Debatt med Joachim Elsander m.m.

~ stefan

Vi är ju två EFK-pastorer som konstant debatterar i cyberspace, det är jag och Joachim Elsander i Borlänge. För övrigt är det ganska tyst.

Joachim har nu kommenterat min senaste ledare i Världen Idag, på sin blogg. Man hittar det här.

Jag har också skrivit ett kort svar, eller i varje fall ställt några frågor tillbaka.

För övrigt, en härlig söndag med besök i den av Elimkyrkan grundade församlingen i Skärholmen.

Jag har en passionerad passion för församlingsplantering. Jag är grymt lycklig över de församlingsplanteringar vi håller på med inom ramen för Elimkyrkan, och jag vill göra allt jag kan för att uppmuntra dem, stödja dem, ge goda råd, be för dem, för att de ska lyckas med uppdraget att föra människor till tro på Kristus, och göra dem till efterföljare.

Heja Elim Skärholmen, och tänk i dina förböner på deras pastorsteam, David Svensson, Lotta Aginger och Lovisa Prins.

Som du märker så kryllar det av kvinnor som ledare i Elim, kolla på vår hemsida och beskrivningen av medarbetare.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
← 
Newer Comments  →
  • Jonas Rosendahl

    Det var ju ett märkligt inlägg av Elsander som du fick svara på. Tänk av debatten ska komma ned till rena grundnivåer av definitionsfrågor. 

    Däremot väntar jag med spänning på Stefan Swärd ett inlägg av dig angående hur du ser på saken om den evangelikala rörelsen i Sverige och hur du tycker den förändrats. Vidare vore det av stort intresse att läsa din analys om du tycker den påverkat den karismatiska rörelsen, då främst pingströrelsen. 

  • Michaelhaggqvist

    Joakim Elsander upphör aldrig att förvåna, på gott Och Ont. Ibland Blir Man Arg På Honom Ibland Glad För Frågeställningarna. Oavsett Är Det Roligt Att Det Finns Utrymme För Så Olika Förkunnare Som Swärd Och Elsander Inom Efk, få andra Samfund Har Den Bredden. Det Ska Vi Ta Vara På Tycker Jag.

    (Vet inte varför Min Dator Automatiskt Gör stor Bokstav Hit Och Dit).

  • Gunnar NIlsson

    Apropå kvinnligt ledarskap i församlingen så sa han ju Steve Chalke. ”att jag har inte anpassat mig, åtminstone inte mer än tidigare när det gäller manligt och kvinnligt.” I det hade han rätt i alla fall.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    När blev kvinnliga ledare tradition i kyrkan? På 300-talet?
    Jag skulle bra gärna vilja veta när denna tradition blev Guds vilja.

    Jehovas vittnen och katolska kyrkan saknar helt traditioner där kvinnor leder församlingar.
    ”Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud, att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud” står det i Bibeln.

    Stefan Swärd är egentligen inte en traditionell kristen. Det är däremot katolikerna. Men han älskar att argumentera med hjälp av traditioner.

    Är han ens bibeltrogen? Men då borde väl han var katolik? Eller varför inte ett Jehovas vittne? (De menar att de är trognast av dem alla…)

    Hur går detta ihop? Rent logiskt måste väl någon vara otrogen?
    Jag tror det är Stefan Swärd. Han är ensam i sin glädje över kvinnliga ledarskap.

    Traditioner har en irriterande förmåga att ständigt ändra uppfattning över tid.
    Men inte Bibeln. Och inte jag. Jag bryr mig inte om traditioner. 

    Så var i Bibeln står det att vi alla ska vara glada över kvinnliga församlingsledare?

  • Sward

    Bengt Wikström,
    Den kristna kyrkan befinner sig ständigt i en smal balansgång mellan att anpassa sig efter omvärlden och vara trogen Kristus och bibelordet. Sedan finns det olika frågor där det inte är helt självklart hur Bibeln ska förstås och tolkas. När det gäller könsspecifika roller och Guds skapelseplan i förhållande till könen är ett exempel på detta. Jag vill nog ändå hävda att det genom stora delar av kyrkans historia har funnits kvinnligt ledarskap, även om titulaturen har varierat. Det är fel att hävda att det bara är något som dykt upp senaste 40 åren som en följd av teologisk liberalisering. Frälsningsarmén kan knappast anklagas för att vara teologiskt liberal t.ex. Inom Helgelseförbundet och Örebromissionen fanns det framstående kvinnliga predikanter för långt över 100 år sedan, och de var strikt biblicistiska organisationer, vid den tidpunkten.
    hälsningar
    Stefan Swärd

  • Kristina

    Det är ganska sent som ordet för huvud betyder att någon står över någon. Huvud betyder ursprung/eller källa. Det finns bara en som står över alla andra. Han som inte vakade över sin ställning utan blev en tjänare.

