Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Jag skrev en ledare i Världen Idag igår där jag hävdar ett antal självklarheter för en evangelikal kristen. Jag refererar egentligen bara en artikel av prästen och doktoranden Wallerstein i Keryx. Som argumenterar för Bibelns ofelbarhet, gamla testamentets historiska tillförlitlighet, profetböckernas traditionella datering, Jesu respekt för GT:s historiska tillförlitlighet m.m.

Den kritik mot modern teologisk forskning jag nämner i artikeln, har ju nämnts ideligen i modern tid av evangelikala forskare, inte minst från Örebro missionsskola, i varje fall för 20 år sedan.

Märker att jag får ett antal tjuvnyp för denna artikel. Jag har tydligen inte begripit någonting av de debatter som varit om bibelsyn m.m.

Visst har jag tagit del av debatterna inte minst på denna blogg men har hittills inte mött ett enda vettigt argument för att inte tro på Gamla testamentets hållbarhet, enda argumentet har varit att citera vissa vetenskapsmän och deras teorier. Greger Anderssons slutsats var ju att han inte visste om Jona bok uttryckte något som hänt historiskt eller inte. Det är ju inte särskilt klargörande för oss noviser.

Min fråga är kort och gott, om man kallar sig för evangelikal kristen, vad är det för tokigt att tro att Adam och Eva har funnits, och även Noa, och Abraham m.fl. Och att Daniel och Jesaja profeterade in i framtiden. Är det något underminerande av tron, bibelrespekten, kyrkohistorien att tro detta, är det något hädande?

Eller vad är problemet? Finns det någon som kan förklara detta för en stackars novis som jag.

 

 

  • kennyh_widen

    Greger: Vart någonstans förs debatten om pentekostalismen. Skulle vara roligt att följa den.

  • PerMiCa

    Jag ser inte relativiseringen i hennes uttalande. Du lägger åsikter på det hon säger, tolkar det utifrån ett filter. Hon säger inte att det i kristendomen finns flera Gudar eller flera vägar, tvärtom.
    Eller menar du att vi som kristna inte skall erkänna att det finns andra religioner med andra Gudsbegrepp? I så fall en åsikt som leder oerhört långt och definitivt inte främjar det goda samtalet.
    Vidare hon talar bara om en försoning, så det sista stycket är också ”egna tolkningar”.
    Efter att ha läst så mycket om vad hon påstås ha sagt kände jag ett behov av att gå till källan, såg intervjun. Fram träder en ödmjuk kristen, som på ett bra sätt besvarar olika trosfrågor.
    Det finns saker som man definitivt kan ha andra uppfattningar om hur man skall tolka. Men precis som du och jag i detta samtal tolkar hennes citat olika, kan man tolka Bibeln olika utan att för den skull vara ”avfälling”.
    Men i de väsentliga frågorna är hon klar.

  • PerMiCa

    Tack för det ”resonabla” svaret, håller med dig till 100 %. Som jag skriver längre ner i svaret till WO; – lyssnar man på hela denna intervju kommer det fram en biskop som talar på ett mycket förståndigt sätt och har en innerlig gudstro.

  • westinbo

    Det är intressant att ta del av vad Lena Andersson skriver i ”KOLUMNEN” i dagens DN. Hon kritiserar där ett uttryck för det sekulära tänkandet inom teologin, en utväxt från modernismens historisk-kritiska teologiska träd som jag vill kalla för postmodernism och postmodern teologi. Andra kanske föredrar att kalla det på annat sätt. Finns det någon fara med att kristenheten tagit till sig de alternativa berättelser som vetenskapen (och postmodernismen) erbjuder om det som det förut omfattades med tro?

    Finns det en risk för att själva tillgängligheten och acceptansen för dessa alternativa mirakelbefriade berättelser (metaforer) som utesluter Guds underverk i tid och rum (t.ex skapelsen) och som kittlar vår fantasi och vårt förstånd, att vi blir allt mer benägna att ta till oss dem på bekostnad av tron? Jag tror tyvärr det? Vi behöver undervisas om trons hemligheter och höra trons ord förkunnas eftersom Guds rike är grundat på vår respons i tro.

