Tack Stefan Swärd för detta referat och att du betonat, att du blivit bjuden till Uppsala Missionskyrka i debatten med Torsten Åhman. Detta visar på vilket stort behov av bibelundervisning som finns och som saknas. Som gammal ”missionare” från Västergötland kan jag skillnaden i teologi därifrån (jfr Ida Andersson) och teologin från Uppsala. Nu är alltså tiden inne att läsa vad det står i bibeln och var det står.

I Skutans ”Bibelsamtal” frågade jag i början av år 2002 och framåt på helvetesläran a la Hedenius och å andra sidan E.J Ekmans och fick till svar att båda ytterligheterna kan ge ångest. (Då var det som värst för mig att möta all liberalteologi via  http://www.bibelsajten)

Jag är mycket tacksam för den grundliga bibelundervisning jag fått i Västergötlands SMF och betoningen av att GT:s texter hör ihop med NT:s. Det är farligt att sortera och sortera bort något. (jfr ”Min sanning” i TV-programmet med KG Hammar)

Torsten Åhman har inte E.J. Ekmans lära.

Stefan

Tack för ditt engagemang o mod.

Tack Stefan

 Bra att du påvisar integritet & ser nyanser från andra som har avvikande åsikter.

Tyvärr har Torsten Åhman spårat ur som förkunnare !
Det är tråkigt att behöva konstatera detta, för jag har länge uppskattat hans vardagsnära evangelistglöd.

Men det var pinsamt beklämmande i samband med er förra debatt, då han följde upp det med ett tiotal bloggar med den negativa aggresivitet han även nu påvisade.

Tyvärr år vi som kristenhet leva med att filtrera människors vittnesmål, men i vissa fall kan man inte ens anstränga sig för att ”försöka behålla” det goda då det dåliga vittnesmålet lägger en våt filt över det mesta.

 Ja Gunnel,

Tror att du fått leva längre än jag,
Har det alltid, under din tid, varit mer populärt att debattera än att svara?

Hej Gunnel!

Vad är det du vill ha svar på? 

Gillar att du inte här lindar in orden utan är rakt på sak. Generellt sätt när det gäller frimodiga evangelika förkunnare i dagens Sverige ser det skrämmande tunt ut. Tommy Dahlman är en, men var är alla dom andra?

Jonasq, i Joh 15:6 finns en tydlig bild på skillnaden att vara i Kristus eller inte. Grenarna utan liv kastas i elden och brinner upp men de brinner inte i evighet. Elden är till för djävulen och hans anhängare men alla människor har inte levt som fiender till Kristi kors. Gud dömer rättvist.

Det där ser mer ut som ett påstående än en fråga faktiskt. Vad är din fråga?

Det är märkligt hur man kan läsa Bibeln för att finna bekräftelse på sina egna önskningar. Tänk att ingen av de ”evangelikala” eller andra här har ifrågasatt ”det eviga livet”?!
Matt. 25:46 ”Och dessa ska gå bort till evig pina, men de rättfärdiga till evigt liv.” Är det ena evigt och finns så är det andra det.
Och så ska vi tolka dunkla ställen utifrån de klara och inte tvärt om.

Jonasq,
Mitt blogginlägg ovan var bara en kommentar över debatten i torsdagskväll, det var inte någon fullständig redogörelse för olika perspektiv på eviga tingen, inklusive annihilationismen.
Det var Torsten som tog upp tanken på det Platonska perspektivet, och jag har läst det på andra ställen, att hävda att kyrkofäderna var platonskt inspirerade är enligt min mening en förenkling.
De frågor jag ställde i slutet av inlägget syftar verkligen inte att förlöjliga, det är ärliga frågor, hur och när sker förintelsen enligt annihilationismen. Jag har ställt de frågorna till Torsten i två debatter nu, och inte fått något svar. För mig är det ett tillräckligt svar att säga att man inte vet, det finns ett antal frågor kring den dubbla utgången som jag inte kan svara på, har bara lösa spekulationer.
Stort ämne, vi får väl återkomma.
all välsignelse,
Stefan Swärd

Ok, Stefan. Jag hoppas också på en bra diskussion. Så du menar alltså att den här tanken på ”massmördande” i relation till annihilationismen var en ärlig fråga? Den lät annars ganska lik karikatyren av strafflidande-läran som ”kosmisk barnmisshandel”. Ett synsät som jag tycker är både motbjudande och felaktigt. Har svårt att se skillnad på karikatyrerna, men du kanske kan förklara?

