Några frågor och kommentarer

Det kommer många kommentarer i bibelsynsdebatten på denna blogg. Har svårt att hinna hänga med. Har dock snappat upp några kommentarer som jag undrar över, och där jag gärna vill ha ett förtydligande.

Tommy Wasserman skriver i en kommentar att: ”jag hoppas inte att evangelikalismen i Sverige förbyts mot fundamentalism så som den allt som oftast visar sitt ansikte i denna bloggmiljö, separatistisk och dömande mot andra kristna”.

Här kommer igen en kraftig kritik mot denna blogg och där jag inte vet vad som åsyftas, är det jag som bloggare som åsyftas, eller är det en kritik mot vissa av kommentarerna. Bibelsynsdebatten på denna blogg präglas ju av ganska olika röster, de teologiskt liberala rösterna saknas i stor utsträckning, men för övrigt är det en stor spännvidd, även om antalet kommentatorer är begränsat. Skulle gärna vilja att Wasserman utvecklar detta, är det en kritik mot mig som bloggare, och vad har jag då sagt som föranleder denna kommentar, eller är det en kritik mot att det är för högt i tak på denna blogg.

Jag undrar över en annan sak som Greger Andersson skrivit i en kommentar:  Han skriver bl.a. att ”En alltför konservativ syn är inte trogen mot texterna och deras intention. Jfr. Jobs vänner som försvarade Gud och den konservativa tron, men kom att tala fel om den Gud de ville försvara. Man förväxlar sanning och historicitet. En text kan vara sann utan att den stämmer historiskt. Det beror på vad som är dess syfte. En troendes uppgift är att lyssna till texternas sanning.”

Här skulle jag vilja att Greger något utvecklar resonemanget. I vilket avseende är jag inte trogen mot texterna i min Bibelläsning, jag uppfattas ju av en del kommentatorer som för bibeltrogen och konservativ i min bibelläsning. Och när det gäller vilka texter förväxlar man sanning och historicitet. Eller för att uttrycka det ännu konkretare. Vad är det jag missar i min bibelläsning, som Greger upptäcker i sin bibelläsning. Ska jag förstå argumentet, skulle jag behöva få fler exempel på bibeltexter där man kan anses läsa och tolka texten på fel sätt. När det gäller Jona-debatten begriper jag fortfarande inte vad jag missar i texten när jag läser den ganska bokstavligt och enligt kyrkans urgamla tradition. Det kan hända att detta har förklarats, men jag kan då ha missat det.

JOnasQ skriver så här på ett ställe: ”Att kämpa så hårt för ”den sanna bibeltron” men ändå lyckas missa vad detta bibelfokus borde innebära: att låta texterna tala på sina egna villkor.”. Har samma fråga här. Vad menar Jonasq mer exakt, jag låter tydligen inte texterna tala på sina egna villkor. Vad är det rent konkret jag kommer fel i min bibelläsning. Har svårt att få grepp om detta, trots den omfattande diskussionen.

  • Holger Nilsson

    Bland annat det som Lloyd påpekar här: “trying to be scholars and having lost the edge of their zeal and their enthusiasm.”
    Vidare så kan sägas att utbildningen på seminarierna inte leder till den form av predikan som Paulus nämner här:
    ”Och mitt tal och min predikan bestod inte i ord som skulle övertyga genom mänsklig visdom utan genom en bevisning i Ande och kraft.”
    1 Kor. 2:4.
     

  • Jonasq

    Ok. Och hur vet vi det? Låter det inte lite kategoriskt? Och jag vet inte om jag har erfarit så mycket mer ”Ande och kraft” där det saknas utbildning. Tror inte att det är i själva bildningen det ligger.

  • Holger Nilsson

    Vi kan bara gå till kyrkohistorien, eller backa banden i EFK till Örebromissions pionjärer och de efterföljande. Den förkunnelsen präglades av betydligt mer ande och kraft än dagens. Dessa förkunnare hade i regel bara kortare bibelskolor bakom sig.

  • Jonasq

    Ok bättre förr alltså? Och mindre utbildning? 

