Jag kan göra ett försök. Det sätt du och jag och ett fåtal andra ser på bibeln på är omodernt. I den akademiska sekulära världen skulle vi bli utskrattade. I de reformvänliga lägren, där omtolkningen pågått en längre tid skulle vi ses som omoderna.

Den så kallade vetenskapen väger tungt, även in i de traditionella sammanhangen numera. Vetenskapen är ett viktigt instrument för att tolka texterna, även om de förändras över tid. Även om inte Andens medtolkning används kan vetenskapen bidra.

Vad detta innebär är att allt annat som motsäger vetenskapen är icke argument.

Så det du skriver Stefan är mer eller mindre betydelselöst, det spelar ingen roll hur mkt du hänvisar till vad kyrkofäder trodde, att liberalismen är ett sentida påfund osv.

För den som grottat ned sig i metoderna och textanalyser, är övertygelsen brinnande.

De enda du möjligen når är en viss falang bland bibeltroende kristna som fortfarande anser att den enkla tron räcker gott och väl.

Men det släktet är utdöende, de år få i det stora hela.

Alltså befinner vi oss på biblisk mark – för vad säger den om vi ska praktisera lite enkel tro och teologi – Jo avfallet kommer! 2 Tess 2:3

Och vad sa personen som vet allt? ”Och den port är trång, och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den”

FÅ finner!

Utöver mitt bifall till Jonas Rosendahls bidrag vill jag lägga till en ytterligare dimension:

Vetenskapens finrum har sedan upplysningen blivit naturvetenskapen, från att tidigare haft sin grund i filosofin som den överordnade grunden för all vetenskap. Genom upplysningen formades till sist det naturvetenskapliga paradigm som blivit så auktoritärt att det med vetenskaplig trovärdighet inte får motsägas eller ifrågasättas.

Trots att grunderna för paradigmet, ifråga om skapelsens och människans tillkomst, hänger på mycket bräckligt sammanlänkade teoretiska hypoteskedjor styr detta paradigm snart när allt som får kallas för vetenskap.

I sin fåfänga har kristenheten snällt följt med, och vill för nöds skull inte förpassa den förment teologiska forskningen från de akademiska salongerna, utan har valt att anpassa sig till det rådande paradigmet. Därmed blev den liberalteologiska falangen överordnad all förment teologisk forskning. Den högfärd och fåfänga som trots allt funnits inom kristenheten bär ansvaret för denna utveckling.

Allt detta kullkastar den till synes grundläggande hörnstenen för all förment akademisk vetenskaplig forskning, att den SKALL vara förutsättningslös.

Och kristenhetens företrädare fortsätter, i sin av upplysningen formade utbildning, att med näbbar och klor hävda sitt existensberättigande inom den akademiska världen, bl.a. genom att alltjämt tillsätta liberalteologer i sina lärosäten. En av de främsta grunderna för detta är det akademiskt acceptabla, att de i vart fall i någon mån tangerar paradigmets fundament, som alltid måste innebära ett ifrågasättande av allt vad Guds Ord faktiskt säger.

Inom kyrkor och samfund anses det ju alltid bättre och finare att tillsätta sina ledare, och framför allt lärare, som har en i denna världs sätt att mäta, godkända akademiska meriter. Det anses ju som ’en riktig utbildning’, i synnerhet i jämförelse med de suspekt ifrågasatta utbildningsvägar som står att finna bland de fundamentalt bibeltroendes skara.

Så blir bibelkritikens plats hävdad inom kristenheten, och rullar på som ett självspelande piano. Trist men sant!

Det var länge sedan någon valdes till biskop utan att vara teolog. Se bara på exemplet med vår nyvalda ärkebiskop, som utöver att hon är kvinna har sina främsta meriter för posten just i sin liberalteologiska hållning. Hon t.o.m. överträffar sina teologkollegor på Örebro missionsskola ifråga om bibelkritik.

Det mest anmärkningsvärda med den nyvalda ärkebiskopen torde väl vara att hon inte tror på sin kyrkas trosbekännelse och att hon anser att delar av Bibeln endast kan förstås genom metafysikens glasögon. Detta borde ju vara synnerligen uppseendeväckande, men så verkar det inte av kommentarerna i media att döma.

