Jag kommer ihåg debatten som fördes här kring Jona bok och där flera, inklusive jag, hade svårt att få grepp om vad du egentligen försökte säga. Jag vill inte starta om den diskussionen men visst fick många intrycket att de forskningsresultat som kommer från teologiska lärosäten handlar mycket om det en del skulle beteckna som otro, ifrågasättande av det övernaturliga osv, kanske det du kallar för omförhandling/återerövring av tron. Vi kan bara återerövra tron om vi börjar tro på det som redan står skrivet. Akademisk teologi tror jag bidrar väldigt lite till den processen. Om vi nu definierar begreppet tro likadant, vill säga. Kristen tro är för mig en tro som kan göra de gärningar som Jesus gjorde och ännu större, en tro som kan kristna vårt land, en tro på Gud såsom den som bibeln vittnar om .

Jag är inte van att uttrycka mig med fina teologiska formuleringar då jag inte är teolog på det akademiska planet. Men jag känner igen ett sätt att resonera och svänga med orden som är vanligt inom humaniora när författare med hart när obegripliga formuleringar vill ge ett sken av vetenskaplighet och sannolikt lyckas många få igenom sina doktorsavhandlingar därför att ingen vågar ta risken att verka dum genom att fråga vad som egentligen menas. Så fåfäng tror jag att akademin kan vara.

Ja, jag erkänner att jag är vad du skulle kalla för fördomsfull till många vetenskapliga ansatser inom mycket av humanioran, teologin inkluderat, och Jona-debatten gjorde inte saken bättre. Men jag har inte satt in mig djupare i dina arbeten men konstaterar att teologer ofta lider av ett kommunikationsproblem, att kunna tala så vanligt folk begriper, att låta ja vara ja och nej vara nej och inte krångla till det. Du kanske tar illa upp men jag är bara ärlig och det är väl bra?

Frid!

Hej Jonas! Jag kommer ihåg vad du skrev. Men nu har hela granskningsproceduren förändrats.
Greger

Ok!

Ok, tack för reflektionen.
Jag vet inte riktigt om jag är med på din fråga, den internationella pentekostalismen följer jag inte.
När det gäller den svenska pingströrelsen så är den ju knappast längre en pingströrelse i dess rätta bemärkelse, den är på sin höjd en evangelikal rörelse med karismatiska inslag.

Hej igen! Jag är rädd att jag lät lite sur i mitt förra mail. Det ber jag om ursäkt för. Men låt mig förklara mig något. Det är klart att jag är delaktig i om Jonadebatten blev oklar. När det gäller frågan om vetenskap så är jag också tveksam ibland till vissa inslag i t ex humaniora (även om man inte ska överdriva). De jag har svårt med resonerar dock ofta som flera på den här bloggen tycks förespråka. Det innebär att man är vetenskapskritisk, menar sig kunna hävda sitt eget perspektiv, etc., utan att alltid ge goda skäl för det man hävdar. Då kan man, som jag nämnt tidigare, riskera att sätta hela det akademiska spelet ur spel.
Mvh
Greger

Jag vet inte vilka översittarfasoner jag har gjort mig skyldig till den här gången. Jag försökte förklara att bibelvetenskapens frågor inte har så mycket med förutbestämda antaganden att göra som med de frågor som texterna själva ger upphov till. Och för att vara så konkret och saklig som möjligt gav jag några enkla exempel på det.

Du började då att teckna de här undergångsscenarierna som ÖTH enligt dig går till mötes. Jag påpekade då att du inte gick i argument med sakfrågorna utan mest ville lufta din misstänksamhet mot ÖTH. Du hävdade då din rättighet att föra vilka resonemang du vill. Och visst har du det, men en rättighetsdiskussion kanske inte är påkallad här och nu? Jag tror att alla vore mer betjänta av att vi försökte hålla oss till sakfrågor. Om du menar att det är översitteri så förstår jag inte hur du resonerar.