    Vetenskaplig forskning ska bedrivas förutsättningslöst och där finns inte plats för att anta existensen av en andlig verklighet, fastän vetenskapen ändå vilar på vissa hypoteser och filosofiska antaganden om verklighetens natur som är begränsad av våra fem sinnen och av våra hjärnors kapacitet.

    Svenska kyrkan har gått vidare i kölvattnet på filosoferna och anammat det postmoderna flummet. Det Lena skriver är sant och frågan vi som kristna måste ställa oss är vilket svar vi ska ge. Jo, samma svar om Jesus som frälsaren och den trons hemlighet som presenteras i bibeln för dem som har ögon att se med. Jag bifogar länken till artikeln här.

    http://www.dn.se/ledare/kolumner/med-gud-in-i-tankelattjan/

  • greger andersson

    Hej! Jag har läst länken. Den var intressant. Men jag måste bara, efter att ha följt den här bloggen en del, få fråga hur du ser på det här med vetenskap och postmodernitet. Ibland tycks du (och andra) anföra en närmast postmodern hållning i förhållande till traditionell vetenskap för att sedan ta avstånd från det som beskrivs som det ”postmoderna flummet”. Det kan hända att ni arbetar med en mycket mer precis definition av postmodernitet än den jag förutsätter här men då får du (ni) gärna presentera den. Själv är jag just nu väl så intresserad av försöket att i stället beskriva t ex pingströrelsen som paramodern (så skulle man också kunna läsa en del inlägg på den här bloggen) men även när det gäller den termen är definitionen inte helt klar.
    Greger

  • westinbo

    Jag antar att du när du säger att jag och andra ibland tycks anföra en
    närmast postmodern hållning i förhållande till traditionell vetenskap, menar
    närmast vårt ifrågasättande av användande av vetenskaplig metodik inom
    teologin, att vi skulle vara selektiva och låta subjektiva värderingar styra
    över när och hur vi ska bruka vetenskapliga ansatser för att öka var förståelse
    och kunskapsmassa, varhelst det låter sig göras. Precis som Stefan Swärd menar
    jag att vetenskapen kan ge goda bidrag för att bygga Guds rike. Det är som
    alltid ytterst en värderingsfråga hur vetenskapligt arbete ska användas och
    värderingarna måste göras på andra premisser än rent vetenskapliga. Det vore
    t.ex. önskvärt att inte majoriteten av pengarna i världen pumpades in i
    krigsindustrin, men irrationella drivkrafter som rädslor och maktbegär driver
    mänskligheten att fatta moraliska beslut som många andra tycker är galna.

    Att som du använda litteraturkritiska metoder och ta avstamp i analyser av
    dåtida kulturer och deras idévärld mm kan säker ge många givande ingångar och
    samtal som gör att vi behöver revidera vissa åsikter. Vi kan diskutera
    förekomsten av flera Jesajaförfattare men när slutsatserna motsäger andra delar
    i bibeln, t.ex. det Jesus själv förutsätter som sant, då är vi ute på fel
    vägar. Jag tänker som exempel på att Jesus trodde att Gud förutsagt vad som
    kommer att hända, att Gud styr historiens gång, att Gud som den ursprunglige
    skaparen kan gå in och skapa på nytt och gör sol och måne att stå stilla, och
    en massa andra ingripanden som inte begränsas av naturlagarna. Då borde vi
    lämna åt sidan våra analysredskap av respekt för bibelns samstämmiga
    vittnesbörd. Detta är alltså en värdering av hur vi ska använda vetenskapen
    inom teologin.