Jag tror att det är att det är att göra lite för lätt för sig när man säger att bibelkritiken bara har att göra med moderniteten. Olika teorier, oavsett vad man tycker om dem, bygger på noggrann läsning av Bibeln. Ett litet exempel: det finns tre olika versioner av de tio budorden i Moseböckerna (2 Mos 20:1-21; 2 Mos 34:1-28; 5 Mos 5:1-22). Den mittersta skiljer sig från de andra ganska rejält. Hur man än gör så måste man på något sätt förklara varför de skiljer sig åt. Tanken att de inte skrevs samtidigt och av samma författare är inte särskilt långsökt. Inte den enda förklaringen dock.

Sen så får vi också komma ihåg att läran om skriftens ofelbarhet utvecklades ungefär samtidigt som den om påvens ofelbarhet. Som ett svar på moderniteten.

Avslutningsvis 2 Tim 3:16-17 samt 2 Tim 2:23-26

Jag tror att det bästa motgiftet mot liberalteologin är att människor får ett livsförvandlande möte med Jesus och det är där vi behöver lägga vårt krut. Enkelt uttryckt …

Fast man får ju verkligen intrycket av 2 Mos 34 att det är just de ord som Herren säger i det kapitlet som skrivs ner på tavlorna, eller hur? 34:27: ”Herren sade till Mose: ’Skriv ner dessa befallningar, ty i enlighet med dem har jag slutit förbund med dig och Israel.'” vers 28 ”… och han skrev ner förbundsvillkoren…”

Men även om vi menar att Mose i detta kapitel skrev ner de ursprungliga tio budorden och befallningarna i kapitel 34 bara står i anslutning till detta skrivande; så måste vi dock kunna redogöra för skillnaden i hur sabbatsbudet motiveras mellan andra mosebok och femte.

Det ligger inte långt ifrån att man tänker sig att det handlar om olika generationers motiveringar av sabbatsbudet, som i Skriften kompletterar varandra. Eller är det en helt omöjlig tanke?

Hej Greger och tack för din inlaga. Jag är egentligen mindre bekymrad för positionering och formulering och var processfunderingar tar vägen. Som jag djupast ser det har vi inom kyrkan inte i först hand ett relevansproblem utan ett kraftproblem. Det blev så uppenbart för mig när jag studerade om den helige Andes olika uppgifter i somras, bilden förstärktes, Gud är ju kraftfull av sig, närvaron av honom blev påtaglig. När de första kristna bad så skakades marken, när den som sägs vara den första som blev andedöpt i Los Angeles började tala i tungor så sågs en synbar halo.
Historien upprepade sig. Avbilderna på apostlarna med en halo runt huvudet kanske inte var då bara myter. Närvaron hovrade.

Men när bönemötena är impopulära fastän Guds hus ska kallas ett bönens hus, och bönen är tyst och gränsar till mystiken, ja då är det dags att bli orolig, dess konsekvens blir en tystnad och avsaknad av härligheten och människans själ tar vid som styrman över kyrkan som går ökentider på allvar tillmötes, tills tider kommer där ett folk finns som lyssnar och hör inte bara vad människan säger utan vad Anden säger.

Intressant samtal. Skulle du då säga att Herren inte slöt ett förbund med israeliterna den första gången? Vad hände då?
Viktigt att notera att det är just förbundsvillkoren som ska skrivas ner på tavlorna, och det som Herren befaller i sitt tal kallas för just förbundsvillkoren.

Jag uppfattade inte riktigt hur skillnaden mellan femte och andra mosebokens sabbatsbud kan förstås. Vad tror du? Varför motiveras de olika?

Vad är det som du upplever vara en skillnad? men du måste förstå att människor inte har med sig papper och penna utan det som inte stog på stentavlorna skrevs efteråt, du kan till exempel gå till evangelierna och läsa vad Jesus fick att ”dricka” på korset, där visar tydligt att det har berättats av dem som stod närmast och sedan skrivits ner, Matt. vin med galla Mark. vin med myrra

Luk + Joh ättikvin Likaså står det i Matt att Judas hängde sig men i Apg står det att han störtade framstupa ner och hans kropp brast mitt itu, allt detta visar bara på att människor inte har kopierat utan återgett det så som dom uppfattat det.
Men hur vi skall förhålla oss till lagen kan du se bland annat i Galaterbrevet.

