Några frågor och kommentarer

Det kommer många kommentarer i bibelsynsdebatten på denna blogg. Har svårt att hinna hänga med. Har dock snappat upp några kommentarer som jag undrar över, och där jag gärna vill ha ett förtydligande.

Tommy Wasserman skriver i en kommentar att: ”jag hoppas inte att evangelikalismen i Sverige förbyts mot fundamentalism så som den allt som oftast visar sitt ansikte i denna bloggmiljö, separatistisk och dömande mot andra kristna”.

Här kommer igen en kraftig kritik mot denna blogg och där jag inte vet vad som åsyftas, är det jag som bloggare som åsyftas, eller är det en kritik mot vissa av kommentarerna. Bibelsynsdebatten på denna blogg präglas ju av ganska olika röster, de teologiskt liberala rösterna saknas i stor utsträckning, men för övrigt är det en stor spännvidd, även om antalet kommentatorer är begränsat. Skulle gärna vilja att Wasserman utvecklar detta, är det en kritik mot mig som bloggare, och vad har jag då sagt som föranleder denna kommentar, eller är det en kritik mot att det är för högt i tak på denna blogg.

Jag undrar över en annan sak som Greger Andersson skrivit i en kommentar:  Han skriver bl.a. att ”En alltför konservativ syn är inte trogen mot texterna och deras intention. Jfr. Jobs vänner som försvarade Gud och den konservativa tron, men kom att tala fel om den Gud de ville försvara. Man förväxlar sanning och historicitet. En text kan vara sann utan att den stämmer historiskt. Det beror på vad som är dess syfte. En troendes uppgift är att lyssna till texternas sanning.”

Här skulle jag vilja att Greger något utvecklar resonemanget. I vilket avseende är jag inte trogen mot texterna i min Bibelläsning, jag uppfattas ju av en del kommentatorer som för bibeltrogen och konservativ i min bibelläsning. Och när det gäller vilka texter förväxlar man sanning och historicitet. Eller för att uttrycka det ännu konkretare. Vad är det jag missar i min bibelläsning, som Greger upptäcker i sin bibelläsning. Ska jag förstå argumentet, skulle jag behöva få fler exempel på bibeltexter där man kan anses läsa och tolka texten på fel sätt. När det gäller Jona-debatten begriper jag fortfarande inte vad jag missar i texten när jag läser den ganska bokstavligt och enligt kyrkans urgamla tradition. Det kan hända att detta har förklarats, men jag kan då ha missat det.

JOnasQ skriver så här på ett ställe: ”Att kämpa så hårt för ”den sanna bibeltron” men ändå lyckas missa vad detta bibelfokus borde innebära: att låta texterna tala på sina egna villkor.”. Har samma fråga här. Vad menar Jonasq mer exakt, jag låter tydligen inte texterna tala på sina egna villkor. Vad är det rent konkret jag kommer fel i min bibelläsning. Har svårt att få grepp om detta, trots den omfattande diskussionen.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Tommy Wasserman

    Hej Stefan. Det är kritik mot kommentarer (därav bloggmiljö) på senaste tiden som får läsare av denna blogg, oavsett bibelsyn, att reagera (och även skicka personliga mail och beklaga detta). Här förekommer det ena påhoppet efter det andra. Det har varit så till och från men nu tilltagit. Du var själv inne och varnade någon så jag har svårt att tro att du inte uppfattat vad som förekommer även om du sagt att du sköter bloggen med lillfingret och har svårt att hinna med. Hade detta varit min blogg hade jag genast tagit bort sådana angrepp, vilket jag också påpekade omgående. Istället ligger sjuka inlägg kvar och gillas av andra läsare med liknande syn. Jag måste säga att jag är uppriktigt ledsen och känner obehag inför denna bloggmiljö.

  • Jonasq

    Hej Stefan!

    Några kommentarer.

    1. Jag tror att du knyter din blogg lite väl hårt till dig själv och dina inlägg i det här inlägget, Stefan. ”Kraftig kritik mot denna blogg” skriver du. Nej, inte alls, det är kul med den här bloggen och det är viktiga diskussioner vi för. Jag fattar inte varför du tar till dig de här citaten som ord till dig personligen. Det är nog mer bloggdiskussionen som sådan som föranleder undertecknad och Greger och Tommy att uttrycka oss som vi gör. Jag tänker på den typ av polariseringar vi ständigt får i varje fråga här, där det på ena sidan verkar finnas något slags konsensus runt en ultra-konservativ idé om att allt håller på att gå åt fanders med bibeln, tron, kyrkan och etiken. Många katastrofscenarier har målats upp på denna blogg. Och att roten till det onda synes vara bibelvetenskap, akademi och ”intellektualisering”. Det gäller därför att ”sätta ner foten” mot bibelforskning, teologiska institutioner, diskussioner och frågor om bibeltexternas beskaffenhet, tillkomst, genre osv. Och så den starka misstanken om att vi som trots allt sätter ett stort värde på teologi och exegetik inte bryr oss om människors frälsning, bön, den helige Andes närvaro och kraft utan enbart vill sitta vid vårt skrivbord och läsa. Och sedan ge oss ut och förstöra tron för alla uppriktiga kristna som bara ”läser som det står”. Misstänksamheten mot ÖTH och dess lärare är väl ett ganska tydligt uttryck för allt detta tycker jag.