  • Holger Nilsson

    Ja, det verkar varit bättre förr, då ökade församlingarna, nu står de stilla eller backar. Jag tror att om man skaffat sig mycket kunskap, är det lätt att förtrösta på den och inte bli så beroende av den Helige Andes hjälp.
    Jesus sa inte att skaffa er en massa kunskap. Han sa: ”Men när den helige Ande kommer över er, skall ni få kraft och bli mina vittnen.”  Apg. 1:8.
    Detta är hemligheten till framgångar för Guds rikes utbredande.

  • Jonasq

    Ok, Holger, tack för det. Då vet jag ungefär hur du tänker.

  • PeJohansson

    Jonas, vill ställa en fråga beträffande, som jag har förstått det, liknelsen om den barmhärtige Samariern, hur ser du på den väl kända söndagsskole refererade liknelsen?
    Var ligger fokus,  på den slagne eller de som slår?

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Hej Greger!
    Det är trevligt att bli bekannt även om det bara är genom dina inlägg här. Nu uppfattar jag dig inte längre så kritisk till en mer traditionell bibelsyn. Jag vet inte om du uttrycker dig annorlunda eller jag som lärt mig något, kanske bådadera. Utifrån dina kategorier har jag nog en ideologisk syn på urhistorien och Jona. Jag är uppvuxen i Svk och har sluppit kategori-(i)-predikningar som helt missar den ideologiska eller kan man säga typologiska betydelsen av de historiska berättelserna, därför känns inte din kritik med utgångspunkt i (i) särskilt relevant.Låt mig för diskussionens skull utgå från din modell (iii) att urhistoriens historicitet inte spelar någon roll. Då menar jag att den ideologiska sanningen ändå måste harmoniseras med den verklighet och det historiska ursprung vi lever med. Där får du stora problem med Gudsbilden om du menar att människan planlöst utvecklats av sig själv genom bortsortering av de misslyckade. Det låter ont och meningslöst.Allt Gott!

  • anton8

    Tack Erik! Jag tycker också att samtalet på bloggen varit mycket givande. Det är nog typiskt att man, då man talats vid ett tag, upptäcker att man står närmare varandra än man först kanske tror. Jag var nog också väl provocerande i mitt inledande föredrag då jag använde ord som ”fiktion” även om jag använde termen på ett speciellt sätt. Det är också intressant att notera att vi kommer till ett samtal som detta från olika håll (bakgrunder). Det du säger om historiciteten är själva kärnan i samtalet. Jag försökte väcka den frågan i mitt inledande föredrag när jag hävdade att berättelsen om fallet har en litterär karaktär som man förknippar med genren historia, det skulle dock ha stora teologiska konsekvenser om man inte trodde att fallet var historiskt. Jag refererade då till Ramms frågan ”if Adam did not do it, who did it”, dvs. om ondskan, döden, lidandet etc. inte kommit in i historien vid ett visst tillfälle så måste det ha funnits där från början och alltså höra till själva skapelsen.

    Allt gott,

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Tack själv!
    Ja visst verkar berättelsen om syndafallet ha en historisk grund. Du menar dock att det ligger på en högre nivå i texten än själva semantiken och motiverar med berättelsen om två män i samma stad och den kloka gummans berättelse. Det argumentet förstår inte jag för lyssnaren till dessa berättelser reagerar ju som att det hänt på riktigt, och det verkar ju vara avsikten också, sen blir han upplyst om att det var en liknelse. Exemplen visar alltså att om man bara hör berättelsen så avser den historia till dess något annat sägs! Eftersom inte något annat sägs i fallet urhistorien så tar jag det som att syndafallet och syndafloden har historisk grund.

    Allt Gott!

  • Jonasq

    Hej!

    På ingendera tror jag, utan på den laglärde som frågar  och som genom sin fråga visar att han vill rättfärdiga sig själv. Mer specifikt vill han rättfärdiga att han inte betraktar alla människor som sin nästa, utan har uteslutit vissa grupper av människor från kärleksbundet, inte minst samarierna. Det är i den kontexten Jesus berättar den här liknelsen. Den laglärde nödgas att se sin egen synd, att han inte håller Guds bud som han själv tror.

    Ungefär, det finns mer här!

    Hur ser du själv på den?

  • gäst & främling

    Rätt intressant att Jesus säger göt olja och vin i hans sår, läste på nyheterna att det läker fortare med socker i sår, och det finns väl socker i vinet, honung skall visst också vara bra. 

