Reflektioner efter helvetesdebatt i Uppsala missionskyrka

Jag var alltså inbjuden att diskutera ämnet himmel eller helvete i Uppsala missionskyrka under torsdagskvällen.

Under senare år har jag medverkat i ett antal Uppsalakyrkor, Uppsala pingstkyrka, Livets Ord, Lötenkyrkan som är EFS och Svenska kyrkan och EFK-församlingen Korskyrkan. På nittiotalet var jag ofta i baptistkyrkan. Nu var jag alltså för första gången i Uppsala missionskyrka.

Panelen bestod av mig, Torsten Åhman som är en mycket välkänd riksevangelist och pastor sedan många år tillbaka inom det som tidigare kallades Svenska missionsförbundet. Torsten brukar ju uppfattas som en evangelikal profil inom samfundet. Dessutom medverkade Eskil Selander som är präst i Uppsalaområdet, betecknar sig som liberal kristen.

Moderator för kvällen var Per-Johan Råsmark, som representerade församlingsledningen i Uppsala missionsförsamling. Missionskyrkan i Uppsala brukar inom samfundet betecknas som en mycket liberalteologiskt präglad missionsförsamling, det är nog den allmänna uppfattningen inom EFK.

Jag hade nog förväntat mig ett ganska kraftigt motstånd mot min ganska konservativa kristna syn på frågorna om evigheten och dubbel utgång. Men det märkliga var att det största motståndet denna kväll fick jag från Torsten Åhman. Tyckte att Råsmark skötte sitt moderatoruppdrag på ett utmärkt sätt och visade också en genuin respekt för min teologiska hållning. Det fanns ingenting av nedsättande kommentarer eller något nedlåtande. Tyckte också att den liberale prästen Eskil Selander ställde ärliga och vänliga frågor i respektfullt tonläge.

Evangelikalen Åhman dundrade dock på betydligt kraftigare och kunde inte begripa hur jag kan försvara en klassisk kristen hållning i läran om den dubbla utgången, himmel eller helvete. Och han tyckte att kristna kyrkan varit urspårad i denna fråga sedan Augustinus, inklusive Svenska kyrkans tradition, Luther, Katolska kyrkans tradition m.m. Jag tycker att det är beklämmande att ledande evangelikaler i Sverige, med en så stark ställning inom både Evangeliska Frikyrkan och Pingströrelsen, visar enligt min mening en föraktfull inställning, och en karikatyrbild av Kristna kyrkans traditionella hållning, och också den hållning jag försvarar.

Jag tycker att Åhman läser min bok ”Efter detta” på ett ganska svart-vitt och fyrkantigt sätt. Jag gör verkligen mitt yttersta att försöka nyansera hållningen, och jag viker inte undan för alla svåra frågor, men läsaren av min bok ser ju direkt att jag inte kan svara på ett antal frågor. Jag lämnar många frågor obesvarade. Men enligt Åhman försvarar jag att Gud aktivt i all evighet torterar en majoritet av mänskligheten i en fruktansvärd tortyrkammare.

Så har jag aldrig beskrivit helvetet i boken. Jag skildrar mer helvetet som Guds slutliga seger och slutförvaring för ondskan. Det onda och goda, får nu fritt konkurrera i vår värld, vi har en fri vilja. Men det kommer en dag då det onda slutgiltigt ska dömas och Gud har bestämt en dag då det onda inte kan härja fritt längre, det ondas eviga slutförvaring.

Jag tog upp i debatten i går, att frågan om de eviga straffen, och vår eviga destination, är en allmänmänsklig fråga. Alla brottas med frågan om döden, och vad som händer efter döden.

Det finns egentligen bara ett par alternativa modeller.

1. Den ateistiska-materialistiska modellen är att människans liv är mycket tidsbegränsat. Vi försvinner definitivt och förintas när vi dör.

2. Alla religioner talar om ett liv efter döden. Torsten Åhman hävdar att det är en platonsk idé som har kommit in i kristendomen, om själens odödlighet. Men faktum är att alla religioner hävdar någon form av fortsatt liv bortom döden. Även den av Åhman hyllade Rob Bell, tar bara för givet själens odödlighet efter döden. Bell problematiserar inte detta, och ställer inte ens frågor om detta. Jonas Gardell tror på livets fortsättning efter döden.