    2. Intressant att när du reflekterar över diskussionen, då är det enbart Tommys, Gregers och mina kommentarer du bekymrar dig över. Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka det? Är ”den andra” sidan i diskussionen, beskriven ovan, oproblematisk för dig? Identifierar du dig med den och därav betraktar oss som en front som du måste ”ställa vissa frågor till”? Jag kan ju tycka att det finns en hel del problem med detta. Själv har du ju varit i princip helt osynlig i diskussionen. Om du har frågor, vill ha klargöranden, ge dina perspektiv osv, så är det väl bara att du deltar i diskussionen som alla andra, det är ju trots allt din blogg! 

    3. Så till citatet av mig. Jag tycker helt enkelt att man i många inlägg ser att det finns en mycket hög bekännelse till bibelns sanning hos många men samtidigt framstår denna som mycket ängslig och osäker. Man verkar anse att alla diskussioner om historisk och litterär kontext, genre och författarskap innebär en förnekelse av bibelns sanning istället för vägar att just komma åt denna sanning, som sätt att lyssna på vad texterna har att säga. Orsaken till att jag själv både formellt och informellt har studerat bibel och teologi i många är är ju inte för att jag skall kunna distansera mig från Guds Ord, det är ju precis tvärtom! Allt handlar om att lyssna på texterna, förstå dem på sina egna villkor för att lära känna Gud bättre och för att kunna leva och predika Ordet så trofast som möjligt. Att det sedan finns en massa dålig exegetik och teologi här och var, det säger sig självt, men studiet som sådant är gott och viktigt.

    Hoppas att det besvarar dina frågor till mig.

  • Stefan Blomberg

    Jag vill å min sida rikta ett stort tack till Greger, Tommy och JonasQ som deltar tålmodigt och förvånansvärt ödmjukt i denna debatt, trots att det regelbundet kastas ”evangelikalt näthat” (!!) mot er! Ni har min största respekt och jag tackar er för att ni delar med er av er djupa kunskap, trots att ni blir bemötta på ett sätt som många gånger är direkt tragiskt. Min tro har definitivt blivit stärkt av att läsa era inlägg. Jag önskar att jag hade möjlighet att läsa teologi på det sätt som ni har gjort och gör, men jag har alldeles för många HP redan (fast inom andra ämnesområden). 

  • staffanw

    Stefan, tycker du kan vara stolt över denna blogg. Det mesta
    av diskussionerna sker i en respektfull ton och jag tycker nog rena personangrepp
    är sällsynta. Men det är väl ofrånkomligt med ett och annat övertramp. Frågor om
    tro berör människor djupt, och jag kan förstå om någon blir provocerad. Sedan
    inbjuder ju denna typ av debattforum till ibland oövertänkta och väl tillspetsade
    kommentarer.

    Ger man sig in i denna debatt, med som jag tycker provocerande
    inlägg som vissa lärda gjorde i Tidningen Dagen, så får man nog tåla ett och
    annat. Känns som en del här nu plötsligt sällar sig till de kränktas skara, en
    skara som tycks växa . Istället för att lugnt och sakligt besvara de frågor du
    ställde.

  • Johnymars

    Sedan jag läst vad Greger, Jonasq skrivet börjar jag fundera om det är värt det…. allt i bibeln verkar ju ha någon skum förklaring.

    Nej min tro på bibeln som Guds ord har allvarligt blivit skadad av det ni skrivit.

    Ärligt talat vet jag inte om jag kan tro längre alls.

    Är helt förstörd av att bibeln bryts ner såhär….

  • anton8

    Hej Johnmars! Ge inte upp, Ibland måste vetekornet falla i jorden och dö för att kunna bära frukt. Vi är många som fått kämpa med vår bibelsyn och ibland uppfattat att vi ska förlora allt. Men i stället kan man faktiskt upptäcka att man hittar en fastare grund att stå på.

    Greger

  • Tommy Wasserman

    Anledningen till att jag nämnde de låga kommentarer som förekommit var inte för att framstå som martyr utan för att svara på Stefan Swärds fråga som han ställer i sitt huvudinlägg. När det gäller inlägg i Dagen som ”vissa lärda” gjort (tycker du inte det är onödigt att hålla på såhär?) så.vet jag inte exakt vilket du syftar på men troligen var även det ett svar på en anklagelse i samma tidning.

  • Jonasq

    Vill bara stryka under Gregers ord till Johnymars. Kommer att tänka på en av mina favoritteologer, Gustaf Auléns, ord om att Guds rike är ett ”kämpande rike” och att tron är en ”kämpande tro” som alltid är under hot. Så är det, vi har ingen enkel vandring någon av oss, men Gud är trofast, vi kan lita på hans löften. Jag har kämpat mycket med min syn på bibeln, om att våga lite på Guds Ord, precis som Greger, Min erfarenhet är att Gud är god och trofast. Hoppas att du kan ta till dig det, Johnymars.