    Men denna min hållning går inte riktigt att förstå om man inte förstår det
    andra sättet att närma sig Guds ord, nämligen inte som enbart ett analysobjekt,
    utan utifrån tron att det är ett ord som görs levande av Guds ande och som
    skapar tro i våra liv. Några exempel: Det står om Abraham att ”Han inte tvivlade
    på Gud löfte i otro, utan han blev fastmer starkare i sin tro, ty han ärade Gud”
    (1917 års översättning, jag är lite gammalmodig). Tron är som en kopparledning
    som vi sträcker till Gud och Gud är spänningskällan och när vi kopplar ihop med
    Gud börjar saker att hända i våra liv. Jesus sa att de som tror på honom kan
    göra än större under än vad han har gjort. I Hebr. 11. 3 kan vi till om med
    läsa att vi genom tron förstår att världen har blivit fullbordad genom ett ord
    av Gud … Ett försanthållande som grundas på tro och inte på vetenskap bottnar
    i ett inre fördolt liv med Gud. Att kunna tro på Gud som skaparen är inte längre
    något större problem för den människa som blivit född på nytt och kanske
    upplevt Guds kraft verka i sitt liv, till helande och upprättelse. En Gud som
    råder över materien här och nu, som skapar nytt här och ny, skulle han inte
    kunna skapa liv ur död materia (vilket för övrigt inte vetenskapen har gett en
    tillfredsställande förklaring till, alla goda slutsatser till trots som
    evolutionsteorin gett upphov till, mikroevolution mm.).

    Men den bokstavliga tron är inte nödvändigtvis naiv. Gud är en gud för de
    levande och inte bara för de med förkärlek för abstrakt modellskapande, han har
    gripit in i historien resolut och gett en förklaring av vår existens som är
    logisk och sammanhängande. Och många av de motsägelser vi kan se i bibeln kanske
    vi aldrig får svar på, och ibland vill vi inte ta till oss möjliga förklaringar.
    Och att förena skapelseberättelsen med vetenskapliga rön kan vi kanske aldrig
    till full kunna men jag tror ändå att det i slutändan ska visa sig att det inte
    råder någon motsättning mellan dessa.

    Det är förståeligt att teologer ägnar sig åt att skapa andra berättelser
    utifrån andra premisser än trons, annars fick de väl lägga ner de teologiska akademierna
    och det skulle ju inte vara så kul för de som vill jobba med vetenskaplig
    forskning. (Ja, jag vet att det finns meningsfull, legitim teologisk
    forskning). Det egentliga problemet är kanske inte heller akademin utan det faktum
    att kristna människor låtit sig luras och imponeras att vetenskapens
    sanningsanspråk och bytt ut det friska vattnet mot ett mindre hälsosamt. Frågan
    vad vitsen egentligen är med att lägga en religiös urkund under den
    vetenskapliga luppen och frånse dess funktion som en uppenbarelse av Gud och
    hans planer och tankar, en bok som är så fulla av övernaturliga inslag, det
    måste ju med nödvändighet uppstå ifrågasättanden av bibelns anspråk och
    legitimitet. Men att läsa Guds ord i ödmjukhet och låta Guds ande tala till
    sig, det är något som inte vetenskapen kan omfatta eller ge cred till. Jag
    kanske skulle avsluta med att apostrofera Jesu ord: Ge Gud vad Gud tillhör och
    vetenskapen vad Gud tillhör. Och du som kristen, använd vetenskapen för att ära
    Gud, likt den lärde Apollos från Alexandria som blev de som trodde till stor
    hjälp.

    Det blev kanske för många ord men en del har kanske relevans i dina ögon.

  • greger andersson

    Hej! Tack för svaret. Jag får fortsätta att fundera över hur man på den här bloggen och på andra håll ser på vetenskap.
    Bara en kort kommentar. Jag är inte säker på att de frågor som diskuterats här ska beskrivas som vetenskapliga. Det har snarare rört sig om tolkningsfrågor av typen: hur ska vi uppfatta vissa texter, vad innebär det att tro att Bibeln är Guds ord. Frågan om vetenskap har i första hand gällt vilka argument som är giltiga eller inte i den här typen av diskussioner.
    Greger

  • westinbo

    Fil.dr. Sten Andersson argumenterar vältaligt i sin bok ”Positivism och hermeneutik” från 1981 för att hermeneutiken ska räknas som ett fullvärdigt vetenskapligt förhållningssätt.