Det är väl inget nytt att vi ”rykt ihop” i diskussioner tidigare. Från de stora debatterna så märktes tydligt att du vill diskutera på dina villkor och om så inte sker drar du dig ur direkt. Jag säger inget om det sakliga innehållet i sig, och läser man rakt av det du skriver så är det många gånger bra saker. Jag har lyssnat på en del av dina predikningar och de var väldigt bra. Så det handlar inte om ifrågasättandet av dig som person eller din tjänst. Jag hoppas på att du ska hålla isär det.

Men när du skriver såhär:

”Men varsågod att bemöta argumenten med motargument, dvs andra förklaringar till texterna som gör bättre reda för fakta i målet”

Vilken person uttrycker sig på det sättet till en annan vuxen människa om man har respekt och vill ha dialog? Vadå ”varsågod”? Jag behöver väl inte en inbjudan från dig för att lägga in argument som jag vill skriva om?

Du intar en läraroll och jag är lilla skolpojken som ska göra som du säger även om du skriver det lite finare och uttrycker dig mjukare.

Sedan är det ingen rättegång vi är i, jag har suttit som nämndeman i tillräckligt många år för att höra en ordförande prata om framställan, så varför uttrycker du dig med ”fakta i målet”. Prata vanligt och rakt istället!

För mig är det i alla fall obegripligt hur man kan hålla på och uttrycka sig på sådant sätt till en annan person, OM inte syftet är att styra debatten dit man vill ha den själv.

Hoppas jag var tydligare nu med vad jag menar. Låt oss ha en rak vanlig diskussion, om du tycker jag är lågintellektuell och har med banalteologi att göra, ja svara inte då, utan för då dina debatter med docenter och andra som du anser viktiga.

Jonasq,
jag har alltid läst de två skapelseberättelserna som två olika berättelser om skapelsen, med lite olika perspektiv och infallsvinklar, syftet är att Gud ska ge lite bredare förståelse än om bara en av berättelserna stod med i Guds ord. Jag kan inte se texterna som motsägelsefulla utan som komplementära.
hälsn
Stefan Swärd

Jag har inte pratat om att vara ”lågintellektuell” och ”banalteologi”. Men jag vidhåller att diskussionen tjänar på att hålla sig till sakfrågor. Det var ju du som gav respons på mitt inlägg. Och jag påpekade då att du inte bemötte mina argument. Det blir ju en helt meningslös diskussion om du vill kritisera mig för något jag inte har sagt. Det var det jag menade med att du kunde bemöta argumenten. Annars kan man ju inte ha en diskussion.

Ja, och om du ser mitt svar till Greger så ger jag ju honom rätt också. Men nu handlade det inte om det och sakfrågorna utan om hur man uttrycker sig. Jag har förtydligat om vad det är i HUR du uttrycker dig som är irriterande och som jag tolkar som översitteri. Endera så ser du oss andra här som din skolklass där du är läraren eller så ser du oss som meddebattörer. Valet är ditt.

Ja, det är i sådana fall ett enkelt val: som meddebattörer. Och av sådana förväntar jag mig sakliga argument.

Intressant det här med ”goda skäl” för flera författare till Jesaja. Fast jag har aldrig sett några sådana goda skäl i debatten här. Istället kom Wasserman i en tidigare debatt med argument som man kan hitta i vilken liberalare teologibok som helst.
Han ansåg inte heller mina frågeställningar vara relevanta, vilket däremot Jesajaboksforskaren Stefan Green gjorde. Dock har han ännu inte haft möjlighet att besvara mina frågor.

Inte kommenterade någon heller Seth Erlandssons fina framställan.
Så ”föreställningen om en författare” och ”goda argument”, det är bara massa uttryck du rör dig med och i bästa fall kan någon här uppbåda från nån teologibok.