  • Anders Gunnarsson

    Stefan

    Om det nu funnits kvinnliga präster – en mas – kan ju de lätt hänvisas till. Annars tycker jag Benkt har lysande poänger i sitt inlägg. Det blir inte klädsamt att vara traditionalist när det passar…

    Kan rekommendera Kreefts ”only boys can be Daddys” (länk finns på Bengts blogg:s sida för några månader sedan.

  • Anders Gunnarsson

    Stefan

    Att vara en biblicistisk organisation; ger ju inte per automatik tolkningsföreträde…

    JV är stöpta i samma traditionsskeptiska fåra som ni o anser sig vara ”bibeltrogna”…

    Att kunna tro diametralt motsatt o ändå vara biblicist, tömmer begrepp på innehåll. Logiken har en grundregel; A kan inte vara A och icke-A samtidigt.

  • Jonas Rosendahl

    Jag tror det är bra att man definierar vad man menar med ledarskap också eller explicit ”kvinnligt ledarskap”. Här behöver ni som andliga ledare vara tydliga. Ledare kan man vara på flera plan. Men talar vi äldste eller församlingsföreståndare är det inte med självklarhet samma sak som predikant, diakon, smågruppsledare etc.

    De tidiga som du nämner i helgelseförbundet handlade det i princip enbart om kvinnliga evangelister som det öppnades upp bibelskola för, som senare tog andra roller och det var också gängse i den tidiga pingströrelsen att kvinnliga evangelister predikade. Sedan kan man vara formell i sin syn på ledarskap eller informell.  

    I pingströrelsen lyckades man ”runda bibelordet” om manliga äldste genom att helt enkelt slå ihop diakonerna och äldste och kalla dem församlingstjänare och vips fick både män och kvinnor plats i det andliga ledarskapet eller vad man förr kallade ”äldstekåren”.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Man kan bara älska Gud på ett sätt – genom att göra hans vilja.

    Men hur blir Guds vilja synlig så man förstår den? Så här går åtminstone jag till väga:

    Hebreerbrevet läser jag till att börja med. Det är så kraftfullt formulerat att det ”blåser mig av  stolen” varje gång jag läser det. http://www.folkbibeln.net/chapter/search?bok=Hebr&kapitel=11

    ”Tron är en övertygelse om det man hoppas, en visshet om det man inte ser. Genom tron fick fäderna sitt vittnesbörd.  Genom tron förstår vi att världen har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt.” (Heb 11:1)

    Guds vilja blir synlig genom skapelsen – Bibeln – församlingen – och genom mig själv. Men vad händer om jag gör fel?

    Ingen fara så länge jag agerar i eget namn. (Inte ens Adam och Eva åt av frukten i Guds namn.)

    Men att besluta om åtgärder i den helige Andes namn är direkt livsfarligt! Läs själva:
    ”Därför säger jag er: All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse. Men den som talar mot den helige Ande skall inte få förlåtelse vare sig i den här tidsåldern eller i den kommande.” (Matt 12:31)

    Jag har syndat mycket svårt men aldrig mot den helige Ande.

    Det är Guds vilja att jag älskar dig. Gud har lärt mig att älska dig. Inte beundra dig, inte låta mig bländas av dina kända vänner som Jonas Gardell. Men varför kan jag inte älska den evangelika kyrkan? Jag älskar ju sanningen.

    Behövs evangelikala kyrkor om sanningen ska fram? Den balanserar ju på en slak lina. Skickligt och imponerade är balansgången, men är den Guds vilja? Är du beredd att hävda att evangelikala kyrkor är Guds vilja?

  • Nils

     Rätt analys Rosendahl…
    Det tragiska var att det fanns så många i ledarskap som tidigare sa sig ha ”ljus över skriften”, men vände på kappan när vinden började blåsa.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Har du källhänvisningar? 

  • Lennart 34

    När det gäller kvinnans ställning kan det kanske vara intressant att läsa vad Waldenström en gång skrev: ”Men endast mannen och icke kvinnan tillkommer det att tala i församlingen. Det finns i hela Bibeln knappt ett enda bud, som är mer tydligt än detta. Om det därför är Guds vilja, att kvinnan skall tala även i församlingen, så har aposteln (Paulus) helt säkert tagit miste om Guds vilja i denna sak. Men om så är, då kan han ju och hava tagit miste i mycket annat, och vad står vi då?” Ja vad säger man?