Ja, det kan vi ju diskutera. Men med samma logik kan man ju kalla Kristi strafflidande för ”kosmisk barnmisshandel”, och helvetet för ”ett evigt koncentrationsläger”?. Min poäng är att vi bör undvika att använda de här nedsättande uttrycken när vi diskuterar. För det förstår ju du också att jag aldrig skulle betrakta den yttersta domen som ett ”massmördande”? 

Det blir svårt att diskutera på allvar när du vill hålla kvar vid dessa uttryck och hävda att att du bara ställer frågor. Visst kan du förstå den annihilationistiska positionen i andra termer än på det här sättet? Jag känner inget behov alls av att använda den här typen av uttryck för de klassiska framställningarna av de eviga straffen. Jag har stor respekt för dem, även när jag tror att de träffar fel. Bättre att diskutera konkreta texter och teologiska föreställningar.

Gunnel,
jag kan gärna försöka svara på frågor.
Kan du skriva ned frågorna så ska jag göra ett försök att svara.
hälsn
Stefan Swärd

Stefan,

Tack för det. Jag återkommer om din fråga om hur man kan tolka texterna om den yttersta doen ur ett annihilationistiskt perspektiv. Nu är det dock dags för gudagiven sömn!

Eftersom du kan läsa innantill och be så är du i lika fullt värde som någon annan vad gäller att förstå texterna för den uppgift och gåva som du har fått.

Skulle vara intressant att höra ÖTH hållning i denna klassiska fråga om himmel eller helvete. En del som gått på ÖTH tror inte längre på helvetet såsom ett evigt straff. Det betyder ju inte att man undervisar så på ÖTH men vad säger Wasserman, Andersson?

Stefan,

Tänker du på Upp 20:11ff? Min tolkning är ungefär följande. 

1. Uppenbarelseboken är skriven i en speciell genre, apokalyptiken. Det innebär att den formulerar sitt budskap med hjälp av starka bilder, karikatyrer, metaforer, symbolspråk, symboliska siffror och färger osv. Boken ska inte läsas kronologiskt rätt och slätt utan snarare som ”proggressiv parallelism”. Det är samma period som målas upp om och om igen – 7 gånger enligt flera kommentatorer – från korset till alltings fullkomning i ”nya himlar och ny jord”. 

2. Upp. 20:11 är en dramatisk bild av den yttersta domen. Vi ska alltså inte tänka oss en faktisk domssituation i en riktig domstol. Men det som sker inom ramen för en domstol är en metafor för vad det innebär att som Guds skapelse stå ansvarig inför sin skapare. 

3. Budskapet som formuleras i detta avsnitt är ungefär följande:

A. Alla människor står ansvariga inför Gud för hur de har levt sina liv. 

B. Hela historien kommer att avslutas med att Gud dömer alla människor slutgiltigt.

C. Domen kommer att vara i överensstämmelse med hur människor faktiskt har levt. Men det kommer att finnas nåd och barmhärtighet i domen. ”Livets bok” nämns, vilket är en symbolisk beskrivning på de som är frälsta av nåd genom tro på Kristus och dessa kommer att frikännas inför Gud baserat på Kristi verk.

D. Det blir en dubbel utgång, det är de enda alternativen. De som är i Kristus – uppskrivna i ”Livets bok” – kommer att räddas för evigt, de som inte är i Kristus kommer att möta utplåning – ”den andra döden”. 

E. All ondska och uppror mot Gud kommer att inte bara dömas i betydelsen ställas till svars, utan kommer att utplånas. Det gäller alltså djävulen och alla makter som har varit lierade med honom samt alla människor som har låtit sig vara en del av mörkrets rike. Det är innebörden i ”den andra döden” i 20:14, 21:8. Bildspråket ”eld” ska inte förstås i främst i bemärkelsen plåga, utan i bemärkelsen utplåning. Elden bränner upp, inte plågar. Det är något definitivt. 

Ungefär så ser jag på denna passage.