Fortfarande har dock ingen bemött Seth Erlandssons fina framställan om Jesaja boks fantastiska enhet och komposition, väl underbyggt för att visa på vilken enastående förmåga Jesaja Amos son hade. Ingen dussinteolog med andra ord

Ja på nåt sätt måste man ju hitta argument för att det går att vara evangelikal, bibeltroende och inte hamna i samma fack som liberalteologerna som ju mkt enkelt kan bortförklara messiasprofetiorna i Jesaja bok.
Då gäller det att hitta en mellanväg, blanda in lite rationalism och påstå det vara ändå hållbart med en syn att det är Guds Ord till fullo.
Men det är ju intressant emedans kyrkohistorien pekar på en författare, så ska man ändå sälla sig till Doederleins 1700-tals teorier. Rationalism som mkt väl kan sluta i kraftlös liberalteologi.

Ok, men då svarar du helt enkelt inte på frågorna om motsägande kronologi, du ”ser” inte detta och därför är det inte motsägelsefullt? Jag menar att det är motsägelsefullt om man försöker läsa dem som två kronologiska berättelser. Men jag tror inte att de ska läsas utifrån den typen av logik så det är inget som bekymrar mig heller. Men jag ser ju problemen med en kronologisk läsning. Och jag tycker att de litterära argumenten för olika författare till dessa kapitel är övertgygande. Inte heller det är något problem för min syn på bibeln som Guds Ord. Men jag tycker kanske att frågorna är lite mer komplexa än du verkar göra.

Hej Fredrik! Jag väntade faktiskt en kommentar likt din eftersom jag vet att den som går på i debatterna här brukar vara jag själv. Om någon tycker jag gör övertramp eller sätter mig över någon är den debattören helt fri att markera att jag går för långt. Just nu har jag inte sett någon markera detta.

Men jag tyckte det var dags att markera till jonasq att han går för långt i sitt översitteri. Vad jag sett har du inte tagit en debatt med jonasq nånstans här utan läser och bedömer. Mitt syfte med att markera är ju att få en bättre debatt, precis som jonasq önskar en bättre debatt genom att den blir sakligare i ämnet i sig speciellt som han vet att han behärskar ämnena bättre än de flesta och då blir arenan hans.
Men syftet med debatten här är ju inte att få en debatt på docentnivå, då kan vi ju stänga ned debatten och det finns forum för det, utan här kan ju en rik variation och vinklingar få komma fram efterom moderatorn och Stefan gett det utrymmet.

Hoppas jag att jonasq fortsätter diskutera, givetvis, hoppas jag att han tänker efter lite hur han uttrycker sig? Ja.
Min erfarenhet är att om ”luften laddas ur” är att debatterna bara blir bättre när man hittar varandra.

Här tycker jag att te x Greger Andersson och jag hittat varandra i uttryck, jag anklagade honom i förra stora debatten för att vara otydlig och svår att debattera med. Han reagerade annorlunda och skulle tänka på det. Jag å andra sidan gick för långt i diskussionen med Greger och gjorde övertramp
vilket jag också bad om ursäkt för. Resultatet: bättre diskussion som gynnar de som läser.

Men som sagt, detta är min upplevelse av det hela, flera kan ha en åsikt likt din, det har jag full respekt för. Det är den risk jag tar genom att som debattör vara utlämnade, och som student ta en diskussion med välutbildade akademiker som har sitt levebröd i att kunna uttrycka sig och styra och ställa genom skrifter.

Oj, där blev jag positivt förvånad och överraskad. Ärlighet och uppriktighet kan uppenbarligen leda till något gott. När allt kommer omkring kanske vi inte står så långt från varandra. MEN, det vill jag betona, jag tror absolut att ni teologer har ett speciellt ansvar att föra ut era forskningsresultat till ”folket”, vars skattepengar finansierar er verksamhet, på ett språk som inte kräver att man är teolog för att kunna förstå. Samtidigt förstår jag att det inte är lätt att alltid lyckas med detta, men försöka kan man.