  • Gunnar NIlsson

     ”genom stora delar av kyrkans historia har funnits kvinnligt ledarskap” Nej Stefan det kan man med trovärdighet inte hävda. Att det som du beskriver  i kanske hundrafemtio år i en pytteliten del av kristenheten varit så det är en annan sak.  Men så marginellt så vi behöver inte tala om det en gång. Och villoläror har det ju alltid funnits. Men detta har varit en fråga där det genom hela ”kyrkans” historia varit ”självklart” hur man ska förstå skriften. Men Paulus brev visar ju att människornas tankar redan på den tiden gick emot det som var Guds skapelseordning. Och den kan vi inte förändra. Och ska alltså i denna fråga inte anpassa oss till världen lika lite som på Nt,s tid. Men du, priset blir skyhögt!

  • Ulrika Jansson

     Föddes som flicka och är numera kvalificerad tant.

    Som ledare är jag en anti-tradition?

    Till man och kvinna skapade Han dem. Till tradition och anti-tradition.

    Är det därför som jag är så motvals?

  • Ulrika Jansson

     Är det bibliskt att endast kvinnan är ledare i barngruppen?

  • Ulrika Jansson

     Vilken vind?

  • Michaelhaggqvist

    Så Ala Kvinnor Som Bildat Tusentals Församlingar Världen Över Som Missionärer Var Fel Ute?

    Eller Så Hade Waldenström Fel….

  • Jonas Rosendahl

    Kan förtydliga mig att jag tänker inte gå in i en debatt om kvinnligt ledarskap om rätt och fel i den frågan. Däremot ger jag gärna perspektiv på historiska händelser från den rörelse jag själv tillhör och frikyrkans historia som jag tittat lite extra på.

  • Kristina

    Henry George Liddell, Robert Scott; A Greek-English Lexocon . Henrico Stephano, Thesaurus Graece Linquae och även Gerhard Kittel, Theological Dictionary of the New Testament. De har några år på nacken. Men vem har inte det;-)
    Sen ska man tänka på att enlig Paulus så är hjärtat hela personlighetens centrum,  tanke, minne, vilja, beslut, planer och uppsåt. Då blir det lite långsökt att använda huvud som auktoritetsmarkör.

  • Ulrika Jansson

     

    1 Kor 11:3

    Och nu vill jag att ni skall veta att Kristus är varje mans huvud,
    att mannen är kvinnans huvud och att Gud är Kristi huvud. Slutcitat

    Vad händer när vi byter ut ”Kristus” mot ”Traditionen” i texten?

    Vart tar Gud vägen då?

  • Ulrika Jansson

     Det är okej,

    Har barnen (0-18 år) räknats som en del av församlingen i den historia som du tittat på?

  • Nils

     Vi som varit med sedan Wast Feldt Johansson sågs som ett avvikande fenomen & hur vinden började blåsa med kulmen på Nyhemsveckan då jämlikhetskrav & feministtisk makt blev vägledande kan tala om nya vindar pss. som kvinnoprästfrågan blivit för SvK.

  • AlmaM

     Hear, hear!

    Sedan var ju Lydia ledare för församlingen i Filippa, men de var ju bara hedningar-kanske bara barn och kvinnor dessutom.

    Ja och så har ju abedissor kunnat leda kloster sedan 300-talet, men förstås bara för kvinnor-kvinnor och barn, de är nog inte riktigt människor eller 😉

  • AlmaM

     Ja Wasti verkar ju ha kommit rakt upp ifrån avgrunden!

  • AlmaM

     Eller så var det bara utlänningar som var med då i deras församlingar, barn, kvinnor och utlänningar kan kvinnor leda, men inte riktiga människor.

  • AlmaM

    Tänk så populär du genast blev här på denna blogg där du fått så mycket skäll förut när du säger de magiska orden ”kvinnor ska inte uttala sig i andliga ting”.

  • sungaMagnus

    Chapter and verse please! Var står det att hon var ledare för församlingen i Filippi?

    Magnus

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Gud gav Maria uppdraget att föda Jesus. (Inte som surrogatmamma får vi förmoda.)

