom Roland Spjuth inte tar avstånd från objektiva synsätt bara försöker vidga synen på försoningen och försöker ta in andra aspekter också, så läser då jag följande av Spjuth ”Från andra sidan är försoningen samtidigt det oändliga mysteriet att Gud
    blir människa, tar på sig vår syndahistoria och förändrar den inifrån
    och inbjuder människan till gemenskap med varandra om med Gud själv.
    Jesus är sann Gud och sann människa. Så samtidigt som vi ska tala enkelt
    om försoningen måste vi också tala om det så vårt tal pekar mot ett
    mysterium (om det handlar om Gud måste det ju vara så!). Det är på grund
    av detta mysterium som Bibeln och kyrkan använder många bilder och
    termer för att tala om frälsningen. De är delaspekter som tillsammans
    pekar på något mycket större.” ser jag det som att han inte tar avstånd från den juridiska metaforen. Varför säger då Stefan emot om han inte anser att de övriga perspektiven är fel? Sedan fortsätter Spjuth: ”Min poäng är verkligen inte att förneka Jesu
    ställföreträdande offer eller tona ned Guds dom över synden. Jag tror
    att vi kan tala om ”ställföreträdande strafflidande” så att det pekar på
    något viktigt i försoningen”. Vad säger då Stefan Swärd emot?

  • AlmaM

    Bra svar!

  • Daniel

    Bra beskrivet, skillnaden ligger inte i om Gud är frälsningens subjekt utan i var ”problemet” som korset ska lösa ligger. I Guds vrede/hans bundenhet vid rättvisa och lag eller i människans som behöver befrias från det vilket håller oss borta från Gud. Kan man kontrastera de olika uppfattningarna i om människan inte får komma till Gud, eller om hon inte kan komma till Gud.

  • Daniel

    Då skulle segermotivet hamna under att vi inte kan men lämna dörren öppen för simul justus et pecator på ett sätt som den subjektiva inte gör.

  • Micael Gustavsson

    Hej Alma! Stefan uppfattade att den boktitel som av Roland Spjuth som först citerades helt tog avstånd från och förkastade läran om ställföreträdande lidande; det var det Stefan tog avstånd från. Enligt Stefan visar Spjuths gästbloggar att de inte alls står så långt från varandra, även om Stefan Nser en del formuleringar olyckliga. Jag tror du läser Stefan lite för hastigt (ett misstag som jag tror Stefan även gör när han läser). Du brukar ju hålla med Jonasq, så det kan vara värt att lägga märke till att Stefan i de här trådarna håller med honom fullständigt.

  • AlmaM

    Okej jag kanske missförstår men vad menar då Swärd med detta: ” Det känns som att Roland Spjuth brottas med frågorna, han både
    accepterar en konventionell allmänprotestantisk försoningslära, och har
    samtidigt problem med den, och ställer kritiska frågor.” Jag ser det som om han 1. tycker att konventionell allmänprotestantisk lära är den rätta 2. att Spjuth tar för mycket avstånd från den när han problematiserar vad tolkningar av satisfaktionsläran lett till. Swärd skriver också ”Sedan utvecklar Roland resonemanget i kapitlet och förklarar vilka
    problem som finns med denna försoningslära. Jag uppfattar här som att
    han kritiserar denna lära. Inte bara nyanserar den, eller pekar på andra
    perspektiv.” trots att Spjuth sedan förklarat vad han menar. Jag tycker han Swärd vill hålla kvar en polemik som Spjuth inte ställer upp på. Ja, jag håller med Jonasq men jag håller fast vid att Swärd inte är lika bred i sin syn som Jonasq eller jag eller Spjuth eller så vill han bara bråka lite för att få inspiration till sin aviserade bok.

  • Micael Gustavsson

    Han tycker väl att Spjuth fortfarande är oklar. Men Stefan accepterar helt visst kompletterande perspektiv, det enda han reagerat på är just sågningen av det juridiska. Jag förstår inte riktigt varför du i denna debatt gillar Jonasq men inte Stefan; själv upplever jag Jonasqs inlägg som litemför ” anselmianska”.

  • AlmaM

    Fast om du läser vad Spjuth säger så är det just spetsfundigheter Swärd riktar in sig på nu efter att Spjuth själv kommit till tals. Sedan är jag inte alls rädd för att den Heliga Ande ska överge oss om vi inte genast tycker lika i alla frågor. Det här samtalet är för mig högst välsignat just därför.