Det jag skrev om mina erfarenheter av tveksamma forskningsresultat inom humaniora bottnade bl.a. i en erfarenhet på lärarhögskolan, där en grundskollärare på pedagoginstitutionen skrivit en doktorsavhandling som var hart när omöjlig att förstå p.g.a. fikonspråket. Och jag hävdar att det inte berodde på enbart mina bristande insikter i humaniora eller svenska språket. Jag har inte kvar den boken och minns inte namnet på den. Han höll ett föredrag på en lektion i pedagogik och visade tydligt sitt förakt och sina fördomar för naturvetare, där jag har min akademiska tillhörighet. (Jag är utbildad gymnasielärare i matte/fysik)

Jag kan bara hålla med dig om att många avhandlingar och texter inom akademin präglas av vad du kallar ”fikonspråk”. Det är därför det är så viktigt att vi alla vinlägger oss om att presentera genomskinliga argument för våra olika ståndpunkter när vi diskuterar. Jag tycker i och för sig att Greger verkligen har försökt göra det på den här bloggen, men jag inser också att vi befinner oss i olika begreppsvärldar där vad som är klart för mig är otydligt för dig och vice versa.

Om jag får föra fram ett besläktat klagomål så är det när vi på kristna bloggar använder vårt eget fikonspråk och hänvisar till saker som inte kan diskuteras på ett förnuftsmässigt plan. Jag tänker på alla referenser till den ”otro” som präglar alla ”liberalteologer” och hur ”väckelsen måste komma” så att allt blir som på ”pionjärernas tid” och liknande resonemang. Sådant är i princip omöjligt att bemöta eftersom det är att måla upp väckelsekristna idealbilder som alla som vill tillhöra måste stämma in i för att bli accepterade. Men det är ju inte saker som verkligen kan diskuteras, det blir mest ett vädrande av oro.

Hej! Jag tror att ni behöver fundera igenom detta igen och kanske byta perspektiv. Om man vänder på frågan och frågar sig varför man tror att Jesajabok skrivits av en författare blir svaret, trots Erlandssons framställning (som jag inte var lika imponerad av som Jonas R) att det enda egentliga skälet är att min bibelsyn inte tillåter att det är mer än en Jesaja. I det läget får man sedan fundera över antingen (a) varför det är oacceptabelt för min syn på Bibeln att flera författare skulle kunna ha bidragit till samma bok och (b) hur man i så fall på saknivå ska förhålla sig till alla de argument som framförts för att det finns flera författare bakom boken. Man måste dock i en sådan diskussion inse att det finns bibeltroende, som tror på jungfrufödelsen, Jesu under, uppståndelsen, etc, som inte har en bibelsyn som kräver att Jesaja måste ligga bakom hela den bok som bär hans namn. Eftersom deras bibelsyn rymmer detta behöver de heller inte konstruera samma typ av motförklaringar mot de argument som framförts för flera författare.
Greger

Du skriver många kloka saker, men i ditt sista stycke slänger du ved på brasan igen. Precis som du reagerade på attJonasq skrev saker som ”förväntar sig” etc och därigenom uttryckte arrogans. Jag vet av egen erfarenhet från andra bloggar att det här inte är lätt; hur fredstrevare kan upplevas som ytterligare knytnävsslag, och jag misslyckas lätt själv. Men jag uppmuntrar er båda att fundera på hur ni uttrycker er.

Ja, absolut, jag håller med dig. Visst finns det sådana perspektiv inom universitetsteologin. Och det är nog omöjligt att hålla de diskussionerna borta från studenterna också på de evangelikala utbildningarna. Frågan är mer vad man gör med det hela, vilka samtal som förs och vilken andlig vägledning som kan ges inom ramen för en teologisk utbildning.

Men jag tror att det är viktigt att vi skiljer på olika typer av oro och inte bara rör ner alltihop i en enda stor bytta av oro där vi tappar bort sakfrågorna och argumenten. För den nyanserade hållning som du ger uttryck här är nog trots allt inte normen. Det är betydligt vanligare att föra fram den här dominoteorin där man hävdar saker som att om inte Mose är författare till alla moseböckerna, ja då kan vi inte tro på inkarnationen, försoningen och uppståndelsen heller. Och då har vi helt losskopplat oss själva från de verkliga frågorna och låtit vår oro löpa amok. Och det kan aldrig vara bra.