3. Ett alternativ är det som Jonas Gardell talar om, en himmel för alla. En evig tvångsförvisning av alla, onda som goda, att evigt umgås med Gud. Vi behöver inte tro på något visst sätt eller omvända oss från några synder. Himlens dörr är öppen för oss alla när vi dör. Rob Bell är inne på liknande tankegång, han tror dock på helvetet, men hävdar att vi när som helst, i all evighet kan lämna helvetet och komma till himlen. Ett problem jag har med Bells inställning, är att vårt liv här och nu egentligen inte har någon betydelse för evigheten, med en sådan inställning.

4. Läran om den dubbla utgången, himmel eller helvete finns i alla religioner. De goda kommer till himlen i någon variant och de onda till helvetet. Koranen har mustiga och skrämmande texter om detta. Kristendomen skiljer sig dock från andra religioner, inte någon människa är tillräckligt god för att förtjäna en evighet med Gud, det är bara Guds nåd som kan rädda oss och frälsa oss, och nåden tar vi emot genom att tro på Jesus.

Döden är traumatisk för alla, och vi alla brottas med frågorna.

Torsten Åhman förordar så kallad annihilationism, att Gud ger evigt liv åt dem som tror på Jesus, evig död och förintelse åt dem som inte tror. Så tror inte Rob Bell. Jag diskuterar denna tes i min bok. Pekar på bibeltexter som pekar i den riktningen, men också bibeltexter som pekar i en annan riktning.

Mina frågor till Torsten som han inte svarar på är:

1. Varför ska alla uppstå vid den yttersta domen om en stor del av mänskligheten ska definitivt dö och upphöra att existera efter denna dom? Varför uppstå för att sedan dödas och förintas?

2. När ska man då dö eller förintas?

3. Vem kommer att döda alla som inte tror på Jesus? Är det Gud som ordnar ett massmördande efter den yttersta domen? Eller dör man gradvis utan något aktivt dödande?

4. Om man tror att förintelsen, den definitiva döden inträffar här och nu, vad är det då för skillnad på annihilationismen och ateismen? Så tror väl en ateist också?

Det är några exempel på frågor man kan ställa. Jag tycker inte att Åhman svarar på dem.

 

 

  • Ulrika Jansson

     Glöm denna kommentar, den är fel. Kan inte redigera.

  • Ulrika Jansson

     Pe,
    Glöm denna kommentar. Kom på att Stefan bloggar som privatperson och då är det inte rätt av mig att hänvisa till herdeuppdraget.

  • gäst & främling

    Om du går in via diskus så skall du kunna redigera, men då syns inget som du skrivit förut om du klickar på bilden, just nu använder du samma teknik som mig att gå in direkt på Stefans blogg, och då syns allt du har skrivit förut, på gott och ont.

  • Ulrika Jansson

     Okej!

  • Jonas Rosendahl

    Du kan faktiskt inte beskyllda domaren för nånting. Du har en skev rättsuppfattning med ditt resonemang. 
    Jag minns när människor sa till mig ” har du skickat folk i fängelse nu” när jag satt som nämndeman. Nej, jag har inte skickat nån till fängelse, men deras brott har skickat dem till fängelse. Domaren kan inte belastat för nånting en människa gjort. Människan har sina fria val. 

  • Ulrika Jansson

     Eskil skrev:
    ”Han gav precis allt för att sprida glädjebudet om Kristus. Inget är bättre än att ta emot Kristus här i livet…”

  • Gunnar NIlsson

     Dom vill förmodligen inte svara. Men en gissning är väl inte så svår.

  • Micael Gustavsson

    Fast han sa väl inte att alla som inte hört evangeliet blir frälsta?

  • Ulrika Jansson

     Har vi tolkat dem eller bara läst dem?

  • Ulrika Jansson

     Det här är Stefans privata blogg och inte ÖTH,s

  • Ulrika Jansson

     Oavsett syn och tolkningar kanske jag börjar förstå dem om det är så, att de inte vill svara. Och förmodligen har jag bidragit till den oviljan. Vem vill möta en…angripare?