En kristen som äger en tro – är enligt Bibeln ett lerkärl med en skatt i kärlet.

Den liberala teologiska forskningen, kan liknas med anslag mot det sköra lerkärlet. Ofta är anslagen en form av ett synande av kärlet – knackande på äkthet för att upptäcla någon sprickton i kärlet.
I vissa fall används verktyg för att utsätta kärlet för test/prövning.
I andra fall så ställs kärlet i en sådan miljö så att det ska skadas… sedan när det skadats så konstaterar en expert att kärlet hade dålig kvalité och uppfyllde inte vad som kunde förväntas.
Ytterligare en ytterlighet är att kärlet ställts på en plats som drar till sig en tjuv, och denne drar sig inte för att ta skatten som fanns i kärlet.

Dessa ingredienser kan ses utifrån hur den liberala teologin använder olika metoder för att komma åt skatten som finns i lerkärlet.
I vissa fall är de till synes enbart intresserad av utanpåverket = kärlets beskaffenhet.

Vems ansvar det är att vårda kärlet, så att inte skatten stjäls är huvudproblemet !

Hur kärlet vårdas och vilken bevakning/omsorg det sköts med är också väsentligt.

Du måste väl hålla med om det otroliga sammanträffandet av omtolkningen av hur det kristna livet ska levas av liberalteologer och människans levnadsätt i världen i vår tid, dvs modern tid? Kalla det gärna naturligt, men kallar du det en slump håller jag då inte med.

Ok!

Häst-August skulle blivit ortodox eller katolik.

Om liberalteologin är ett tolkningsparadigm baserat på
vetenskapliga metoder som tillämpas på bibeltexter, vilka förutsätter övernaturliga
icke inomvärldsliga kausaliteter, så är frågan hur lyckosam man kan bli med att
argumentera för den tolkning och den tro som det vetenskapliga paradigmet de
facto redan har utgått ifrån i denna sin tillämpning och förkastelse av det som
inte kan inrymmas under ett vetenskapligt synsätt. Problemet är att en
vetenskaplig ansats förhäver sig över bibelns anspråk, det blir som att försöka
måla en Rembrandt tavla med en vanlig målarpensel eller som att skära till en
Döderhultargubbe med en motorsåg.

Frågan är alltså hur lyckosam vi kan bli
genom att argumentera för den tro och de tolkningar som liberalteologin redan
utgått ifrån och förkastat. Det blir svårt att göra det utifrån vanliga så
kallade rationella eller förnuftiga resonemang eftersom vi då själva argumenterar på
den så kallade vetenskapliga grundvalen som redan per definition förkastat dessa
argument. Ska vi kunna försvara och erövra tillbaka Guds ord som vi tror är
inandat av den helige ande (ingen vetenskaplig premiss, direkt), behöver vi
använda den övertalnings och argumentationsteknik som Gud tidsåldrarna igenom
använt, dvs överbevisning genom ande, kraft och kärlek, som inte låter sig
filtreras av våra intellekt. Anden står i fiendskap till köttet. Det finns ett
antal bibelord som bekräftar detta resonemang. Vi behöver självklart även intellektet
och goda argument men i form av vishet i andens smörjelse som bekräftar och
överbevisar om sanningen.

En andlig strid förs med andliga vapen, det får vi inte
kompromissa med.