  • AlmaM

    Kanske inte, men för någon som är ny i tron kan det vara bra att se kristna som inte helt håller med varandra men ändå har en kärleksfull attityd och försoningen tål att granskas. Jag blir för min del bara fylld av lovsång när jag diskuterar detta ämne. Jag blir så tacksam för det Jseus gjorde fast jag inte förstår hur eller helt och hållet vad det betyder. I samtalet får jag nya glimtar av korsets mysterium och kraft och inspiration till att använda korsets kraft i min vardag i mötet med alla syskon i hoppet som jag umgås med dagligen. Jag tror jag blir en bättre evangelist av detta samtal. Speciellt som jag inte har så många kristna omkring mig som kan diskutera detta med mig i vardagen.

  • AlmaM

    Jag har tagit upp det några gånger, men visst är det tydligt både i evangelierna och hos Paulus att friköpande av slavar är metaforen som här gäller för vad Jesus gjorde på korset-också! Inte bara friköpande utan också adoption använder Paulus: Gal. 4:1 ”Jag menar så här: så länge en
    arvtagare är omyndig är det ingen skillnad mellan honom och en slav,
    fast han är ägare till alltsammans. 2Han har förmyndare och förvaltare över sig ända fram till den dag hans far har bestämt. 3På samma sätt med oss. Så länge vi var omyndiga var vi slavar under de kosmiska makterna. 4Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna och född att stå under lagen, 5för att han skulle friköpa dem som står under lagen och vi få söners rätt. 6Och eftersom ni är söner har Gud sänt sin sons ande in i vårt hjärta, och den ropar: ”Abba! Fader!” 7Alltså är du inte längre slav, utan son. Och är du son har Gud också gjort dig till arvtagare.”

  • LarsGunther

    Som jag sagt förut är jag inte ”waldenströmare” eftersom Romarbrevets tredje kapitel finns och svårligen låter sig tolkas som han gjorde. [Jag plockar nu ner hans översättning och kommentar till NT anno 1913].

    Till Rom 3:25 har han en längre kommentar om hur han tolkar de grekiska orden det är tydligt att han avser något mer än att hjärtan värms. ”Människan varder satt i ett annat förhållande till Gud” säger han om ordet ”katallage” och det är en objektiv verklighet, skulle vi säga idag. Så du bör stryka ordet ”förhoppningsvis”, i vart fall när du talar om PW.

    PW översätter vidare ”hilasterion” med ”försoningsmedel”, och där är den springande punkten – vad är den djupare innebörden detta ord?

    Att kalla PW:s argument för framsprungna ur en ”polemiskt skruvad föreställningsvärld” tycker jag däremot är närmast oförskämt och ohistoriskt. Man får skilja mellan vad han skrev som respons på vulgärtolkningar och vad han skrev som noggrann teologi. Han debatterade inte med N T Wright!

    [Plockar ner Biblisk troslära anno 1918]

    Vad människan återlöses från enligt PW (kap 23:6): ”Från alla synder, från dödens och djävulens våld”. Knappast heller en fråga om att ”hjärtan värms”! (Däremot en aning Christus Victor i denna tanke, men bara en aning för kampmotivet vägleder aldrig PW:s tolkning.)

    Bekymret med PW syns väl närmast i 23:13, frågan ”Vem mottog lösepenningen?” Ingen säger han. Det förklarar han med att bilden har en inbyggd begränsning – och det kan stämma som allmän tolkningsprincip. Bilder kan inte dras hur långt som helst, då blir det absurt. (Jfr ”Guds arm är inte för kort…” Den bilden handlar inte om något som kan mätas i meter.)

    I 23:14 kontrasterar PW ”bild” med ”affär” och vänder sig mot kyrkofädernas tanke på att djävulen mottog lösepenningen, en tanke PW kallar ”vidrig”. Själv hävdar jag ju Christus Victor som det viktigaste motivet, så här är det en milsvid skillnad på mig och PW.

    I 23:15-16 slutligen så kommer PW in på den anselmska tolkningen, som han avfärdar genom att beskriva den med falska dikotomier. (Här sammanfattar han ju bara sin position, så de detaljerade argumenten får man leta efter på annat håll.)

    Däremot är jag helt överens med PW att Guds kärlek och nåd är utgångspunkten för försoningen, inte dess konsekvens. Men jag ser det argumentet från hans sida som en halmgubbe.