    Gissa på du om du egentligen inte är intresserad av att lyssna?

  • Ulrika Jansson

    Mitt kött suktar efter ”10 gilla”?
    Jag får skriva något religiöst korrekt i ett kittlande ämne som skapar debatt och osar konflikt. Smått uppskäftig och provokativ blir jag genast en kanal för befogad samt icke befogad frustration. Blint lydig mal jag över andras försök att delge erfarenheter och synvinklar från verkligheten. Min verklighet i centrum, inte din.

  • gäst & främling

    Då måste du jobba på ett företag eller skola med många datorer, då kan du springa runt och heja på dig själv.

  • Sefast Tronde

    Tragikomiken i sitt esse. Människor hävdar sin tro, kallar sig kristna och vill forma Ordets innebörd och betydelse allt efter som det passar bäst, utan att seriöst bearbeta frågan om varför Ordet inte är uttryckt så explicit i så många frågor?
    Evighetens varande rum, såsom de förklaras i Bibeln, bör nog i så stor utsträckning som möjligt tolkas så bokstavligt som möjligt, vilket torde ge ett mycket knappt utrymme att påstå att den eviga tillvaron skild i från Gud inte skulle vara evig. Att den inte skulle vara rumslig. Att den inte skulle fylla något syfte.Den som vill döma Ordet, såsom det tolkas bokstavligt, gör misstaget att sätta sig till doms över Han som utger Sig för att vara Ordets ursprung. När vi inte förstår Ordet, eller kan se att det är rent, heligt och rättfärdigt bör vi då istället ödmjuka oss och inte sätta oss över det.Jag tror på existensen av ”den brinnande sjön sin brinner av eld och svavel” osv., därför att det står så. Jag tror som det står, ”om någon icke fanns skriven i livets bok så blev han kastad i den brinnande sjön”, därför att det står så. Liksom jag tror på ”det nya Jerusalem”, ”himmelen” och den plats Gud berett i Sin närhet och gemenskap för alla som tillhör Honom. Jag säger inte att jag förstår Ordet, med mitt förstånd kan omfatta det, eller avgöra vad som är fördolt i Guds domslut. Men jag tror att Guds Ord har djupare och vidare sanningar och innebörd att förmedla, allt efter Hans vilja, än vad jag kan förstå. Jag kan väl tänka, fantisera, och jag har även vid tillfällen fått ta del av erfarenheter från den himmelska världen som Gud i Sin oändliga nåd delat med mig. Uppenbarelser!!! Men det betyder inte att jag förstår så som jag skulle önska. Därför väntar jag med spänning till den dagen då Han har lovat att jag skall få se Honom ”ansikte mot ansikte” och inte här som i en dunkel spegelbild.Men jag tror….

  • PeJohansson

    Beror på om vi tolkar att det behövs herdar enligt ”söndagsskoleteologin” som Ida Andersson och andra som haft uppdrag i tillväxt eller om vi kör enligt den moderna tolkningen a la ÖTH; ”Hur skulle jag som pastor kunna ingripa som själv är syndare” och sopar ingripande under mattan och/eller direkt förhindrar det.
    När hustrur och barn blir regelbunder uppiskade av Herrens förlängda arm som kärleksfullt agar den han älskar så har som väl är det sekulära samhället hjälp att erbjuda bara den drabbade vågar att ta steget ut, då behövs inte några herdar.Förr så fanns det herdar som inte gömde sig långt in i katakomberna under tystnadsplikt utan vågade ta bladet från munnen, nu skulle det ju störa ”enigheten” om någon vågade reagera.

  • PeJohansson

    Stefan har nog inte något som helst problem med Herdeuppdraget, tvärtom, med erfarenhet av eget företagande och det ansvar som följer med det så sätter han nog inte svansen mellan benen i första taget.

  • Jonasq

    Tror du att vi ska bo i en kvadratisk stad på den nya jorden också? Och att det ska vara gator av guld som är så rent att det är som genomskinligt glas? Just för att ”det står så”? Upp 21:15. Bara för att nämna några saker som nog borde förstås symboliskt. Och faktiskt utan att man ”vill döma Ordet”. Eller är det viktigt att vi inte på något sätt försöker förstå bibelböckernas genrer?