Jag tror att problemet du upplever är grundat i en otro på Jesus som historisk person och Guds son. När man tappar bort den ”tolkningsnyckeln” eller auktoriteten till rätt perspektiv vid uttolkning av Bibeln så har ju en otro fötts. Ur den kommer ofta den pluralistiska synen där man jämställer den kristna tron med andra religioner och även filosofier. Det är extra tråkigt när tidigare troende börjar tappa tron och resonerar utifrån ett perspektiv där Jesus inte är exlusiv.
Visst är det så att vi ständigt måste vrida, vända, växa och fördjupa oss i bibelns budskap, det är jätteviktigt för varje generation, men gör man det utifrån tron så är det mesta i bibeln ganska givet och ständigt utmanande. Gör man det utifrån otron däremot så blir det mycket förvirring som inte sällan slutar i att kristendomen tappar sin exklusivitet.
Jag tyckte det var nästa tragikkomiskt att läsa om hur den nya biskopen, Antje, först missar alla möjligheter att stå upp för Jesus och dessutom offentligt jämställer Jesus med Mohammed mm för att sedan berätta om hur hon längtar efter att allt fler ska få känna av kraften i kristendomen. Med andra ord ”Vad finns att dricka i den tomma bägaren”?
Jag uppskattar din förmåga Stefan att ta debatter och bemöta samtida problem på ett relevant sätt utan att tappa fotfästet i tron. Jag tror det är viktigt för alla kristna att utefter förmåga stå ut på det sättet i vardagen och du hjälper till med en bra hållning som jag tycker Stefan Gustafsson också gör och många fler säkert.
Ps appropå GT:s relevans så utgick ju Jesus själv från dåtiden bokrullar och hade inget problem med varken språk, historia eller profeter och profetior, Matt 7:17-20 ds

Visst finns det en konflikt mellan vetenskap och tro som vi aldrig kan komma ifrån. Att vetenskapen behöver vara medveten om sina begränsningar, att den inte kan uttala sig om andliga realiteter, är väl inte något som akademin brukar framhålla. Snarare förkastar man det som inte vetenskapen kan bevisa och det får man statsbidrag för. Men tron är ju en övertygelse om det man inte kan se, osv …

Gjorde du inte samma sak igen nu, Bo? Läste in saker i Gregers resonemang och antydde att han, som arbetar på ett lärosäte som uppbär statsbidrag, har sålt sig till sekulär vetenskap och inte arbetar med ärliga frågor till bibelns texter. Det här med att ”förkasta” sådant som inte ”vetenskapen” kan bevisa.

Men är det så enkelt? För att ta ett klassiskt exempel. Genesis 1:1-2:3 och Genesis 2:4-25 synes innehålla två olika skapelseberättelser. Alltså, inte som ett a-prioriantagande, utan en enkel och rak läsning ger vid handen att det verkar handla om skapelseprocessen två gånger i dessa två kapitel. Och vidare verkar dessa berättelser inte gå att harmoniera på alla punkter utan viss kreativitet, i alla fall inte om man är ute efter kronologisk ordning. Det kan ju vara så att man tycker att det går utmärkt att harmoniera de här texterna, men helt klart är det väldigt många som känner att det är lite krystat.

I kapitel 1 verkar människan, mannen och kvinnan, ha skapats samtidigt, åtminstone framstår det som så, en mänsklighet, två kön, man och kvinna. I kapitel 2 skapas mannen först. I kapitel två skapades dessutom mannen före växterna och djuren, i kapitel 1 är ordningen den omvända. Dessutom kan man lägga märke till att det är två olika gudsnamn i de båda kapitlen. I kapitel 1 är det namnet Elohim (”Gud” i vår översättning) som nämns och i kapitel 2 är det Elohim JHVH (HERREN Gud i vår översättning). Och så där skulle vi kunna fortsätta och se olikheter som inte helt självklart kan jämkas samman.

Helt utan en massa upplysningstänkande eller sekularism eller otro eller ondska av annat slag kan man ju börja fundera över vad dessa skillnader kan bero på. Det är väl inte så konstigt att man tänker i de banorna, eller? Och inte heller är det väl särskilt konstigt om man fortsätter att läsa hela pentateuken för att se om detta med de olika gudsnamnen kan vara en nyckel för att se vissa mönster också på andra ställen än i de första kapitlen? Och det visar sig att det är ganska enkelt att hitta sådana mönster. Det visar sig till exempel att man kan urskilja en del litterära kännetecken på textavsnitt som exempelvis frekvensen av ett specifikt gudsnamn, och att dessa mönster är ganska genomgående i texterna som helhet. Frågan är om det är legitimt att försöka dra dra några slutsatser av det, eller om det är otro?