  • SefastTronde

    Kan notera att stora delar av den efterföljande debatten, främst företrädd av Jonasq och även i viss mån av Greger Andersson, bekräftar det motsatsförhållande som bör anses vara väl dokumenterad mellan de s.k. teologiska fakulteterna (här representerande vetenskap) och biblisk tro.

    Till försvar för denna teologiska inriktning som har väl dokumenterade rötter inom upplysningstänkandet försöker man därtill styra diskussionen från dess fokus med att ta upp gammal unken skåpmat till vädring, bl.a. de skapelseberättelsen och Jesaja. Vad Jonasq och Greger inte förmår påvisa är hur detta skulle kunna befrämja och befrukta tron och den kristna församlingens andliga liv och tillväxt i en tid av tilltagande sekularisering?

    Argumentationen reduceras på så sätt nästan uteslutande till att försvara akademins existensberättigande i sig, och inte hur den skulle kunna bidra till ‘trons försvar’, evangelii förkunnelse eller andlig tillväxt eller liv (väckelse..). Det är frågor som bl.a. nämnda herrar borde ge konstruktiva svar på innan de börjar öda sin kraft med att försvara teologins förmenta plats inom de vetenskapliga akademierna, och försvar mot påverkan av det naturvetenskapliga paradigm som man under de senaste seklet kommit att styras allt mer av.

    Uppmanar därför även till en bättre genomläsning av Stefan Swärds faktiska frågeställning, utan att ställa sig i försvar för den egna förträffligheten och att styra över debatten till något annat.

    Beder om ursäkt på förhand om kanhända min ton och mina ordval känns kantiga och provocerande. Detta är inte avsikten, utan snarast att återställa fokus på artikelns konkret evangeliska syfte. En viss förståelse för den polaritet som kommer till uttryck räknar jag trots allt med. Alla får vi pröva oss själva ifråga om våra motiv, och kanhända även till viss del bli genomskådade av andra…

  • greger andersson

    Hej! Jag för min del, och jag skulle gissa att det gäller även för Jonasq, menar att diskussionen blir mer fruktbar om man inte bara angriper det man uppfattar som tendenser på ett svepande plan utan också diskuterar sakfrågor och benar upp argumentationen. Jag gör inte det för att försvara någon – även om man måste ha rätt att försvara t ex ÖTH mot rena dumheter och uppenbara felaktigheter – utan därför att jag uppfattar att det här är frågor som vi måste komma vidare med. Risken är annars – detta är min personliga oro – att en blogg som denna blir en marginaliserad missnöjesblogg. Men jag kan vara fel ute. Många här vill kanske bara säga svepande saker om vetenskapen, kyrkans förfall etc. och inte alls fundera över de skäl som anförs när man t ex diskuterar bibelsynsfrågor. Jag har dock läst Swärd som att han är seriöst intresserad av dessa frågor och verkligen vill ha en faktisk dialog.
    Mvh
    Greger Andersson

  • Jonasq

    Det var väl mer ett försök att md utgångspunkt i bibeltexten förklara varför man ibland kommer fram till andra slutsatser i exempelvis författarfrågor än vad man gör om man bara tar traditionen at face value.

    Vad gäller att befrämja och befrukta tron, andligt liv, väckelse och tillväxt i tilltagande sekularisering kan man väl bara säga att det inte är något vi har adresserat här. Varför skulle vi ägna oss åt de sakerna i relation till Stefans fråga?