  • Sefast Tronde

    Inget av vad jag säger står i motsats till att ”av hela sitt hjärta” försöka förstå, och att gräva vidare i Ordets olika djupheter. Men, en avgörande skillnad i verklig förståelse i Bibelordet, som ger uppenbarelsekunskap, är nog inte som du tror – ordinära teologiska studier – utan något helt annat.

    Ja, jag tror som det står, i det jag hävdar primat av Ordets direkta budskap, i de stycken mina filosofiska, logiska, metodiska och förnuftsmässiga ansatser inte räcker till. Ordet står tryggt även efter oss, och oss förutan. Och detta är i huvudsak det grundläggande felet inom teologin, att inte erkänna ”vi vet inte?” inför passagerna där otillräckliga förklaringar är uppenbara. Den sjukdomen är tyvärr alltför många smittade av.

    Ett ytterligare huvudproblem bland teologer verkar vara att de inte verkar vara adekvat skolade i filosofi och vetenskapsteori, om man nu skall tala om kejsarens nya kläder… 

  • Jonasq

    Ok, intressant att höra hur du tänker. Uppenbarelsekunskap och Ordets direkta budskap är det du står för. Och till det har du fogat skolning i filosofi och vetenskapsteori. Jag förstår att det måste verka lite futtigt att inför detta komm dragandes med historisk-grammatisk exeges. Av olika skäl föredrar jag nog ändå det senare.

  • Sefast Tronde

    Du hör, men du förstår tydligen inte vad jag säger. Ta dig en stund och meditera över vad jag faktiskt säger så kanske det går upp ett ljus. En hint: Vem är det som främst står för och har ett syfte med de olika Bibelböckerna, Gud eller den förmodade författaren? Vilka anspråk kan vi göra på Ordet?

  • Edderf

    Sant, och jag håller helt och hållet med dig om det. Men min uppfattning är att ingen av debattörerna har förnekat den dubbla utgången eller på något sätt fört fram åsikten att man får en chans till att bestämma sig (vilket jag tycker inte det finns något stöd för i bibeln).

    Så som jag förstår är inte frågan om man gör sitt val här på jorden eller inte, utan om att komma till helvetet innebär död och sedan förintelse, eller att tillbringa evigheten där.

  • Jonasq

    Måste jag hålla med dig? Eller kan det räcka med att jag läser och försöker förstå? Det kan väl vara ok så tycker jag.

  • Sefast Tronde

    Helt OK! 
    Det är en omöjlighet att hålla med om något man inte förstår.

  • Patrick Ölund

    Jag kanske missförstod hans tanke med den kommentar han skrev, ”Med tanke på att Gud genom Kristus offrat sig för hela den mänsklighet han är upphov till är det otänkbart att inte alla skall få samma möjlighet att möta Kristus och förstå vem han är, för att sedan hylla honom som Herre eller vända sig bort från honom.” 
    Jag tror att Jesus offrade sig för hela mänskligheten och vill ge den en möjlighet att här i livet få en chans att välja Honom. Kanske Eskil menade att ”det är bara i detta livet” som man har möjlighet att välja och då håller jag fullständigt med honom. 

    Men det är faktiskt ”tänkbart” att människor idag och i Kina idag går in i evigheten utan att ha möjlighet att säga ja eller nej till honom. I Kina idag finns det ca 50 miljoner muslimer som aldrig har fått höra om Jesus. Enligt boken ”Operation China” finns det 495 olika folkgrupper i Kina men bara 90 utav dem är nådda. Kina behöver hjälp med att missionera alla dessa folkgrupper. 

    Detta tal om att helvetet inte finns och att alla människor kommer till sist att bli frälsta stryper missionspassionen hos många eftersom det blir så att om alla människor till syvens och sist kommer att bli frälsta är det ju helt onödigt att vara missionär. Men människan ÄR förlorad utan Kristus och världen behöver missionärer. 

  • Micael Gustavsson

    Fast man kan väl förstå och ändå inte hålla med.

  • PeJohansson

    Skulle vara intressant att veta hur Ida Andersson och Georg Gustavsson tolkade detta, de har ju bevisligen tolkat och predikat Ordet på ett sätt som samlat väldigt många troende.