  • Marcus sr

    Stefan Swärd efterlyser liberala kommentarer. Låt mig komma med en sådan.

    Bibeln har inte 66 böcker utan 67. Den sista boken är skapelsen, Skapelsen dvs världs alltet och allt vad den innehåller.
     Bibeln lade grunden för känsligheten att lyssna på profetiska budskap i alla dess former. Nu det är skapelsen och framför allt våran hemvist jorden som ropar profetiskt mot våran sätt att leva här på jorden.
    Ödes frågan för oss och kommande generationer är, att ändra våran levnadssätt .Det kan vi gör endast med hjälp av kunskap.Kunskapen om naturen är kunskap om uppenbarelsen eftersom naturen är Guds uppenbarelse.

     Fysik,kemi ,kosmologi,geologi är en annan form av teologi som ger kunskap om skapelsen och Skaparen. Denna kunskapen har fördjupat våran förståelse av de 67 boken och den får oss att förundra över 14.5 miljarder år gamla världs allttets ändlös vindunderlighet ena sidan och materiens och livets obegriplig struktur andra sidan, 

    Även det mänskliga livets mångfald kan studeras med hjälp av  vetenskap som biologin och psykologin när det gäller individer och med sociologin när det gäller dom  mänskliga organisationer och strukturer.

    Människans själ och mänsklighet är i bakad i vår djuriska fysionomi som är resultat av en evolution som binder oss till den övriga naturen . Detta gör, att våran biologi styr oss mer än vad vi önskar. Våran biologisk behov få oss blir sexuellt upphetsad mot våran vilja . Rädslan för hunger får oss girigt försvar oss mot alla hot för våran överlevnad. 
    Vi kan hjälpligt styra dessa drifter med hjälp av våran värderingar dvs etiska system, men bara till en viss grad.  Vi relaterar till naturen i oss själva och naturen påverkar oss.

     Kraven från våran biologi avslöjar, att våran pågående utveckling har inte färdigställt oss än. Utvecklingens pinsamt långsamhet får oss att glömma det hoppet som en möjlighet till mer utvecklad mänsklig liv kan ger oss i kommande generationer bara vi överlever dit.

    Gud verkar inte direkt i sin skapelse, utan det är genom oss hans vilja som skapelsens trädgårds mästare kommer att ske. För att klara av det enormt ansvar som åvilar oss, behöver vi fortsätta att lita på mänsklighetens kollektiv intuitiv strävan att vandra och vårda Himmelriket på jorden i dess båda form. 
    Den som vi medverkar i den materiella och sociala världen och det som vi har som något av Gud i oss själva i vilket form och tolkning vi än ger det till.

  • O P

    Jag håller med Johnymars, jag vet idag inte vad som är sanning, min tro bygger på den kunskapen som jag fått ur min gamla bibel som ni plockar sönder och ogiltligförklarar, dessutom upplever jag många motsägelsefulla översättningar i nyare biblar, hur skall detta sluta när varje ny generation vill skriva om.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

     Jag tror inte någon har ”ogiltigförklarat” bibel eller någon bok där.. 

  • Tommy Wasserman

    Stefan Swärd, det skulle kännas bra om du svarade något på inläggen här i denna tråd eftersom du efterlyst ett antal svar från några av oss.

  • Karl

     Hej Greger

    Har också undrat mycket och brottats med funderingar om Bibeln när jag följt den här debatten. Om vi vänder på frågan, vi ser motsägelser i Bibeln, det finns fakta som inte stämmer alltid med den historiska verkligheten, Vad ser du som största argument för att tro på budskapet i Bibeln? Vad finns det för argument för att vi inte ska förkasta Bibeln helt?