  • PeJohansson

    Jo, vi är överens i den delen, men det är också så att händelsen skildrar  värdegrunder där Samariern under samma risk som de som passerade den rånade  i olika former av anledningar ändå ägnar sin uppmärksamhet åt den som är utsatt för övergreppet.
    Det är intressant hur värdegrunderna har förändrats över tiden och i nya tolkningar, idag så skulle de som passserade sett en business i att kunna erbjuda samtal och själavård till rövarna samtidigt med samma uppfinningsrikedom i anledningar att gå förbi den rånade.

  • anton8

    Hej Erik! Nja, min poäng med hänvisningen till exemplen från 2 Sam var att det då, liksom nu, inte tycks ha funnits några markörer i själva språket som på ett självklart sätt avslöjade om något var uppdiktat eller inte. Men detta säger i sin tur att det sällan rör sig om ”ren historia” utan om ett slags berättelser. Vi har att tolka vilka anspråk de olika berättelserna gör.

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Okej, jag förstår, inte i själva språket. Rätt självklart när man tänker efter, informationen eller innebörden i det som sägs är ju inte liktydigt med språket, det blir tydligt vid en översättning eftersom (nästan) samma innebörd kan förmedlas på ett annat språk. Vid hermeneutik brukar man dela upp innebörden i betydelsebärande enheter, har jag rätt? När vi hör en berättelse brukar det framgå i betydelsebärande enheter om berättelsen avser att förmedla att berättelsen saknar historisk grund. Vet vi inget annat så förstår vi det som att det finns historisk grund till det som berättas, åtminstonde att det är vad berättaren vill förmedla, sedan om vi litar på berättaren eller inte det är ju en annan femma. När det gäller Bibeln litar vi på att berättelsen har ärliga avsikter till hela mänskligheten. Om de första lyssnarna till kanon visste något om urhistoriens historicitet som inte jag vet så tänker jag att det hade framgått med någon betydelsebärande enhet i själva texten. Håller du med?

    Allt Gott!

  • Isak Spjuth

    ”Ungdomligt övermod”. Vad vet du egentligen om Kennyh som får dig att dra den slutsatsen?

    Men det spelar ju egentligen ingen roll nu när Stefan har gått in och tagit bort apg29:s kommentarer. Han kan gärna ta bort mina också eftersom de svarade just på hans kommentar som nu inte finns kvar…

  • Isak Spjuth

    Men blir det inte anakronistiskt att ställa ÖM:s tidiga karismatiska period, med numerär tillväxt, mot en senare sönderutbildad period, med numerär nedgång? Den numerära tillbakagången i ÖM började ju före Missionsskolan blev en högskoleutbildning. Och numerären i dagens (sönderutbildade?) EFK går ju faktiskt inte tillbaka! Din tes verkar alltså inte självklart stämma med vad verkligheten och historien faktiskt lär oss.

    Sen kan kunskap visst blåsa upp, det är en fara som alltid hotar och som man måste akta sig för. Men kunskap kan också ge en trygghet, och då inte bara i ens egen förmåga. Jag känner idag på många sätt en större förtröstan på Gud pga min teologiska utbildning. Dels för att jag vet att jag inte klarar av att hålla ihop tron själv, den kräver en levande och verksam Gud! Och dels för att jag känner mig tryggare med vad Jesus faktiskt lär på centrala punkter, även om hans budskap fortfarande är utmanande för mig!

  • anton8

    Hej Erik! Inom litteraturvetenskap, narratologi och fiktionsteori har man sökt kriterier för hur vi avgör vilka anspråk en text gör. Man har också diskuterat hur vår uppfattning på denna punkt påverkar vårt läsande. Detta är intressant och komplicerat. Det jag prövade i föredraget var bl a teorier om att vi tycks styras av ett slags relevanskriterier. Något förenklat kan man säga att vår uppfattning om vilka frågor som är relevanta att ställa till en viss typ av framställning avslöjar vilken uppfattning vi har om framställningens syfte och karaktär (detta blir synligt redan då man lyssnar till muntlig konversation). Det var i det sammanhanget jag menade att frågor om vilken fisk det var som eg. svalde Jona eller vilken buske han satt under i allmänhet inte har uppfattats som just relevanta och att det säger något om hur kyrkan läst texten. Min poäng var att dessa frågor är naturliga om vi tar texten som historisk information (ex en dagstidningsartikel) men att de nu känns främmande och störande. På samma sätt verkar texterna i 1 Mos inte öppna för frågor om t ex var Kains hustru kom ifrån. Det behöver dock inte betyda att materialet är påhittat, men det signalerar ett annat syfte än det rent informativa. Vid sidan av detta relevanskriterium har vissa teologer (ex Goldingay) också provat ett andra relevanskriterium för att avgöra om något är påhittat eller inte. Deras kriterium går ung. så här: Spelar det någon roll för textens budskap om materialet är påhittat eller inte. Detta kriterium är jag lite skeptisk till men det intressanta är att det kan komma i konflikt med det förra kriteriet. För att visa på problemet anknöt jag till berättelsen om fallet.