    Du tycker att vi ödslar kraft på en teologi som du menar är påverkad av det naturvetenskapliga paradigmet. Men vi försöker bara påvisa att många av de problem som man arbetar med inom bibelvetenskapen uppkommer ur texterna. Och att det inte är något att vara rädd för. Alternativet synes vara att överhuvudtaget inte ställa några frågor till texterna. Jag fattar inte riktigt vad som är vitsen med en sådan hållning.

    Vad gällerStefans ”faktiska frågeställning” så handlar väl den om hur och varför bibelvetenskapen betraktar bibeltexterna som mer komplexa än vad han verkar göra. Det betyder dock inte att den läsningen är den enda, eller ens den viktigaste.

  • AlmaM

    Jag tycker inte du är en översittare men du har mycket på fötterna när du diskuterar, därför valde jag att följa dina inlägg och hamnade här i detta intressanta samtal. Men du och Jonas kanske känner varandra från andra sammanhang. Ofta blir just denna blogg lite ”privat” där man kan börja en hel kampanj mot en namngiven pastor utifrån rent skvaller. För mig som sitter i laestadianland och inte hänger med i alla teologiska moden i söder blir det ibland en aning bisarrt. Så kanske du har en position någonstans som gör att Jonas uppfattar dig som översittare utifrån andra erfarenheter än det du skriver här. Precis som jag till slut insåg att ”prästsjukan”(min pappa kallar avundsjuka så) och fördomar mot missionare plus en massa personstrider som jag inte har en aning om, var den starkaste drivkraften i drevet mot Piensoho och därför lyssnade inte hans vedersakare till sakargument. Jag älskar bibeln och vill gärna diskutera dessa diskrepenser som exempelvis Elohim/JHWH som syns redan i Genesis. Jag tycker detta är bevis på bibelns trovärdighet snarare än motsatsen. Om man vill hitta på en propagandaskrift aktar man sig noga för sådant. Men Gud lade sitt ord i mänskliga händer och gör så än idag, tror jag, Därför ska inte bibelsamtalet och bibelstudiet sluta i någon slags missriktad ”vördnad”. Guds ord tål granskning och den Heliga Ande ska leda oss till hela sanningen till slut. Fast vi är inte där ännu.

  • AlmaM

    Jag tror du färgas av en privat relation till Jonasq som vi andra fåkunniga inte förstår. Det blir dumt i offentlighetens ljus. Ta era privata strider när ni möts i skolvärlden. Jag tycker det är intressant att följa era inlägg och respekterar er båda. Det vore tråkigt om ni skulle sluta debattera i bloggosfären tycker jag som inte träffar någon av er IRL pga det som vi andra inte har koll på.

  • Jonas Rosendahl

    Jag känner inte denna jonasq på något sätt utanför bloggvärlden. Det är möjligt att ett sådanthär ”påhopp” jag kom med skulle ha tagits privat. Bloggandet är ett utlämnande av sig som person också, och det undrar jag om vissa på läktaren som följer förstår. Men det saknar relevans i sig i mitt tycke. Det var på tiden för mig att säga ifrån, men eftersom jag tolkar flera läsare här att man önskar ett mer djup i problemställningarna av mer akademisk karaktär så får väl bloggen utvecklas till det.
    Det enda jag vill påminna er som blir kvar här och läser och skriver det är att nån slags tvärtsäkerhet akademiskt inte existerar inom teologin, det är bra att påminna sig om ibland. Allt gott till er alla på bloggen.

  • Christian

    Jag finner det märkligt att pastor Swärd rekommenderar tidskriften Keryx som så oförblommat genom Ulf Ekman (UE) propagerar för Romersk katolsk tro och lära. Ställer Stefan upp på den katolska uppfattningen om Extra ecclesiam nullum salus, d v s utanför (Romar-) Kyrkan ingen frälsning? Det är nämligen vad UE skriver i senaste numret av Keryx. Citerar en kommentar av sign F d LO-medlem på Aletheia:

    ”Den (Kyrkan) bär oss och har gjort det sedan Jesus vandrade på jorden. I och genom den får vi liv, ledning och frälsning. Utan den finns inte frälsningen tillgänglig för oss.”
    Eftersom Livets Ord tidigare inte har bekänt sig till Kyrkan som frälsningsgivare, måste det ha betytt att de, inklusive UE, befunnit sig i ett frälsninglsöst tillstånd större delen av sin livstid!