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Din iskalla logik skrämmer mig faktiskt.
    Visst är den är oklanderlig men saknar nåd.

    Regimen i Iran utdelar dödsdomar med stöd av din logik.
    Nazisterna avrättade prästen och moståndsmannen Ditrich Bonhoffer med samma skäl som du.

    Du har ett problem med din logik. Vem äger makten? Vem har rätt att döma?

    Visste du att det finns ingen frälsning utanför den katolska kyrkan?
    Du hamnar alltså i helvetet om du inte är katolik.
    Även Allah (den muslimska kvinnans gud) dömer dig till helvetet i Koranen.

    Du har din fria vilja. Hoppas du gissar på rätt Gud med hjälp av din logik.

    Jag vill inte vinna diskusssion men ditt hjärta. Jag hoppas att du en dag ska få uppleva den kärlek och känsla för nåd som Jesus beskriver i Matteus 5:44:
    […]”Ni har hört att det är sagt: Du ska älska din nästa och hata din ovän.
    Jag säger er: Älska era fiender och be för dom som förföljer er.”

    Som du resonerar kan Jesus fortfarande vara sadist och Satan segra. Mot denna uppfattning har du ännu inte levererat några som helst argument.

  • gäst & främling

    Det är allvarliga ord i Upp 22:19, om du tolkar sönder texten och ger den en annan innebörd, Jesus uppmanar oss att vara som ett barn, Lapplisa sjöng om barnatro, på grund av denna tro så har många underbara sånger kommit till,här är en.
    Din jaspismur, de gators guld,Din pärleport, o Sion huld,Din änglasång vid flodens strand;Allt drager mig till fridens land.O gyllne stad, så kär för mig,Min längtan står dit upp till dig!Långt bortom havets brus och dånDen står beredd av dig, Guds Son!

  • Ulrika Jansson

     Ja, så är det när Disqus fungerar. Just nu får jag gilla mig själv i stället för att kunna redigera om jag vill…Ja, jag minns ditt tips om en annan ingång men har inte testat än. Äsch, jag ger mig själv ett gilla eftersom ingen annan gjort det och för att jag åtminstone vill försöka reflektera över mitt kött. Och så ger jag dig ett för att du finns även idag.

  • Ulrika Jansson

     Fast han är inte Herde/Pastor i detta forum. Han har uttryckligen sagt att han bloggar som privatperson.

  • Jonas Rosendahl

    Kärlekslös och inga argument. Det har jag hört förut här i debatten.
     Men tänk på detta broder, du får stå för dina ord en dag du också, och det inför en rättvis domare. 

  • Jonas Rosendahl

    Angripare? Jag har ställt frågor som är relevanta också i en bibelsynsdebatt. En blogg som denna är ju utmärkt, då får man svar direkt från företrädare och behöver inte ”höra nån som hört”.

    Däremot kan jag förstå om ÖTH är less på att bli tillskrivna sånt de inte står för. Jag är också less på att bli tillskriven sånt jag inte står för. Men så blir det ofta i en offentlig debatt tyvärr.

  • Ulrika Jansson

     Håller med dig i din kommentar.

  • Micael Gustavsson

    Ingen av de som kommenterat här på bloggen har såvitt jag kan se lärt att alla blir frälsta. Åhman & Jonasq förespråkar liksom tex John Stott annihilationism, dvs att helveteselden utplånar de förtappade. Eskil Albertson verkar liksom C.S. Lewis & John Wesley förespråka någon form av inklusivism. De båda två senare trodde att en del, men långt ifrån alla, icke kristna blir räddade; nämligen de som gett ett gensvar till den Helige Ande.

  • Jonas Rosendahl

    Mycket bra påpekande!

  • gäst & främling

    Jag klistrade in sången, men orden halkar bara ihop, det var inte meningen.

  • Ulrika Jansson

     Men Jonas,
    Är du verkligen beredd att jämföra världens rättssystem med Guds Nådastol? Dig själv som nämndeman med Jesus?
    Visst har du en uppgift som nämndeman i den här världen och en annan som Kristen?