    Greger 

  • anton8

    En av de frågor som diskuterats i bibelsynsdebatten har
    varit hur man ska studera Bibeln på frikyrkliga seminarier och högskolor. En åsikt
    som förts fram är att man i undervisningen bör utgå från en viss bibelsyn och
    att man därför inte kan använda sig av historisk kritiska metoder eller ta till
    sig resultat från denna forskning. Detta kan uppfattas som att de som anför
    denna åsikt anser att det bör dras en skarp gräns mellan undervisningen vid de
    aktuella seminarierna och den undervisning som bedrivs vid universiteten. Mitt
    svar på denna första fråga är att kyrkan inte är underordnad det akademiska
    regelsystemet, etc. (detta har jag skrivit flera gånger så jag upprepar det
    inte här). En annan åsikt som förts fram ser ut ungefär så här: Idag har synen
    på vetenskap förändrats vid universiteten. Man är nu medveten om att all
    kunskap är perspektiverat. Det innebär att man är öppen för forskning som
    bedrivs med olika utgångspunkter så länge denna forskning i övrigt följer det
    akademiska regelsystemet och håller en anständig nivå. Poängen tycks vara att
    man inte alls vare sig behöver dra en skarp gräns gentemot universiteten eller
    anamma de utgångspunkter, metoder och ”resultat” som präglat denna forskning. Den
    öppenhet som man menar finns för olika perspektiv som relaterar till kön,
    genus, ras, etc. skulle då också gälla olika religiösa åskådningar. Detta kan
    säkert låta som en attraktiv lösning, eftersom den tycks skapa ett slags
    akademisk fredad zon, men jag är skeptisk. På en första, banal, nivå handlar
    min skepsis om att jag helt enkelt inte litar på olika bekännelser om öppenhet
    för olika perspektiv. Jag kan inte komma ifrån misstanken om att man egentligen
    menar ”öppenhet för alla politiskt korrekta perspektiv”. Men det är inte i
    första hand detta som oroar mig. Det jag egentligen är orolig för är att vi
    riskerar att avskaffa den kritiska granskning som är själva basen för den
    auktoritet som akademin idag har. Jag menar att den position vi (kyrkan) ska
    eftersträva är just rätten att delta i den kritiska diskussionen även om priset
    för detta är att vi måste godta att vi själva granskas enligt samma
    regelsystem. Jag är alltså mer rädd för en akademi som utnyttjar sin position
    och sitt tolkningsföreträde men som inte upprätthåller de krav på kritisk
    granskning och värdering av argument som är grunden för denna position än för
    en akademi som framför kritiskta synpunkter utifrån ett visst regelsystem. Men
    om kyrkan ska kunna ha denna position kan vi inte enbart skicka ut enstaka
    studenter som våra ambassadörer i akademin, utan vi behöver tillsammans hitta
    en nivå som gör att vi både kan föra metakritiska resonemang, där vi t ex
    beaktar utgångspunkter, teorier etc, och kritiska resonemang i enskilda frågor.

     

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Ja men nu undviker du mina frågor. Du kanske inte tycker att mina frågor är relevanta men det avslöjar bara att vi har olika syn på karaktären av det här samtalet 😉

    Om du var en reporter som skrev en nyhetsartikel om Jona (vilket skoop) så tror jag inte dina läsares första fråga skulle vara:  -Vilken fisk och vilken buske? för då hade de inte förstått vari nyhetsvärdet låg. Därmed inte sagt att det inte fanns en historisk nivå som i en annan artikel kunnat ge svar på den sortens frågor. Tvärtom, om det INTE funnits en sådan nivå så hade din nyhetsartikel inte haft i tidningen att göra.