Vad den tidiga bibelforskningen gjorde var att man ställde upp en hypotes – baserat på fynd av det slaget som jag redogjort för ovan – om att pentateuken består av olika berättelser och texter som har redigerats samman till en enhetlig text. Men att det finns en hel del ”skarvar” och litterära drag kvar i de olika texterna som gör att man kan göra reda för tillkomstprocessen. Till och med postulera ungefärliga årtal till olika textlager. Och man har fört fram en lång rad ganska starka argument för den här hypotesen, inte baserat på några sekulära upplysningsidéer utan alltså enbart på texternas litterära struktur, språk, genre och påståenden. Man ger skäl från texterna för varje argument och hypotes.

Nu kan man ju invända och säga att allt det där är bara trams som man ska man strunta i för annars är man en liberalteolog som har tappat tron osv, men det om något är väl att resonera utifrån vissa antaganden som inte uppstiger ur texterna? Det är att ha bestämt sig för hur texterna ska vara beskaffade för att kunna kallas Guds Ord, oavsett hur de faktiskt är beskaffade.

Frågan är om man ska se dessa litterära iakttagelser av hur texterna faktiskt ser ut och tron som varandras motsatser? Att det handlar om olöslig en konflikt mellan tro och vetenskap? Kanske det kan vara något annat? Om vi ska diskutera och ge argument utifrån texterna, inte utifrån vad väckelserörelserna alltid har trott, vad Lewi Pethrus trodde, eller liknande saker – så får man ju helt enkelt försöka svara på alla frågor som har uppkommit genom en noggrann läsning av texterna på ett tillfredsställande sätt, utan att ta till det här med att den som har gjort de här iakttagelserna är full av otro och har kapitulerat för den sekulära tidsandan. För om vi hela tiden tar till de där spekulationerna om vad som rör sig på insidan hos den som väcker de här frågorna om texterna då får vi ju aldrig en dialog.

För det går nämligen bra att stå i en evangelikal tradition som bekänner bibeln som Guds Ord och sann i allt vad den påstår och ändå ta till sig bibelvetenskapliga metoder. Visst, inte på ett helt okritiskt sätt, det finns alla möjliga idéer som också jag tycker är helt uppåt väggarna här. Men jag menar att det går att både arbeta inom akademin, med de kritiska metoder som där har utvecklats, och att tro på bibeln som Guds Ord. Och jag tror att en bättre väg att gå är att diskutera sakfrågor, en i taget, där vi försöker lyssna på varandra, än att utgå ifrån att vissa har tro och andra är fulla av otro. Tycker inte du också det?

Ja vi får se de närmaste 10 åren om ÖTH klarar att stå kvar i en evangelisk tradition och kunna svara upp akademiskt ändå inför högskoleverket. Jag är en tvivlare, en otroende i det fallet. Men den som lever får se…jag hoppas jag har fel i tvivlen.
Det är ju främst ÖTH teologer som hävdar att det går, och konstigt vore väl annars, för om inte då blir det ju den allmänna teologin som blir dominerande och var den hamnar det har vi ju sett på åtskilliga lärosäten, dvs mitt i liberalteologin.

Självklart kan jag se en relevans med att arbeta med vetenskapliga metoder även när man studerar bibeln. Och inte sa jag uttryckligen att han har sålt sig till sekulär vetenskap. För övrigt verkar det inte som om de vetenskapliga institutionerna
riktigt har hängt med i vetenskapsteorins slutsatser om vetenskapens
begränsningar och giltighet, eftersom man verkar hävda ett
positivistiskt förhållningssätt, på samma sätt som humanisterna under
Sturmark brukar göra. Jag har inte läst t.ex. ÖTH:s beskrivning av hur de ser på dessa frågor. Jag tycker dock att de borde ha en skrivning där det står ungefär att: ”Vi menar att inte allt låter sig förklaras vetenskapligt, det finns sidor av verkligheten som inte låter sig förklaras av vetenskapen, däribland de kristna mysterierna och övernaturliga under och tecken.” Det skulle vara dem till heder om de stod upp för sitt väckelsekristna arv och inte låter det drunkna i alla vetanskapliga analyser och förhållningssätt.