  • LarsGunther

    Hej Mark 8:31 säger ATT det är undervisning, men ger oss inte några detaljer om undervisningens INNEHÅLL.

    Vi tycks vara överens om att Markus inte framställer Jesu lidande som ställföreträdande, så där kanske jag missförstod dig, om det var din poäng.

    ”Lösen” är en ekonomisk bild, men ekonomiska transaktioner sker inom juridiska ramverk (typ ”äganderätten”, ”nyttjanderätten”, ”avtalsrätten”, etc.) Däremot är bilden inte förknippad med straffrätten!

    Christus Victor (segraren) är alltså den tolkning av försoningen som ser Jesu lidande, död och uppståndelse som en seger över fördärvs- och kaosmakterna i GT, över synden, döden och djävulen i NT och därmed som vår befrielse från deras herravälde och inträde i Guds ”älskade sons rike” (Kol 1:13)

    Kort sagt, försoningen ska tolkas som INTEGRERAD med undervisningen om RIKET, inte som två åtskilda ämnen. Det tycker jag saknas helt hos Luther, men Jonasq har påtalat att på den punkten har jag missförstått Calvin. Det gläder mig!

  • Leokvast

    Skulle vi inte kunna vinna många nya i tron om vi inte förbrukade så mycket kraft och energi på att debattera ett mysterium? Vi får väl finna oss i att viktiga delar av den kristna tron består av mysterium, som vi troligen aldrig helt kommer att förstå. Att, som vissa säger, ha läst kilometervis av teologiska böcker lär knappast förändra detta.

  • Daniel

    Nog är det bra att bena ut vilken tro det är vi ska vinna andra själar till.

  • Daniel

    Stefan, en petitess kanske men du skriver ”allmän konventionell protestantisk försoningslära”. Det är väl rättfärdighetsläran som skiljer sig snarare än försoningen, föregångarna i satifikationsläran var väl knappast protestanter utan katoliker i innan reformationen.

  • Leokvast

    Och medan vi debatterar om mysteriet går själar under och förlorade.

  • stefan swärd

    Daniel,
    jo, det har du ju rätt i, att skriva ”allmän konventionell protestantisk försoningslära” blir ju inte korrekt. I synen på korset och försoningen överlevde det mesta av katolska tänkandet reformationen, vad jag begriper.

    Stefan Swärd

  • Fortfarande i lejongopen

    Gnällspik!

  • Daniel

    Eller också går ingen förlorad, en teologisk fråga kanhända.

  • Sven Andersson

    Hej igen Alma!

    Bara så du vet det, jag hinner inte läsa alla trådar här – försöker fokusera på de jag själv är med i.
    Men, jag är helt med dig om att vi behöver fler bilder när vi samtalar om försoningen – så låt dem få blomma på. Och din metafor, friköpande av slavar, hör säkert till en av dem mer fruktbara att lyfta fram. Jag gav även en förklaring till hur jag uppfattade den i mitt svar till Lars. Vad beträffar Markusevangeliet har jag dock för mig att just uttrycket “lösen” bara finns på ett ställe (Mark 10:45). Men påskhändelsen i sig har många beröringspunkter med exodus, GT:s frälsnings och befrielse-historia. Befrielseteologer, om du är bekant med dem, har på ett i mitt tycke förtjänstfullt sätt lyft fram denna alltför bortglömda bibliska tradition, föreställningen att befrielse från förtryck är något fundamentalt i Guds försoningsverk.
    Det jag samtidigt försökt peka på är att jag tror att det ändå kan finnas en poäng med att Jesu prioriterar metaforen Fader/Hushållare för Gud. Teologi handlar nämligen i hög grad om hur vi karakteriserar Gud – vår Gudsbild. Att ändra Jesu uppmaning om hur vi ska tillbe Gud till “Gud vår Domare, du som är i domstolen…” i stället för “Vår Fader, du som är himlen…” blir för mig inte samma sak och riskerar lätt att ändra bilden på den bild av Gud Jesus ger oss, från en god och godhjärtad Gud till en sträng och straffande Gud. Blir vi den himmelske domarens söner i stället för den “himmelske faders söner” så är det inte längre lika säkert att Gud “låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga” som Jesus uttryckte det i hjärtat av sitt största undervisningstal (Matt 5:45). På GT:s tid liksom på NT:s tid kunde det nog även hända att domare agerade våldsamt emellanåt och får man då dessutom dessa våldsinslag med in i bilden är det nog fara och färde att det även leder till en våldsam Gud. Och tror man på en våldsam Gud är det också lättare att legitimera våld “för Guds sak” än om man tror på en icke-vålds Gud, den Gud jag tror Jesus uppenbarar för oss i sitt liv, sin död och sin uppståndelse. På något sätt blir man förr eller senare barn till den Gud eller Gudsbild man har. Jfr ex v hur Jakob och Johannes, “Boanerges, det vill säga Åskans söner” (Mark 3:17) reagerade, enligt Lukas, när de var på väg “in i en samarisk by”: “Då sade hans lärjungar Jakob och Johannes: ’Herre, skall vi kalla ner eld från himlen som förgör dem?’ Men han vände sig om och tillrättavisade dem, och de fortsatte till en annan by.”(Luk 9:51ff).
    Dessutom finns det en del aktuella undersökningar som pekar på att många svenskar uppfattar oss kristna som fördömande och det är också något vi borde begrunda i detta sammanhang. Beror detta bara på en felaktig bedömning av dem eller kan det faktiskt även bero på att de kristnas teologi/Gudsbild? Kan det ha något att göra med att vi kristna stundom ser Gud mer som en domare vars jobb det är att döma ett rättsfall än som en Fader/Förälder som har ett barn att ömma om?