    Vad vill jag säga med detta? Jo att huvudsyftet med en framställning inte är någon enkel markör för om det finns en historisk grund till berättelsen. Däremot kan det uttryckligen framgå i en betydelsebärande enhet att huvudpersonen är en verklig person och då impliceras att det rör sig om verkliga händelser, om än framställda i ett annat huvudsyfte än det rent informativa.

    Alltså kan vi diskutera fram och tillbaka om texternas syfte och karaktär utan att komma närmare det som åtminstonde jag tycker är en relevant fråga, nämligen om syndafloden på riktigt omfattade hela jorden och gav upphov till alla jordlager som sekulär forskning tolkar som bevis för miljoner år och gradvis utveckling av allt liv.

    Hänger du med?

    Erik

  • Jonasq

    Greger,

    Intressant inlägg. Riskerar att leda oss bort från det här med bibelsynen, men väcker frågor i lite andra riktningar tycker jag. Tänker på hela konfigurationen akademi, teologi, samhälle, kultur. Om vi som kristna ska förstå och vara involverade i kulturen på alla nivåer kanske vi måste ha en bredare utbildning än endast den teologiska? Tänker på kulturanalys som inte heter ”kulturanalys för kristna”, utan breda sociologiska, historiska och antropologiska perspektiv på kulturen? Risken för en pastor är att han/hon lever i en mycket speciell kyrkovärld och inte har så mycket att säga sin samtid. Det här är en stor diskussion förstås, men jag tycker att ditt inlägg vetter åt det hållet.

  • Isak Spjuth

    Jag vet inte om det beror på din specifika bild med dagstidningen, men här har du definitivt fel. Hade man läst något sådant vansinnigt (för låt oss erkänna att det är ett helt galet (coolt) mirakel!) i en tidning så hade man definitivt velat veta vilken fisk/val det var och hur Jona egentligen överlevde där i magen/munnen! Som sagt kanske det bara är det att du valde en dålig bild i detta fall.

    Och du har åtminstone delvis rätt när du säger att en text kan ha flera syften, men låt mig vända på frågan. Kan det någonsin vara så att en text, trots flera syften, ändå tydligt saknar vissa andra specifika syften? Svaret är ju givetvis ja på detta, åtminstone när vi drar det till sin extrem. Men frågan blir då hur man ska reda ut vad som INTE är en textens syfte, lika väl som man måste ta reda på vad dess syfte är. Och då är väl Gregers argumentation lika träffande? Om den nu stämmer eller inte påverkas alltså inte direkt av din argumentation, eller?

    Sen vill jag bara fråga vad du egentligen menar med betydelsebärande enhet? När vi pratar lingvistik är detta som jag förstår det en beskrivning av mindre enheter i språket (tänk prefix, suffix, ändelser mm, dvs allt som förändrar betydelsen av ett ord). Blir därför lite förvirrad när du kopplar det till hermeneutiken och ser inte självklart kopplingen.

    Ständigt denna syndaflod! Kan din flod samtidigt förklara både de avlagringar och EROSIONER som man menar har tagit miljoner år? Du fuskar inte lite du i ämnen du inte behärskar… (Tittade för övrigt på dina satellitbilder över Afrika och drog från dem spontant slutsatser åt rakt motsatt håll jämfört med dig…)

    Dessutom kan man tillägga att GT i delar av sin redogörelse trots allt verkar förutsätta att inte alls ALLA andra människor dog i floden. Men nu tycker väl du att jag börjar angripa din strikt vetenskapliga hållning med Bibliska (teologiska) argument igen. Kan bara inte låta bli…

  • Isak Spjuth

    Håller helt med dig här men skulle du kunna specificera hur det du ger uttryck för här skiljer sig från det som Gerdmar skrivit tidigare? (Jag har ju mina misstankar men ett tydliggörande vore som sagt trevlig…)

  • Jonasq

     Hej!

    Värdegrunder och förändring av desamma vet jag inte. Men
    att vi inte vill, eller djupast sett förmår, att älska vår nästa som oss
    själva, det är en smärtsam sanning. Och den har nog varit allas vår
    erfarenhet sedan fallets dagar. Jag tror inte att människor har varit
    godare i någon annan tid. Men det kanske var något annat du ville säga?