I Hebreerbrevet 11:3 står att: ”Genom tron förstår vi att världen har blivit fullbordad genom ett ord av Gud, så att det man ser inte har blivit till genom något tydligt”. Och i andra sammanhang som t.ex. Psaltaren står det mycket om Gud som skaparen av universum. Man kan se det som poesi om man vill, det står en fritt att göra det. Visst finns det en del i bibeln som verkar motsägelsefullt. Jag själv noterade en gång att det i ett av evangelierna står att en av rövarna som blev korsfästa med Jesus fick höra Jesus säga att i dag ska du vara med mig i paradiset. Men i ett annat av evangelierna står det att båda rövarna som var korsfästa med Jesus smädade honom (men en av dom kanske ändrade sig senare). Det kan ju också hända att evangelieförfattarna hade uppfattat händelseförloppet olika. Det är svårt att veta.

Det vore bra om bibelforskningen kunde ge svar på de tillsynes motsägelsefulla påståenden som finns i bibeln, men till dess att det sker väljer jag att tro att Gud har skapar världen som en övernaturlig handling i tid och rum. Som stöd för den tron finns inte absoluta bevis, precis som det inte finns absoluta bevis för att Gud inte har skapat världen. Däremot kan studier och kritiskt tänkande kring biologi och evolutionsteorin leda till slutsatsen att det är mer sannolikt att en Gud har skapat världen än att den uppkommit genom kvantmekaniska processer, tid, slump mm. Jag är tillräckligt bevandrad inom matematiken och fysiken för att kunna dra slutsatser som inte färgas av positivism och vetenskapstro. Jag har några tankar kring de exempel på motsägelser i skapelseberättelsen som du tog upp men det tar jag upp någon annan gång när tid och lust finns till det.

Allt Gott!

Återigen, de där resonemangen har inget med de frågor som uppstiger i närläsningen av bibeltexterna. Det är nämligen de frågorna som har legat till grund för det som idag kallas bibelvetenskap. Men varsågod att bemöta argumenten med motargument, dvs andra förklaringar till texterna som gör bättre reda för fakta i målet.

Men det har med övergripande frågor att göra, och de har jag full rätt här att göra påståenden om så länge inte moderatorn säger annat.

Hej Jonas! Jag tycker att du ibland, som nu, tenderar att glida över i konspirationsteorier. Gör inte det! UKÄ kontrollerar i det nuvarande systemet i första hand slutuppsatser för att pröva om de examinerade studenterna uppfyller de utsatta examensmålen. Jag menar att man måste ha mycket på fötterna om man ska tillskriva UKÄ en speciell agenda mot kristendomen.
Greger

Hej! Jag hoppas verkligen inte att jag gett uttryck för förakt. Jag har en väldig tro på att människor är kloka och förnuftiga och lyssnar gärna till goda argument. Jag har heller aldrig, i alla fall hoppas jag det, hänvisat till titlar i mina resonemang (det är märkligt nog de som anklagar oss för akademisering som alltid anger sina titlar). Det är tråkigt om du tycker att du blivit dåligt bemött. Det är min övertygelse, som jag nämnt i flera inlägg, att vi befinner oss i en situation där vi omförhandlar/återerövrar tron. I det samtalet måste alla få delta. Men då får man inte heller banalisera diskussionen på det sätt jag nämner i mitt tidigare inlägg.
Jag menar att alla som befinner sig i ett slags ledarpositioner bör inse att människors engagemang ytterst inte sett är ett problem utan något som borde fylla oss med hopp och kärlek.
Greger

Ja, du har helt rätt!

Allt gott!
Jonas

Catholics have more fun.

(enligt bl a Simpson, vars avsnitt om krockettspelande protesthimmel o umpa-umpa partajande katoliker med Jesus imitten är obetalbart).

Mvh
Från en som har kul. Ja en riktigt kul tur. Livet är gött.

Allt gott