    Mvh Karl

  • anton8

    Hej Karl (OP och Johnymars)! De som har deltagit i den här diskussionen tror alla, så vitt jag förstår det, på Bibeln. Vi tror att Bibeln är Guds ord. Samtalet har inte handlat om detta utan snarare om i vilka genrer detta ord är skrivet. När man ställer frågan om genrer är inte det för att montera ner tron på Bibeln utan för att man vill säga det som är sant om texterna och bli bättre på att lyssna in deras budskap. Det gör vi därför att vi, med kyrkan i övrigt, menar att Bibeln ska vara rättesnöre för lära och liv. När vi alltså vänder oss till skrifterna för att försöka förstå Guds vilja, dvs. vad vi ska tro om Gud och om livet, och då vi vill förstå vad det innebär att leva för Gud i den här världen måste vi lyssna noga till texterna.
    Ett problem som kan uppstå då man börjar studera Bibeln är att man kommit till texterna med en allt för enkel, och ofta direkt felaktig, uppfattning om dessa texters karaktär. Man kan t ex fått del av föreställningen att det inte finns några spänningar mellan olika texter, inga översättningsproblem, etc., Då kan man hamna i en kris eftersom man fått en bild av något som måste omförhandlas när man sedan verkligen tar del av det som man bara haft en bild av. Det händer ständigt för studenter som börjar läsa Bibeln noga vid t ex bibelskolor.
    Mitt problem, och nu är jag personlig, var att jag fostrats med en tro dör underverken och Bibelns ofelbarhet var de argument på vilka jag baserade min tro. När då någon t ex ifrågasatte underverk (eller om jag inte upplevde sådana under en viss tid) eller då jag stötte på saker i Bibeln som var ett problem i förhållande till mina föreställningar om texten, hamnade hela min tro i gungning. Därför att min tro var inte en tro på Gud utan en tro på hållbarheten i en viss typ av speciella ”gudsbevis”, tron var alltså ett slags ”försanthållande”. Alltså: Det är smärtsamt när man upptäcker att mitt sökande efter sanningen om Bibeln innebär att en del av mina bästa gudsbevisargument skakas om. Men det är inte slutet. Utmaningen är i stället att fortsätta våga lyssna till Bibeln som Guds ord, även om det inte är Guds ord på det sätt jag skulle önskat, och att söka en verklig och fast grund för sin tro.
    För min del innebär det att jag tror på Jesus och evangeliet. Med utgångspunkt i denna tro vänder jag mig till Bibeln. Jag försöker ha ett öppet hjärta och verkligen lyssna till skrifterna. Skillnaden mot tidigare är dock att jag numera kan leva med att jag ibland har problem med det som sägs i Skriften. Alltså: Tidigare var Bibeln som helhet grunden för min tro. Det innebar att jag alltid måste säga att jag trodde på hela paketet även då jag inte ens läste texterna. Nu börjar jag i Kristus. Eftersom Kristus bekänner sig till Guds ord söker jag mig till detta ord med ett öppet sinne. Men jag inser också att jag kommer att brottas med detta ord i hela mitt liv.

    Greger 

  • Sward

    Tommy,
    jag får väl försöka ha bättre koll på kommentarerna, men det kanske är så att jag blivit lite immun efter närmare fem års bloggande. Men ska försöka skärpa mig att ha koll på kommentarernas nivå. Detta är ju ett problem med hela bloggvärlden, att min blogg skulle vara något särskilt unikt negativt exempel har jag svårt att förstå.
    hälsn
    STefan Swärd

  • http://joumak.blogspot.com/ Patric

    Mycket bra beskrivning, känner igen mig i mycket av det du skriver. Bra att du tar dig tid och också väljer att vara personlig. Skulle varit en otrolig hjälp att fått höra/läsa det för 15-20 år sedan :)

  • Birgit Hedstrom

    Stefan, man bör väl ha i beaktande att detta är en kristen blogg och det är ju inte den övervägande delen av alla bloggar. Och jag hoppas att du inte blivit immun mot sådana personliga påhopp som Greger utsattes för härom dagen, för det vore mycket tragiskt tycker jag!

    Allt gott!

    Birgit 

  • Tommy Wasserman

    Tack för svar. Jag är tacksam om du som bloggägare tar ditt ansvar för att motverka dessa negativa uttryck. Du får själv fundera på hur.

  • Birgit Hedstrom

    Tillägg: Stefan, eftersom du i alla fall gav en varning till den person som skrev detta kränkande inlägg riktat till Greger och missionsskolan så förstår jag ju att du inte var immun mot det, även fast både jag och andra verkligen önskat att inlägget hade plockats bort.

    Gud välsigne dig och allt betydelsefullt som du arbetar med!

    Birgit

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Eftersom jag för min del är så intresserad och ändå inte förstår, så skulle jag vilja ”brevväxla” med till exempel dig, Birgit Hedstrom. Teologer skall inte sätta ribban så högt att en vanlig bibelläsare inte fattar, tycker nog jag.

  • Jonasq

    Hej Gunnel!

    Jag håller helt med dig om detta! Men man måste också skilja på olika arenor för samtalet om bibeln. När vi predikar och lägger ut texterna i kyrkan så ska vi vinlägga oss att kommunicera med alla så klart och tydligt som möjligt. Som Luther har sagt (parafras från Luthers råd till predikanter): ”När du predikar ska du sikta in dig på den enkle, den olärde, den grove, på ungdomen. Då begriper även den lärde. Och vill han inte höra så vet han vart dörren är”.

    Men det finns också arenor där vi måste föra ett annat slags samtal om bibelns texter som berör dess språk – hebreiska, arameiska och grekiska – dess karakteristika som text – genre, form, grammatik – dess kontext – miljö, kultur, sedvänjor osv. Den typen av samtal bör man inte initiera i predikstolen, utan på de teologiska institutionerna. Dessutom bör det finnas rum där man möts teologer och pastorer och andra intresserade för att samtala om relationen mellan teologi, exegetik och kyrka och förkunnelse.

    Sedan kan man ju också som vanlig bibelläsare förkovra sig själv genom bra litteratur, artiklar och i samtalsgrupper. Det är en stor glädje att växa i förståelsen av Guds Ord och vilja.