  • anton8

    Hej Erik! Jag har nog missförstått dina frågor snarare än föröskt undvika dem. Jag uppfattade att vi var överens om att det inte finns något enkelt sätt att säga vad som var en texts syfte och anspårk och redovisade då några argument jag själv prövat. Kan du redogöra för vad du menar med betydelsebärande enheter, så ska jag pröva att svara på nytt.

    Greger

  • anton8

    Hej Isak! Nja, jag vill inte dra igång en diskussion med Gerdmar. Det alternativ jag ifrågasätter har ju framförts också i Dagen av bl a Göran Lennartsson. Egentligen har jag svårt att göra något tydliggörande. Jag är bara orolig för att det som på kort sikt verkar vara en god lösning kan få besvärliga konsekvenser.

    Greger

     

  • anton8

    Hej Jonas! Jo, det finns en risk att diskussionen drar iväg i en ny riktning. Jag bara konstaterade att detta är en aspekt av samtalet som vi inte riktigt behandlat. När det gäller det bredare anslag som du efterlyser så menar jag  att kyrkan borde finnas med i, och kanske skapa förutsättningar, för den dialog som behöver föras inom sektioner som samhället, kulturen, ekonomin, akademin, m.m. och mellan dessa parter.

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Med betydelsebärande enhet menade jag en textsnutt som frikopplat från resten av texten ändå betyder något meningsfullt i sammanhanget. Man kan ju tänka sig att det står ”detta har hänt på riktigt” eller ”detta hände Erik, han som kallade sig Ephron då han skrev på webben”. Om en berättelse innehåller sådana utsagor så har man ju svaret serverat: Texten gör anspråk på historicitet. Det gäller exempelvis berättelsen om Noas ark.

    Allt Gott!

  • Jonasq

    Ja, och kanske den teologiska utbildningen skulle kunna vara lite bredare än den ofta är också? Teologin är ju kontextuell men jag tycker att kontexten inte ägnas så mycket uppmärksamhet, åtminstone inte i den här bredare samhällsperspektivet som vi pratar om här. Och när samhällskontexten är på tapeten så är det, av någon obegriplig anledning, nästan alltid den nordamerikanska kontexten som bildar underlag för samtalet, ett samhälle som är väldigt olikt det nordiska. Konfigurationen stat-civilsamhälle-familj-individ i våra nordiska länder skulle vara en intressant utgångspunkt. Hur gör vi teologi och kyrka här?

  • Stefan Blomberg

    Jag måste hålla med här, om jag förstått dig rätt Greger. Jag är djupt skeptiskt till de postmoderna utgångspunkterna där man bla använder språkspelsteorier och liknande (inkommensurabilitet) och därigenom släpper det absoluta sanningsbegreppet (ontologiskt och inte bara epistemiologiskt). Att godta detta, för att slippa att bli angripen, känns som en pyrrhusseger. (För alla som inte förstod ett dugg av vad jag skrev nu så är det inte mycket att bry sig om – jag förstår det knappt själv…)

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag skrev ”Om du var en reporter som skrev en nyhetsartikel om Jona (vilket skoop) så tror jag inte dina läsares första fråga skulle vara:  -Vilken fisk och vilken buske? för då hade de inte förstått vari nyhetsvärdet låg.” Jag vidhåller att det inte är en relevant fråga, eftersom det handlar om mirakel.

    Nej jag har inte uppfattat argument för hur man avgör vad som INTE är ett syfte.

    Se mitt svar till Greger för vad jag menade med minsta betydelsebärande enhet.

    Ja erosioner kan gå fort om marken är mjuk och vattnet strömmar hastigt.

    Jasså var i bibeln förutsätts att inte alla förutom de på arken dog?

    Allt Gott!

  • gäst & främling

    Jag som skriver detta är ca 50 år äldre än dig, och jag har också varit ung och har läst min bibel ända sedan jag var barn och tänker tillbaka på när jag var så ung som dig, hur lite jag egentligen visste.

    Jag kan inte förstå varför Christer, inlägg togs bort, han ställde upp för op det blir så konstigt på bloggen med alla svar till en tomruta.

    Jag skriver att jag håller med op, sedan alla teologer börjat skriva och ifrågasätta varandra och bibelns sanning så är det stor risk att påverka någon negativt.