    Historiens viktigaste uppdrag var att bli mor till Guds son. De övriga uppdragen gav Gud till mannen som tröst…. :)

  • Henrik Lööv

    Kvinnor, jag tycker det är dags att ta itu med alla rödhåriga församlingsledare. Något sådant kan väl knappast vara enligt Guds vilja? Har du läst om någon rödhårig ledare i bibeln, det har inte jag. Långhåriga – visst, korthåriga – absolut, men rödhåriga det är bara inte rätt.

  • Henrik Lööv

    Okej så även om du menar att man ”rundat bibelordet” så innebär inte det att du tycker utvecklingen är fel. Ett ganska avslappnat förhållande till bibelordet som jag tror har stora förtjänster. 

  • Ulrika Jansson

     Bengt,
    Du har varit min skratt-terapi av och till i timmar nu. Eftersom jag varken är Maria eller en man får jag snylta på era uppdrag så gott det går.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Du är helt enkelt underbar! Du är ärlig. Du är äkta. Och har humor.

    Din och min tid kommer. Ha tålamod.

  • AlmaM

     Nej, visst ja, de samlades ju bara i hennes hus och hon var bara första kristen där.  Det är enligt traditionen hennes hus var den första kyrkan i Europa, det står inte i NT.
    Så FEL det kan bli.

  • sungaMagnus

     Jag noterar ”enligt traditionen”.

  • Ulrika Jansson

     Dessutom leddes hon förmodligen av Anden och vilket kön sätter vi på Henne…förlåt Honom…måste jag mena…enligt traditionen?

  • AlmaM

     Tihi, fniss, som vi tjejer säger=)

  • AlmaM

     Ja, och dessutom är det så i konsttraditionen att Judas var rödhårig! Inte konstigt att nästan 55000 personer lämnade SvK förra året, tanter som präster och rödhåriga både här och där, helt utan urskillning.

  • Jonasq

    Angående synen på kvinnan i bibeln, könsroller, ledarskap osv så vll jag varmt rekommendera Per-Axel Sverkers texter. Börja här: http://www.sverkersteologi.se/wp-content/uploads/2013/01/Man-och-kvinna-som-Guds-avbild.pdf

  • Lennart 34

    Som jag förstått det så hänvisar Waldenström till Paulus. Och han kunde väl inte ha fel?

  • Jonas Rosendahl

    Ja tillome söndagskolebarnen har räknats in som medlemmar när man räknat totalt antal medlemmar i baptisterna, missionsförbundet och metodisterna.

  • Anders Gunnarsson

    Gud är ingen läkare med kliniskt rena instrument, Han kan använda ALLA. Men vad grundade Jesus, på vadå och vilket kön hade apostlarna och varför?

  • Ulrika Jansson

     Är det för att jag blivit tant som jag ”asgarvar”?

  • Jonas Rosendahl

    Jag lägger som sagt ingen värdering här offentligt utan har beskrivit ett historiskt förlopp som jag uppfattat det.

  • Ulrika Jansson

     ” En kvinna, Junia, var väl aktad som apostel. Troligen hade hon före
    Paulus grundat olika församlingar. Överhuvudtaget omnämns kvinnorna i
    Rom 16 med fler hedersbetygelser än männen.”

  • Jonas Rosendahl

    Församlingen på den tiden samlades ofta i rika människors hus eftersom de ofta hade en bakgård som rymde fler personer. Sedan åkte tjänstegåvorna runt mellan husen/församligarna. När det gäller Lydia passar hon någorlunda in i just den bilden också. Rik och flera personer tycks ha befunnits i hennes hem.

  • Per

    Varför inte det? Du är ju så mån om att alla andra ska förklara och stå för sina åsikter. Vad är det som är så speciellt med denna fråga (eller med dig)?   

  • Per Stenlund

    Hej Anders! Jag tror att både Jesus och apostlarna var män p.g.a. den rådande kulturen, och Jesus grundade församlingen och upprättade Guds rike, men i det riket är det andra förutsättningar. Där handlar det om en ny mänsklighet, människa, skapelse där frågan om etnisk härkomst, socio-ekonomisk tillhörighet eller kön inte längre har någon särsklijande betydelse (se bl.a. 2 Kor 5:16-17 och Gal 3:27-28).

  • Micael Gustavsson

    För de som läser engelska kan jag varmt rekomendera Beyond Sex Roles av Gilbert Bilezekian.

  • Micael Gustavsson

    Fast kloster i den heliga Birgittas orden leds alltid av abedissor och omfattar både kvinnor och män (inklusive präster).

←  
Newer Comments  →