Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Det kommer många kommentarer i bibelsynsdebatten på denna blogg. Har svårt att hinna hänga med. Har dock snappat upp några kommentarer som jag undrar över, och där jag gärna vill ha ett förtydligande.

Tommy Wasserman skriver i en kommentar att: ”jag hoppas inte att evangelikalismen i Sverige förbyts mot fundamentalism så som den allt som oftast visar sitt ansikte i denna bloggmiljö, separatistisk och dömande mot andra kristna”.

Här kommer igen en kraftig kritik mot denna blogg och där jag inte vet vad som åsyftas, är det jag som bloggare som åsyftas, eller är det en kritik mot vissa av kommentarerna. Bibelsynsdebatten på denna blogg präglas ju av ganska olika röster, de teologiskt liberala rösterna saknas i stor utsträckning, men för övrigt är det en stor spännvidd, även om antalet kommentatorer är begränsat. Skulle gärna vilja att Wasserman utvecklar detta, är det en kritik mot mig som bloggare, och vad har jag då sagt som föranleder denna kommentar, eller är det en kritik mot att det är för högt i tak på denna blogg.

Jag undrar över en annan sak som Greger Andersson skrivit i en kommentar:  Han skriver bl.a. att ”En alltför konservativ syn är inte trogen mot texterna och deras intention. Jfr. Jobs vänner som försvarade Gud och den konservativa tron, men kom att tala fel om den Gud de ville försvara. Man förväxlar sanning och historicitet. En text kan vara sann utan att den stämmer historiskt. Det beror på vad som är dess syfte. En troendes uppgift är att lyssna till texternas sanning.”

Här skulle jag vilja att Greger något utvecklar resonemanget. I vilket avseende är jag inte trogen mot texterna i min Bibelläsning, jag uppfattas ju av en del kommentatorer som för bibeltrogen och konservativ i min bibelläsning. Och när det gäller vilka texter förväxlar man sanning och historicitet. Eller för att uttrycka det ännu konkretare. Vad är det jag missar i min bibelläsning, som Greger upptäcker i sin bibelläsning. Ska jag förstå argumentet, skulle jag behöva få fler exempel på bibeltexter där man kan anses läsa och tolka texten på fel sätt. När det gäller Jona-debatten begriper jag fortfarande inte vad jag missar i texten när jag läser den ganska bokstavligt och enligt kyrkans urgamla tradition. Det kan hända att detta har förklarats, men jag kan då ha missat det.

JOnasQ skriver så här på ett ställe: ”Att kämpa så hårt för ”den sanna bibeltron” men ändå lyckas missa vad detta bibelfokus borde innebära: att låta texterna tala på sina egna villkor.”. Har samma fråga här. Vad menar Jonasq mer exakt, jag låter tydligen inte texterna tala på sina egna villkor. Vad är det rent konkret jag kommer fel i min bibelläsning. Har svårt att få grepp om detta, trots den omfattande diskussionen.

  • anton8

    Gör de?

    Greger

  • http://erikolof.blogspot.com/ Erik O.

    Det ligger något i det du säger, det slår mig när jag tänker på Tempelriddaren av Jan Guillou. Hade jag inte haft kännedom om historien från någon annan källa så skulle det vara svårt att veta vad i berättelsen som har historisk grund. Att jag känner igen genren som fiktion hjälper mig inte att avgöra vad som är uppdiktat och vad som är verkligt. Alltså framgår det inte i boken, men nog gör boken anspråk på någon slags historisk grund.

    Så applicera detta på Noa. Även om du skulle övertyga mig om att berättelsen tillhör en genre som du kallar fiktion så ändrar inte det att det finns något slags historiskt anspråk. Problemet är att berättelsens huvudperson och plot är så hårt knuten till historien att det i princip blir ett antingen eller,  antingen helt uppdiktad eller helt historisk. Om det exempelvis rörde sig om en begränsad översvämning så blir ju båtbyggandet meningslöst, det skulle ju vara lättare att dra upp till bergen.

    Dessutom förutsätter ditt resonemang att alla samtida lyssnare förstod att berättelsen INTE hade till syfte att berätta vad som verkligen hänt, men hur skulle de veta det om de inte hade någon annan historia att jämföra med.

    Största problemet som jag ser det är dock att Jesus, Paulus och Petrus, samt hela kristna kyrkan under 2000 år har förstått urhistorien som något som verkligen hänt, och det är först nu som moderna teologer förstår att berättelsen tillhör en genre som helt saknar historiska anspråk.

    Inte särskilt övertygande.

  • Tobias

    Å andra sidan är det möjligt att göra precis tvärtom också. Man kan vara säker på att nåt är ahistoriskt bara för att det är fiktonaliserat. ”Based on a true story”, som Hollywood säger med djup amerikansk stämma… 😉

  • Tobias

    INTE vara säkert skulle det stå.

  • Tobias

    Tänker ni inte typ Christian Impact i England? Eller är det för ”renlärigt”?