    Här på bloggen kan det bli lite rörigt för många, jag inser det, eftersom vissa frågor och perspektiv kräver att några av oss lyfter fram sådant som kan kännas ovant och nytt för de som inte är insatta. Men det är svårt att vaka över ett samtal som detta så att allt blir till uppbyggelse för alla inblandade. Samtidigt kan det finnas ett värde i att något skakas i invanda tankar och idéer som kanske inte stämmer.

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Tack Jonas för ett ärligt svar. Här finns min fråga till Stefan Swärd längre ner i en annan tråd angående kommande debatten med Torsten Åhman. Det är ett enda exempel på att två olika tolkningar krockar och då bör inte vi känsliga komma i kläm. Debatten skall tas mellan de två först och inte bli fråga om vem som vinner debatten. ”Var står det skrivet och Vad står det skrivet?” Det skall gå att hitta i bibeln det teologer och exegeter refererar till.

  • anton8

    Hej Stefan!

    Innan jag försöker svara på de frågor du ställt till så vill
    jag citera mig själv, eftersom jag i det inlägg du hänvisar till var tydlig med
    att jag presenterade ” några argument som man kan möta hos bibeltroende som gör
    upp med en, i deras tycke, alltför konservativ bibelsyn, dvs. en syn som inte
    tar hänsyn till texternas genre utan läser allt som historia. Uppfatta nu inte
    genast att detta är mina egna åsikter på varje punkt. Jag vill bara lyfta fram
    några synpunkter som återkommer i den här typen av diskussioner”. Jag vill ha
    med detta citat av två skäl: (a) jag angav vad man brukar anföra (inte mina
    egna åsikter) och (b) de var inte direkt riktade mot Swärd.

    Nu till själva frågan.

    (1) Jag anser att vi när vi diskuterar ett ämne som bibelsyn
    inte allt för snabbt ska begränsa diskussionen till de olika uppfattningarnas möjliga
    konsekvenser. Det är på denna punkt jämförelsen med Jobs vänner är intressant.
    Deras försök att lösa lidandets problem kunde säkert uppfattas som enklare och
    tydligare än det svar boken nu ger. Jobs bok lämnar ju sina läsare ganska
    förvirrade, med öppna frågor. Men poängen är att det svaret är ”sannare” än det
    enkla och effektiva svar som vännerna erbjöd. 

    (2) Jag tror inte att du uppfattar distinktionen mellan
    sanning och historisk korrekhet som problematisk. Det räcker ju med att t ex
    hänvisa till den barmhärtige samariern om man vill argumentera för att en text
    kan vara sann utan att vara historisk.

    (3) Den intressanta och svåra frågan är om en bokstavlig och
    historiskt inriktad läsning av Bibeln riskerar att missa viktiga meningsnivåer
    i texterna. Jag vill bara klargöra igen att jag inte diskuterar Stefans
    bibelsyn utan försöker adressera denna fråga mer generellt.  (a) Inledningsvis kan man konstatera att man
    brukar utgå ifrån att en förutsättning för att kommunikation ska fungera är att
    vi är överens om vilken typ av kommunikation vi deltar i. Detta är inte
    problematiskt och här är vi nog överens. (b) De positioner som diskuterats här
    på bloggen – nu förenklar jag enormt – kan beskrivas som tre alternativ: i.
    texterna hör till genren historia, dvs. deras primära syfte är att ge korrekt
    information och de inbjuder läsarna till en källkritisk prövning av den räcka
    av historiska påståenden som de erbjuder ii. Texterna har en ideologisk
    karaktär. Författarna gör visserligen anspråk på att utgå från ett historiskt
    material men de har (i olika grad) varit fria att forma sitt material för att
    förmedla sitt budskap till sin samtid och iii. Det kan finnas texter som inte
    utgår från ett historiskt material eller där det ideologiska syftet är så
    överordnat att historiciteten inte spelar någon roll. Jag uppfattar att få här
    på bloggen förordar alternativ i. (c) Men jag ska ändå utgå från det
    alternativet (dvs alt. i.). Om man förordar detta  så tvingas man t ex att harmonisera texter som
    skapelseberättelserna (1 Mos 1, 2-4), de olika historieverken (Sam/Kung och
    Krön) eller evangelierna. Detta kan leda till att man ser alla de
    meningsbärande skillnader som finns i texterna som problem som måste förklaras
    bort och därmed inte hörsammar de olika texternas budskap. (d) Ibland använder
    man också texterna på ett sätt som tycks gå emot deras syfte och alltså
    riskerar att tysta deras budskap. I min ungdom hörde jag flera utläggningar av
    t ex 1 Mos 1-4 som helt präglades av en iver att ställa upp skapelseberättelsen
    som en vetenskaplig förklaringsmodell som skulle kontrastera den modell som
    skolan och forskningen erbjöd. Det var väl okey. Problemet var att jag aldrig
    riktigt kom att ställas inför de utmaningar som dessa texter egentligen är
    bärare av. Texterna blev ofta ett problem snarare än en viktig del av mitt
    teologiska tänkande. På samma sätt skulle jag vilja hävda att jag faktiskt inte
    hört särskilt många utläggningar av t ex Jona bok där bokens budskap verkligen
    kommit fram. (e) Min grundhållning är alltså att det finns en risk att vi, om
    vi betonar historicitet och bokstavstor, inte tar hänsyn till texternas syfte
    och lyssnar till det budskap som författarna ville förmedla med dessa
    berättelser.