    UE ifrågasätter vidare bl a den reformatoriska formalprincipen Sola scriptura, d v s Skriften allena som högsta auktoritet och rättesnöre för liv och lära. Ifrågasätter även pastor Swärd formalprincipen eller hur kan han annars rekommendera denna tidskrift?

    Stefan skriver på en annan tråd: att läsa tidskriften Keryx är ljuv musik. Ursäkta vad är det som är ljuv musik. Katolsk smygpropaganda?

  • greger andersson

    Hej Gunnel! Jag håller med dig om att vi måste ägna oss åt det centrala. Jag ville bara förklara varför man inte kan nöja sig med att säga att Bibeln är sann i allt den påstår utan måste gå vidare och tala om vad den i så fall påstår. Det är absolut inte min önskan att ”vi ska stänga biblarna” för troende människor. Men jag tror inte heller att vi gör det.
    Greger

  • Gunnel

    Greger Andersson!
    Tack för svar! Finns det någon möjlighet, att få fråga dig lite privat om tolkningsföreträde?
    Min adress är: gunnel.v.bergstrand (et)telia.com

  • AlmaM

    Humaniora på akademisk nivå är aldrig tvärsäker. Då är det inte akademisk nivå. Jag trodde Stefan tex saknade tvärsäkerheten inte tyckte den var för framträdande. man jag kan fatta fel, att läsa på skärm är ett vågspel. Enligt forskning uppfattar vi 30% långsammare och på skärm jämfört med på papper. Vi missförstår också betydligt mer på skärm.

  • Micael Gustavsson

    Sefast, jag blev nyligen uppmärksammad på det du skriver om ÖTH i slutet av ditt inlägg. Ditt raljanta påstående om ÖTH i slutet av inläggen är inte i enlighet med hur bloggreglerna säger attmanvända ska uttrycka sig. Även om du anser att de är mer ”liberala” än du önskar, är de ändå konservativt evangelikala i ett teologiskt perspektiv, och jag har svårt att se något annat skäl till din kommentar än att förolämpa. Det är väl ganska uppenbart att alla svenskkyrkliga biskopar sedan länge är mer liberala än

  • SefastTronde

    Mina skäl har aldrig varit att förolämpa, men väl att provocera till klargöranden och förtydliganden. Det torde inte vara okänt även för dig, den kritik för liberalteologiska influenser som kommit ifrån många röster riktat mot ÖTH under den senaste tiden. Det är ÖTHs ansvar att bestrida detta och övertyga om motsatsen om de känner sig missförstådda eller feltolkade.

    F.ö. noterade jag kommentaren av Tommy Wassermann, och har bett om utsäkt och förlåt, om han/de blivit ledsna och uppfattat det som en förolämpning, vilket det aldrig varit menat som.

    Har inga som helst skäl att osakligt misskreditera ÖTH, den skola som John Ongman startade, och där mina andliga mödrar utbildade sig till evangelister. Men, kanhända av känslomässiga skäl, ligger Örebro missionsskola mig varmare om hjärtat, och därför reagerar jag över som jag uppfattar det hela som influenser av liberalteologisk bibelkritik.

    Provokation, kan väl vara ett användbart instrument för att frammana klargöranden och korrektion, men det kräver finstämd balans för att inte bli kränkande. Jag beklagar verkligen om anställda på ÖTH uppfattat det så, och ber uppriktigt om ursäkt. Samtidigt bör varken du, jag eller någon annan kompromissa med sin övertygelse till följd av att några verkar ha ovanligt ömma tår.

    Ingen väl värd att respektera bör heller inte ha svårt att säga: Förlåt!



Subscribe to Stefan Swärd