  • Ulrika Jansson

     Ja, det är väldigt lätt att missförstå varandra. Vi har ju tex ingen aning om vilket tonfall vi har när vi talar till varandra. Det har hänt att jag tolkats som ironisk när jag varit som mest allvarlig osv

    Dock vill jag nog vidhålla att vi bara kan svara varandra när vi syns i forumet. Vi kan inte räkna med att ÖTH,s lärare kollar av våra frågor för att svara.

    Inte vill väl du att jag, när du är frånvarande, skriver: ”Det skulle vara intressant att få veta vad Rosendahl anser i frågan…”?

  • http://bengtwikstrom.blogspot.com/ Bengt Wikström

    Vill du verkligen se den muslimska kvinnan brinna i helvetet? Jag frågar nu dig personligen. Det är inget brott att känna medkänsla. Svara mig ärligt och uppriktigt.

  • Ulrika Jansson

     Du vet att jag håller med dig i frågeställningen kring hur man ska agera mot syndare, direktiven vid ”om din broder syndar” är tydliga. Först två vittnen, sedan 4 och sedan hela församlingen osv

    Men ändå, Pe, undrar jag numera mest över vad som hänt dig personligen eftersom detta kommer upp ofta. Har sagt det förr, att du må tro att även jag smakat på den ryggradslösa ledningen (inte ÖTH i mitt fall) Orkar du inte lägga erfarenheten i Guds hand? Om du fått ”ryggradslösheten” som ”ditt pund” kanske du behöver hitta en annan vinkling? Berätta om konsekvenserna av den i verkligheten?

  • Jonasq

    Vad menar du med ”annan innebörd”? Det är symbolspråk och skall tolkas i enlighet med det. Att tolka det bokstavligt är däremot att förvränga innebörden, eftersom den aldrig var menad att förstås så. 

  • Jonasq

    Det gör inte så mycket. Jag fattar poängen. 

  • gäst & främling

    Jag tror att vi har en vetskap om Gud inom oss, och att oavsett i vilket sammanhang vi lever så vet Gud om vi tror på Honom, när Bruce Olson kom till Motilonerna så visade det sig att dom hade en kunskap som gick i arv, och att vi alla har denna kunskap från födseln men att den kan gå förlorad under livets gång.

    Det kommer alltid att finnas gränsfall den dag Jesus kommer åter, men jag tror inte att det bekymrar Gud eftersom han kan se vad som finns i oss, och det måste vi överlåta åt honom, men vi som lever här och nu och har fått denna kunskap ställer Gud krav på.

    Det står om en stor skara som ingen kan räkna, Upp 7:9,
    där finns många barn och många som levt som ett barn

     

  • gäst & främling

    Jag har läst Bibeln så bokstavligt jag kan under ett långt liv, och det jag inte förstått direkt har jag lämnat och läst det en annan gång, och det är fantastiskt hur många ”dörrar” som öppnas.
    Jag kan rekomendera dig att bara läsa Bibeln och inget annat
    Att tro att allt är symboler är att läsa i otro.

  • Jonasq

    Ok, då vet jag. 

  • gäst & främling

    Det kan vara välldigt intressant och roligt att försöka läsa bokstavligt, ta t.ex  Hes 29:3 eller Jer 31:22 (1917)  

  • WO

    Ok, ja så har nog jag uppfattat det i det stora hela, med tillägget att jag fick för mig på något vis att Åhman även var öppen för lite ”Rob Bell”-tänkande…men det kan jag ha missuppfattat.

  • Micael Gustavsson

    Ingen här har väl talat om att läsa allt som symboler, utan enbart om att läsa texter som avses symboliskt som de är avsedda. Sedan råder det delade meningar om vad som är vad. Men även du tror väl att odjuren i Upp & Dan är riken och/eller härskare, inte monster av skräckfilmstyp.

  • Jonas Rosendahl

    Det är väl klart att jag inte vill Bengt. Jag lägger mitt liv för evangeliet med all kraft jag kan, vilket inte är mkt men ändå något för att hjälpa så många jag kan.
    Men domen står inte jag för, det är en annan person som gör, Gud själv.

  • Jonas Rosendahl

    Guds rike fungerar enligt en auktoritetsordning den också och tillome ordet ”laga kraft” nämns. Gal 3:17.