    Det finns mer att säga om detta, men jag börjar så här.

    Greger

  • Patrick Ölund

    Du säger här att för dig var bibeln som helhet grunden för din tro men nu börjar du i Kristus. Detta tycker jag verkar helt vara i enlighet med liberal teologi. I boken ”20th Century Theology: God and the World in a Transitional Age definierar klassisk liberal tro: Like Schleiermacher, the liberals were committed to the task of reconstructing Christian belief in the light of modern knowledge. A second characteristic of liberal theology was its emphasis on the freedom of the individual Christian thinker to criticize and reconstruct traditional beliefs. Third, liberal theology focused on the practical or ethical dimension of Christianity. Forth, most liberal theologians (nu kommer vi till det som jag tycker många utav er gör idag) sought to base theology on some foundation other than the absolute authority of the BIble. They believed that the traditional dogma of the supernatural inspiration of Scripture had been hopelessly undermined by historical-critical research. 

    Många utav dessa teologer, Ritchl, Wittgenstein, Schleiermacher osv försökte centrera sin teologi runt Jesus utan att tro på Bibelns ofelbarhet och därför blev deras teologi ett virrvarr utav mänskliga påfund och intellektuella krumbukter. Är det detta som vi vill ha i våra kristna universitet? Det tror jag ingen vill ha. 

  • Holger Nilsson

    Den teologiska utbildningen finns med i grunden för denna bibelsynsdebatt.  Om vi inte inser att detta är en viktig fråga och vilka faror som finns på detta område, riskerar det att bli ödeläggande.
    En som såg faran med detta var Martyn Lloyd Jones, denne gigant när det gällde att förkunna Guds Ord.
    Jag tar med ett citat från hans bok What Is an Evangelical? Boken finns inte på svenska:
    “Coming to more recent times, and to our own times, is it not a simple fact to say that the real damage to the life of the church in the last two centuries has been done mainly by theological seminaries?  Is not that were the trouble has arisen? It has not arisen in the churches. It has arisen in the theological seminaries.
    Men who have felt called to the ministry and been recommended by churches for ministerial training have gone into the seminaries as evangelicals and true evangelists, and they have come out denying everything, sometimes even departing from the faith altogether.
    If that has not happened, they have come out dead, trying to be scholars and having lost the edge of their zeal and their enthusiasm. They are not no longer truly presenting the truth. These are sheer facts.”

  • Birgit Hedstrom

    Hej alla! Jag känner bara att jag vill förklara mig lite så ingen missförstår mig i denna sak. Jag har stor respekt för Stefan Swärd. Vi har känt varandra i snart 27 år och jag är nära vän med hans underbara fru Eva. När jag flyttade till Stockholm för 27 år sedan kom jag genast i kontakt med den församling där Stefan då var pastor; Brandbergens frikyrkoförsamling. Där blev jag mycket väl mottagen både av Stefan och övriga församlingsmedlemmar. Nu är jag med i Söderhöjdskyrkan (som Stefan varit pastor i innan han blev pastor i Elim) och har både ”gamla” vänner från Brandbergstiden och nyare vänskapsrelationer. Alltså: även fast jag inte håller med Stefan i allt och också talar om när jag tycker saker är fel så är det en person och kristen ledare som jag respekterar och välsignar. Han älskar Gud, han älskar Guds ord och människor.

    Birgit

  • Micael Gustavsson

    Fast de teologer (Stan Grenz & Roger Olson) som skrev boken du citerar är ju av ”örebrokaraktär”. En av dem, Roger Olson, skrev nyligen på sin blogg två olika inlägg: ”Why I am not a liberal Christian” & ”Why I am not a fundamentalist”. Olson tror på infallibilitt (ofelbarhet ), men inte inerrancy (felfrihet) vad gäller Bibeln.

  • anton8

    Hej! Jag har lite svårt när du eller Holger Nilsson eller någon annan bara klipper in ett citat och tycks mena att det utgör ett argument. Det vore lättare för mig att svara om du i stället redogjorde för hur du menar att dessa saker relaterar till varandra och på vilket sätt det ena leder till det andra. Det tycks ju som att du menar a. att ditt citat visar att de som utgår från Jesus gör som liberalerna och därmed är liberaler och b. eftersom liberalerna helt underminerade bibeltron så kommer alltså alla de som utgår från Jesus också att göra detta. Det är säkert en förenkling, men jag vill bara visa på hur svårt det är med de här citaten som kastas in utan någon verklig argumentation.

    Greger

  • anton8

    Hej! Det är ju det vi gör. Det vi diskuterar är vad det innebär att tro på Bibeln.