Men, som sagt, jag tror att du har helt rätt i att den teologiska utbildningen kan påverkas av till exempel naturalistiska strömningar också i våra evangelikala led. Därför är det så viktigt med öppna samtal. Och heder åt de lärare från ÖTH som så tålmodigt deltar i diskussionen om allt detta på den här bloggen, det är väl oerhört hoppfullt?

Tack för en tydlig genomgång och förklaring. Bättre sent än aldrig. Och jag som intalar mig att jag skulle tolkat Jona bok på samma sätt före 1861 som jag gör nu, om jag levt då. Jag tror nämligen inte att mina åsikter är så färgade av en pågående bibelsynsdebatt, men det är ju bara som jag tror. Men om man är överens om att vår Gud står över naturlagarna och kan göra vilka under han vill, så går det nog lättare att diskutera möjliga alternativa tolkningar och förklaringar till olika bibelställen. Många tolkar ju gärna presentationen av alternativa tolkningmöjligheter (metaforer mm) som en attack på bibeltron. Men det ligger ju i det vetenskapsteoretiska paradigmets natur att som en hungrig tiger kasta sig över allt hävdande av övernaturliga inslag och tyvärr ofta på ett okunnigt och infantilt sätt. Den konflikten kommer vi aldrig ifrån. Men så länge som teologiska skolor ägnar sig åt utbildar pastorer behöver de också ge föda för anden men det kanske ni också gör på ÖTH i tillräcklig omfattning.

Nu känns det som att jag sagt mitt i dessa frågor. Tillbaka till mina plikter.

Ok ber om ursäkt om jag la ”ved på elden” igen. Det var inte meningen, men uppenbart är jag irriterad än. Jag drar mig undan att kommentera kommentarerna på mina kommentarer också.
Sen skulle jag själv önska att debatten fortsätter konstruktivt mellan andra, så slipper jag få en massa anklagelser ytterligare, och det bör jonasq slippa också.
Om du anser moderatorn att du vill ta bort hela diskussionen om uttryck skulle det inte störa mig i alla fall.

Jag tog bort ”dagis meningen”. Det var lite larvigt uttryckt av mig nu när jag såg på det ”dagen efter”.

Men en sak David, om du kom ned från läktaren och var med i diskussionerna och får känna på när trycket ökar, då är det inte lätt alltid att hålla balans. Att en kristen litteraturprofessor klarar det är inte konstigt men vi andra dödliga… 😉 <=

Den ”soklara” implikationen stämmer givetvis, dock ser jag inte problemet. Att vi kan se Gud genom skapelsen, genom andra människor, är väl något vi är överens om? Så varför problematisera hennes uttalande?
Resonemanget i ditt tredje stycke blir obegripligt om du inte kommer med ett direkt citat ur sitt sammanhang.
Dock, att tillstå att man i andra religioner har tankar om hur man når sin Gud, kan ju inte vara något problem. Hennes syn på försoning utgår enligt hennes egen utsago från en kristen syn.

”Problemet” är ju att det bara finns en Gud, Bibelns Gud. Inget problem egentligen, men om man relativiserar det blir det ju ett problem. De andras syn på ”sin Gud”…ja, deras gud existerar inte enligt Bibelns ord.
Men visst, vi ser Guds verk i skapelsen, det är sant, men inget som kan frälsa oss. Det kan få oss inse att Gud finns, och vi kan få insikten i, ingivelsen till, att söka honom osv.
Sen varför man ska ha behöva ha en syn på försoning utanför kristen tro vet jag inte…det är ju *I kristen tro* det talas om behovet av sådan, eftersom det bara är där det berättas om orsaken till att försoningen (mellan Gud och människan) behövs: Fallet.