  • Isak_Spjuth

    Tycker du verkligen att Kennyhs ”Jag tror inte någon har ’ogiltigförklarat’ bibel eller någon bok där”, var en kommentar som någon behövde ”ställa upp i försvar mot”?

    Så du är ca 77 år gammal. Kul för dig! Visst ska vi respektera erfarenhet men även 1 Tim 4:12…

  • Isak_Spjuth

    Du menar de minsta textsnuttar som man kan tolka utan sitt sammanhang? De textsnuttarna brukar vi kalla Bibelböcker 😉

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Nej jag menar minsta del som ändå betyder något specifikt för sammanhanget. Inte ens en hel bibelbok kan tolkas utan sitt sammanhang som är kanon och den värld vi lever i.

  • Isak_Spjuth

    Kanske inte den första men definitivt bland de fem första! (Pröva själv att läsa tidningsartiklar utan att ställa den typen av följdfrågor, hart när omöjligt…) Jag trodde för övrigt att det var du som menade att vi ändå kunde läsa dessa saker ur texten oavsett om det var dess syfte eller inte?

    Gregers relevansargument går ju åt det hållet. Det måste du ju se, eller menade du något annat? I vilket fall måste du ju som sagt erkänna att alla texter inte behandlar allt och att man inte kan/bör läsa in allt som man kan.

    Haha, mycket mjuk ja. Synd bara att vi inte ser något liknande idag… Vidhåller att du här pratar om saker du inte vet något om!

    Vad säger du om 1 Mos 4:20-22: ”Ada födde Javal, och han blev stamfar till dem som bor i tält och håller boskap. Hans bror hette Juval, och han blev stamfar till alla som spelar lyra och flöjt. Också Silla födde en son, Tuval Kain, stamfar till alla kopparsmeder och järnsmeder.” Verkar texten inte här förutsätta att Kains ättlingar överlevde floden? Annars vore dessa kommentarer inte bara fullkomligt ointressanta utan dessutom direkt missvisande!

  • gäst & främling

    Jag tycker inte man skall rusa iväg och ta bort kommentarer, om det nu  eventuellt var någon annan som använde sig av Christer Åbergs signatur apg29 så kunde Stefan bara bytt till gäst och i detta fall var det Elsander som gick in och påverkade Stefan vad jag kan se här längst ner.
    Jag har barnbarn i Kennyhs ålder och jag ser ju hur lite tid dom har att lägga på sin bibel på grund av allt annat skolarbete, och när jag läser här på bloggen och förstår hur unga de flesta är men att dom ändå skriver som att dom vet och kan allt,  men dom har väl lärt sig att söka kopiera och klistra.

  • Isak_Spjuth

    Elsander? Du tror inte att det hade med personangrepp att göra?

    Som sagt vet du inget om Kennyhs situation (så vida han inte är just ditt barnbarn?) så sluta nu! Som sagt läs 1 Tim 4:12 och meditera lite över det…

  • Jonasq

    Denvärld DE levde i är det allt avgörandeför vår tolkning. Texten kanintebetydanågot annat för sos än dengjorde för dem.

  • anton8

    Jag är fortfarande inte helt säker på vad du menar. Hur tolkar du då en enhet som: ”en man var på resa från Jerusalem till Jeriko”?

    Greger

  • anton8

    Hej Jonas och Stefan! Det vi talar om, menar jag, är en annan attityd eller hållning än den väldigt defensiva hållning som ibland kännetecknar delar av kristenheten. Jag tycker dock att vi ska vara metakritiska men även i detta ska vi i så fall vara välargumenterade. Men min åsikt är  – har svårt att uttrycka detta på ett sätt jag blir nöjd med, men jag försöker (tolka mig välvilligt) – att vi ibland talar utifrån en given ”kantposition” i stället för att ta ansvar utfrån en position mitt i fältet. Ett uttryck för detta är t ex känslan av att ett bibelvetenskapligt studium kan enbart få negativa konsekvenser för den troende, varför skulle det inte kunna vara tvärtom. Jag är också rädd för att vi skapar ett slags teologiskt fält som vi tänker om som kristna, istället för att, som jag uppfattar att Jonas vill, tänka kristet om hela världen.

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Vilken man? undrar jag då, fanns han på riktigt?

  • anton8

    Ja, hur vet vi det?

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det framgår inte i den frasen, men när det gäller Noa så framgår det att är en förfader, alltså en verklig person, eller hur?