    Greger

  • Sward

    punkt 2 – bekymrar mig över, det är för kategoriserande uttryck, jag ville bara ha ett klargörande, har tyvärr inte möjlighet att ställa frågor till alla som skriver på denna blogg. Bör inte övertolkas att jag ställde frågor till er tre.
    Stefan Swärd

  • Sward

    Tack Greger,
    behöver reflektera mer över detta.
    allt gott,
    STefan Swärd

  • Jonasq

    Ok, förhoppningsvis fann du något annat i mitt inlägg som var klargörande.

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=785205323 Kennyh Widén

     Vad menar du med att ”inte tro på bibeln” och ifrågasätta?

  • staffanw

    Tommy, verkar ändå som du ändå känner dig träffad.
    Men jag uttryckte mig nog precis så slarvigt som det jag ville uttala mig mot. Ber om ursäkt om du blev provocerad av ”vissa lärda”. Det var lite ironiskt menat men onödigt, inser jag..

  • Jonasq

    Vad är det för faror, rent konkret, som du ser?

  • Sward

    Jonasq
    Punkt 1, jag är nog bara lite osäker här, när någon ger en generell kategorisering vet jag ofta inte om man åsyftar det jag skriver, eller om man åsyftar trender i kommentarsfältet, eller både och. Jag ville bara ha ett förtydligande från Tommy. Och jag tycker att han har gett ett svar.
    Det du kallar ultrakonservativt, där har väl jag som bloggare bidragit till detta, jag har väl uttryckt en del bekymmer över utvecklingen, Seth Erlandsson gjorde det ju ännu tydligare.
    Polarisering i debatten, visst finns det. Jag noterar dock att vissa konstant gillar det jag skriver i bibelsynsfrågor, och andra konstant problematiserar vad jag skriver. Anders Gerdmar har t.ex. uttryckt sig mycket positivt om mina inlägg. Så visst finns det en polarisering här, men jag tycker att det är angeläget att man benar ut frågorna så att man är överens om vad man inte är överens om.
    Punkt 3 – jag kan hålla med om att diskussionen ibland blir för ängslig. Jag har ju sagt hela tiden att vissa saker kan diskuteras, t.ex. litterär kontext och genre. När det gäller författarskapsfrågorna menar nog jag att jag just läser Bibeln på dess egna villkor, men författarskapsfrågorna är inte avgörande lärofrågor för mig. Men man tar där första stegen i en riktning mot att det är fel det som Bibeln faktiskt påstår, och där menar jag att man måste vara försiktig och återhållsam.
    Att det handlar om att lyssna på texterna och läsa dem på deras egna villkor, det är ju just den linjen jag försöker driva i dessa diskussioner, jag eftersträvar inte något annat. Hur mycket modern bibelforskning ska påverka oss i denna läsning, det är kanske där uppfattningarna går i sär.
    Allt gott,
    Stefan Sw

  • Karl

     Hej Greger

    tack att du tog dig tid att svara,

    mvh Karl

  • Patrick Ölund

    Det jag ville visa med det urklippta citatet var att visa att också liberalerna säger att de utgår från Jesus och samtidigt tror de inte på Bibelns ofelbarhet och felfrihet. 

    Jag tror inte att vi kan tro att Bibeln har fel på olika områden men ändå hävda att vi börjar i Kristus. Jesus själv trodde på Jona och GT som historiska böcker. 

    Micael: Jag vet att Olson inte tror på bibelns felfrihet men det betyder ju inte att hans definition på vad klassisks liberalism är. 

  • Birgit Hedstrom

    Hej Gunnel!
    Hur tänkte du att du ville ”brevväxla”? Just nu har jag bara en e-mailadress som är kopplad till mitt jobb. Men jag har sett att du har en egen blogg, kanske vi kan ”brevväxla” där ibland? 

    Allt gott!

    Birgit

  • http://www.facebook.com/people/Gunnel-Bergstrand/100000230511760 Gunnel Bergstrand

    Hej Birgit! Det jag önskar är att ge stöd åt kvinnliga präster. Inom ÖM har det varit naturligt och med bibelkvinnor inom missionen. Jag har farit illa av teologiska debatter under dessa över 50 år som gått angående kvinnor som förkunnare.
    Så jag skulle vilja ”brevväxla” maila med kvinnliga pastorer.
    En eloge åt Sofia Camnerin som svarat mig många gånger på min nivå. Min E-post adress finns på min blogg.
    Hälsningar
    Gunnel

  • Birgit Hedstrom

    Hej Gunnel! Jag förstår, men jag är ingen pastor, utan en ”vanlig” bibelläsare som visserligen älskar att dela Guds ord när tillfälle ges. 

    Birgit

  • anton8

    Hej Patrik! Problemet är ju vad som menas med fel. Vad är ett fel? Ett fel i i en text är ju så vitt jag förstår det bara ett fel i förhållande till en viss standard?

    Greger

  • Jonasq

    Stefan.