  • gunnel

    Finns det någon som absolut behöver Waldenströms troslära, så kan jag bjuda.

  • Sven Andersson

    Jag ställde medvetet öppna frågor kring Markus-texten, men som du nog märker är jag betänksam inför tanken på “ställföreträdande lidande” son en evangelisk föreställning. Däremot tror jag att man kan tala om “offer”, ex v i den betydelse det kan ha i en martyrdöd.
    Ang. Mark 8:31ff så tycker jag nog att det sägs mer än vad du gör gällande: “Människosonen måste lida mycket och bli förkastad av de äldste och översteprästerna och de skriftlärda och bli dödad och uppstå efter tre dagar.” Att i detta uttryckssätt ingår en konfrontation med makten i Jerusalem, tycks mig rätt uppenbart. Sannolikt finns här även en antydan om att Jesu väg är en icke-vålds- väg. Obs.Petrus mycket starka reaktion på Jesus-ordet (Mark 8:32). Att händelsen i Jerusalem även innebar en konfrontation mot makten i Rom tycker jag för min del är tydligast i den romerske officerens bekännelse inför korset (Mark 15:18)
    Gott att vi är överens om att “lösen” handlar om ekonomi. Till detta tillägger jag gärna befrielse. Är dock inte lika säker på hur mycket det här med “lösen” har att göra med juridik i just detta fall. Den lösensumma Jesus ger handlar i alla fall för mig mest om en enorm summa kärlek och mer om rättfärdighet, rättvisa än rätt, mer om jubelårsverk än juridiska ramverk.
    Slutligen håller jag med dig om att försoningen bör integreras med undervisningen om riket, oavsett om denna lysande idé kommer från dig, Luther, Calvin, Jonasq, eller, ännu bättre, från Jesus själv, vilket du säkert menar.

  • Jonasq

    Man kan väl säga att reformatorerna dels reformerade Anselms försoningslära och betonade Guds ”rättvisa” snarare än hans ”heder”, dels knöt rättfärdiggörelsen närmare försoningen.

  • AlmaM

    Jag gillar både vad Jonasq, Sven Andersson, Lars Gunther och Spjuth och Swärd m.fl- skriver om försoningen. Drt jag inte gilllar är Swärds fasthållande vid ett gräl som kommer av sig eftersom Spjuth inte grälar tillbaka. Jag kan naturligtvis ha fel, men det verkar som om Swärd vill ha polemik där det inte finns någon att polemisera med. Som att han klamrar sig fast vid att Spjuth inte tycker som han för sakens egen skull.

  • AlmaM

    Jag talar bara för mig, detta samtal ger mig energi. När samtalen tar kraft gör jag något annat än hänger på nätet.

  • AlmaM

    Jag känner till befrielseteologin och finner den nödvändig och sympatisk. Hela Bibeln är ju helt uppenbart skriven av förtryckta och fattiga snarare än höjdarna i samhället. Under påsknattsmässan refereras alltid till uttåget ur Egypten i min kyrkotradition så där är jag också helt med. Ja, jag har inget annat att säga till det du skrivit än Amen!