  • anton8

    Nu
    ska jag tolka dig ytterst välvilligt. Jag uppfattar då att du säger att de
    personer/karaktärer som placeras in som en länk i rummets och tidens värld, se
    t ex ”Ramatajim i Efraims bergsbygd bodde en man som hette Elkana. Han var från
    Sufs land och var son till Jerocham, son till Elihu, son till Tochu, son till
    Suf av Efraims stam. Elkana hade två hustrur; den ena hette Hanna, den andra
    Peninna. Peninna hade barn, men Hanna var barnlös.” (1 Sam 1) Om det är detta
    du menar så ligger du nära en teori av Yariah Amit. Hon menar just att
    sammanhangslösheten var en fiktionssignal på GT:s tid. Hon hänvisar då till 2
    Sam 12 ”Två män bodde i samma stad, den ene rik och den andre fattig. 2Den rike
    ägde får och kor i överflöd, 3den fattige ägde ingenting utom ett enda litet
    lamm, som han hade köpt och fött upp” och menar att det är uppenbart att detta
    är fiktion. Hon säger samma sak, om jag minns rätt om Job och Adam och Eva. Man
    behöver inte hålla med henne om detta men jag vill bara höra om det är detta
    som är din teori. Jag själv är tveksam till Amits teori.

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Jag uppskattar att du tolkar mig välvilligt. Ja jag menar att när personer/karaktärer placeras in som en länk i rummets och tidens värld så gör berättelsen anspråk på någon form av historicitet, såvida man inte har annan kännedom om berättelsen. Så resonerar väl alla?!

  • anton8

    Nja, det är nog inte självklart. Det torde ju inte vara ett problem för en författare idag att fiktionalisera om en person som placeras in i rummet och tiden.

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Givetvis, men då deklarerar författaren det, annars är berättelsen vilseledande.

  • Jonas Rosendahl

    Du har helt och hållet historien med dig i detta Holger. På det stora hela är det det svårt att finna exakta ”framgångsformler” och många har nog försökt sig på detta. När professor Gunnar Westin (professor i historia stockholms universitet) i sin bok om frikyrkans uppkomst och utveckling försöker sig på en analys så kan han inte låta bli att lyfta fram den kaliber de frikyrkliga ledarna hade på denna tid. Vi talar om Rosenius mfl. Han lyfter fram detta som ett särskiljande från övriga nordens länder och deras ledare som en hypotes kring den mkt kraftiga tillväxten. 

    Väldigt få kristna jag talat med känner till den oerhörda tillväxt som sveriges frikyrkliga församlingar haft. Det är också svårt att titta enbart på en separatistisk grupp som Ö.M, den måste nog ses i det stora hela i den utveckling som skedde när andedöpta baptister började bryta sig ur baptistförbundet. 

    När det gäller den frikyrkliga utvecklingen är det bara att se på statistik, det är sedan  genombrottsgenerationerna dog inte annat än söndring som skett och ett stup neråt vad gäller frikyrklig statistik.

    Man kan nog hålla med professor Gunnar Westin i den analysen att det kommer mkt an på ledarnas egenskaper både i själisk kapacitet men framförallt andlig kapacitet. Metodistförbundet var ju noga med att ledarna skulle ha båda delarna när de startade upp för att nå de och jag citerar ” fina familjerna”. 

    Så visst vilken näring vi får från skolning, vad man än kallar den högskola-bibelskola, måste ju ha stor betydelse i utvecklingen för en ledares kapacitet att senare vara med om genombrott och tillväxt. 

    Vi är alltså i desperat behov av nya Rosenius ledare i detta land som vet hur man leder en församling i Andens kraft. Om genombrottet uteblir och vi inte får fram ledare av rätt kaliber skulle jag gissa att Sverige förmodligen ett dominerande muslimskt land runt 2070 eller som senast 2100.

  • Jonas Rosendahl

    Jag kan tipsa om två böcker:
    För att studera djupt väckelsefolkets påverkan i politiken: Lydia Swärd ” Väckelserörelsens folk i andra kammaren 1867-1911″ tryckt på missionsförbundets förlag. 
    Frikyrkans fantastiska utveckling: Gunnar Westin ” den kristna friförsamlingen i Norden”
    Både finns på bokbörsen begagnade.