Jag misstänker att vi inte kan bli för detaljerade med våra tolkningar av Uppenbarelseboken i denna tråd. Men den syn som jag ligger närmast kan i all enkelhet beskrivas enligt följande: http://theroadtoemmaus.files.wordpress.com/2007/07/the-recapitulation-of-revelation.pdf

Några reflexioner runt den här debatten.
Varje människa har sitt ursprung i Gud. Eftersom Gud ÄR kärlek måste skapelsen av människan vara ett uttryck för kärlek. Av detta följer att
”även om en mor kunde glämma sitt barn så kan Gud inte göra det”. Guds kärlek överträffade allt när den enfödde sonen blev människa med uppdraget att bli ” ’Guds lamm som tar bort världens synd”,Joh 1:29. En enda människas överträdelser  gjorde att en dom vilade över alla människor. Men Jesu rättfärdiga gärning ledde till frikännande och liv för ALLA människor, Rom 5:18. ”Gud försonade HELA VÄRLDEN med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser”, 2 Kor 5:19. Kristi försoning gäller alltså hela mänskligheten från Adam till den sista människan som föds i den här tidsåldern.

 Majoriteten av världens befolkning har inte lärt känna sin skapare och frälsare. En del av mitt hjärta finns i Kina. När Jesus levde på jorden hade bara huvudstaden i Kina ca 1 miljon innevånare. Det dröjde till 600-talet innan kristen mission nådde Kina. Idag bor över 1,3 miljarder människor i landet. Det kan finnas upp mot 150 miljoner kristna. Men den stora massar har ännu inte hört eller förstått evangelium.
 Med tanke på att Gud genom Kristus offrat sig för hela den mänsklighet han är upphov till är det otänkbart att inte alla skall få samma möjlighet att möta Kristus och förstå vem han är, för att sedan hylla honom som Herre eller vända sig bort från honom. Paulus talar om detta i Fil 2:9-11.
Den insikt som Paulus hade i Guds plan gjorde inte att han slog sig till ro. Han gav precis allt för att sprida glädjebudet om Kristus. Inget är bättre än att ta emot Kristus här i livet. Men den kvävande våndan över vad som väntar alla dem som aldrig hört eller förstått evangeliet kan vi tryggt lämna i händerna på Honom som ÄR kärlek, nåd, barmhärtighet, helighet och som kommer att döma fullkomligt rättvist.

 Ordet Helvete är fornnordiskt Hels vite=dödsgudinnan Hels straff(plats), I Bibelns grundspråk används Gehenna/ Hinnoms dal där skräp brändes upp enligt traditionen.

Med ett sådant tänkesätt är det bättre att man då tar hem alla missionärer, eftersom de gör världen en otjänst genom att ge dem (de som ännu inte hört evangelium) en chans att säga nej till Gud och därmed spendera evigheten avskild från Honom. 

Om du menar att alla människor, även efter döden, har en chans att välja var man vill spendera evigheten, då måste man ju fråga sig varför Gud har kallat oss att gå till jordens yttersta gräns för att predika evangelium. Är det då inte bättre att stanna hemma och ta hand om de sina och värna om att leva ett komfortabelt liv där hemma? 

Men OM det nu existerar en evig dom, en evighet utanför Guds närvaro, en plats av tandagnisslan och gråt, är det då inte fruktansvärt egoistiskt utav oss inte göra något för att ge dessa människor en chans att säga ja till Jesus? Vi hittar ingenstans i bibeln där det uttryckligen står att den som inte svarat ja till Guds kallelse i Kristus Jesus kommer att förintas; det finns dock många ställen där det står att det kommer en dom, om ett eldhav där de som inte står skrivna i Livets Bok kommer att kastas i, om en plats utav tandagnisslan osv. 

När vi nu inte har hela sanningen helt förklarad för oss angående detta, är det inte bättre för dessa människor att vi handlar som OM detta helvete existerar? 

 Å!

Tack, det var intressant att få veta. Är det så att vi dels använder fel ord och sedan, dessutom, fyller dessa med helt egna innehåll som inte har med Guds verklighet att göra?

Svar till Pe Johansson

(Jag kan inte redigera min text)

Jo, så är det ju, men kanske är det ändå rätt att försöka svara om man är beredd att debattera? Vad ska vi ha herdarna till?