    Tack för respons. En springande punkt är nog vad det egentligen innebär att ”läsa texterna på deras egna villkor”. Där verkar vi ha ganska olika uppfattningar. För min del har en text, ord, meningar, begrepp ingen mening alls utan ett sammanhang – litterär, grammatisk, kulturell, social osv. Att läsa texterna på deras egna villkor är därför för mig framför allt att förstå dem i den tid och det sammanhang de skrevs i, alltså den förställningsvärld som författare och mottagare delade med varandra och som innebar gemensamma referenspunkter. Exegetiken handlar ju grundläggande om att hjälpa oss med just detta. Och sedan är det förkunnelsens uppgift att överbrygga det historiska och kulturella gapet mellan textens kontext och vår kontext. 

    En annan skillnad är betydelsen av exegetikens utveckling. De senaste tvåhundra åren har inneburit en alldeles enorm utvecking på exegetikens område. Vi vet helt enkelt oerhört mycket mer om historisk och litterär kontext, textarter osv än vi gjorde för två hundra år sedan. Att förkasta denna enorma kunskapsutbildning är ett misstag av gigantiska proportioner. Det betyder INTE att man accepterar varje hypotes och idé som forskningen för fram, men man måste inse betydelsen av den om man vill förstå de bibliska texterna på sina egna villkor. Man kan ju jämföra med att man skulle hävda att de senaste tvåhundra årens historisk forskning bör förkastas. Allt bör gå tillbaka till historieskrivningen innan historievetenskapen växte fram. Eller när den var väldigt omogen. I Sverige skulle vi bara läsa Grimbergs böcker från början av 1900-talet, forskning som idag är omkörd hundra gånger om. Det skulle ju betraktas som helt galet. OCh det finns faktiskt stora likheter mellan historia och exegetik, exegetiken är ju en historisk disciplin.

    Att vi behöver en bättre koppling och diskussion mellan teologin och exegetiken och kyrkan och förkunnelsen tror jag däremot är väldigt viktigt. I kyrkan förkunnas och proklameras bibelns budskap som Guds Ord. Där är det inte relevant att diskutera saker som författarskapsfrågor etc.

  • Isak Spjuth

    ”Pöjk” och ”skärp dig”?

    Skärp dig och väx upp själv säger jag! (Det senare har tydligen inte med ålder att göra utan med (andlig?) mognad.)

  • Patrick Ölund

    Eftersom ni hävdar att eftersom det finns 2 skapelseberättelser så är det fel, Jona bok är fiktiv, inte historisk, Jesaja är inte skriven av Jesaja utan av 3 olika författare osv. Då blir det fel

  • Stefan Blomberg

    Att det finns fler skapelseberättelser i bibeln är väl inget fel (finns fler än två för övrigt). Ingen av dem verkar ju göra anspråk på att beskriva exakt hur det gick till, så då spelar det inte så stor roll hur de är utformade. Syftet med dem verkar ju istället vara att beskriva att Gud är skaparen, att Gud hade ett specifikt syfte med skapelsen, att världen blivit söndertrasad pga av synden/ondskan, att människan har en särställning osv. I dessa delar finns inga ”fel” om man nu inte får för sig att Bibelns syfte är att exakt beskriva hur det gick till. För i så fall finns det hur mycket fel som helst.

  • gäst & främling

    Jag håller med apg29 när Kennyh i ungdomligt övermod hackar på op som känner sorg för utvecklingen men istället för att ställa upp och stötta, eller om han inte begriper kan han åtminstonne hålla tyst, vad jag förstår saknar du också den mognaden som brukar komma med ålder.

  • anton8

    Det är bara fel om texterna gör anspråk på att ge en viss typ av information.
    Greger

  • Birgit Hedstrom

    Hej O P! Vet du vad jag tycker? Fortsätt att läsa ur din gamla bibel, och så kan du släppa de funderingar som bara blir en plåga i dina tankar. Du har den bäste bibelläraren av alla! Den Helige Ande, och Han är nära oss och undervisar oss i kärlek, glädje och frid det Han vill undervisa om. Joh 16:13-15. Vill ge dig ett ord från 2 Tim 3:14-15; tror att Gud vill säga det till dig i den här situationen. Håll fastvid den sanning och kunskap som du fått från din gamla bibel. Jag ska be för dig.

    Jesu frid önskar jag dig!

    Birgit

  • Birgit Hedstrom

    Hej Johnymars!
    jag vill säga samma sak till dig som jag skrev till O P.
    Vet du vad jag tycker? Fortsätt att läsa ur din gamla bibel, och så kan du släppa de funderingar som bara blir en plåga i dina tankar. Du har den bäste bibelläraren av alla! Den Helige Ande, och Han är nära oss och undervisar oss i kärlek, glädje och frid det Han vill undervisa om. Joh 16:13-15. Vill ge dig ett ord från 2 Tim 3:14-15; tror att Gud vill säga det till dig i den här situationen. Håll fastvid den sanning och kunskap som du fått från din gamla bibel. Jag ska be för dig.

    Jesu frid önskar jag dig!

    Birgit