  • PeJohansson

    Hej Greger, vilket ansvar mitt i fältet  menar du? Jag känner väl till en församling där ett ANTAL  pastorer företrädesvis utbildade vid ÖTH valde att skapa en alternativ version i stället för att ingripa, allt för att dölja handel med sexuella tjänster, våldsutbrot i hemmet samt pengaförstörelse i stor omfattning gentemot en mamma som i detta hade bett om hjälp under flera år. Dessutom, när frågan kom i brännpunkt så blev denna mamma uppringd av en person,så kallad pastor (lärare, exeget), som i klartext i en första kontakt adresserade henne med;

    ”DU ska vara tyst när jag talar för JAG har inte tid att lyssna på dig.”
    Tycker du att detta är att befinna sig i mittfältet och ta ansvar i församlingens mittfält och i samhällets mittfält?

  • PeJohansson

    Det är intressant att de flesta sunda föräldrar skulle vilja förhindra att deras barn inte snattar i godishyllan i affären och vill antingen själva eller att någon annan ingriper om/när så sker.

     Dock efter ett antal år vid teologisk fakultet så blir genast samma sak fast beträffande vuxna en fråga om att alla är syndare och ingen har rätt att nämna något om någon annan, tvärtom så springer man beben av sig för att dölja och förhindra ingripande samt skyndar till försvar, uppmuntran och allehanda förklaringar så inte rövarna ska känna sig ensamma i sin rövarkula

  • Jonasq

    Jag tror att du har tagit upp det här ett antal gånger nu. Och det har ju ingenting att göra med vår diskussion här. Eller hur? Så du kanske kan släppa det där, alternativt ta det privat?

  • Jonasq

    Det där begriper jag inte alls. Men jag har sett att du återkommer till någon händelse som du tydligen är uppbragt över. Ta inte det här, det är direkt olämpligt.

  • Andreas Bernberg

    Hej,

    Intressant inlägg!

    En fråga: Måste ett mer postmodernt perspektiv innebära att man ”släpper” den kritiska granskningen? Det finns ju de som hävdar att man även i en mer postmodern kontext kritiskt kan granska olika tankesystem. T.ex. på grundval av inre koherens eller om de genererar fler problem än vad de löser?

  • anton8

    Hej! Du ställer väldigt kvalificerade frågor. Poängen är att en författare till en fiktionsframställning (a) kan använda historiska personer, platser etc helt enkelt för att ekonomisera. Om man skickar sin hjälte till Paris behöver man inte skapa en ny stad och (b) att en författare som Guijou kan lägga in historiskt korrekt information i en fiktionsframställning. Det betyder att vi kan lära oss sanna saker om den verkliga världen från fiktion. Problemet är att de här staplarna blir så smala att det är svårt att skriva långa svar. Men jag återkommer.

    Greger

  • anton8

    Hej Andreas! Jag tycker att du har helt rätt i detta. Jag är alltså inte emot att man tar ett slags metakritiskt perspektiv utan är kritiskt mot när kritiken sätts ur spel.

    Greger

  • PeJohansson

    Hur då menar du, är det inte viktigt att frukterna av den teologiska diskussionen och utbildningen såsom den ter sig i praktiken blir synliggjord.?
    Jag har full förståelse för att ett slutet sällskap kan diskutera i evighet om hur det borde vara och även uppfinna modeller för hur man under olika förevändningar exempelvis svårigheten att ”älska sin nästa som sig själv”, ”alla är ju syndare så hur skulle jag som teolog/pastor kunna ingripa” etc. finner det fullständigt omöjligt att agera. Visst är det väl viktigt att konkurrensutsätta dessa idéer mot vanlig sekulär rättskänsla och sunt förnuft?

  • Jonasq

    Greger,

    Ibland undrar jag om inte just det problemet med postmodernismen är en mycket urvattnad och ”populär” variant? Alltså, jag gillar inte termen ”postmodernism” överhuvudtaget, mer än att den trots allt belyser att vi befinner oss i en annan kutlur nu än den som vi förknippar med det ”moderna”. Men om man tänker på postmodernism som poststrukturalism, och tänker på exempelvis Foucault och Deleuze så kan ju de knappast anklagas för att ”sätta kritiken ur spel”. Tvärtom skulle jag nog säga. Det är en annan form av kritik. 

    Men det är nog inte det du menar. Men har du några ”namn” eller ”idéer” rent konkret som du tänker på när du problematiserar postmodernismen? Kritikbegreppet är för övrigt oerhört intressant i sig. Alla vill äga det, alla vill anses som ”kritiska”, åtminstone i din och min bransch, men dess innebörder är flytande och allt annat än bestämda.

  • Jonasq

    Vad vill du prata om då?

  • Isak_Spjuth

    Till det Jonasq skriver kan jag tillägga att den teologi (kapitulationen för synden) som du beskriver är något som (enligt min uppfattning iaf) aktivt motarbetas på ÖTH.

  • PeJohansson

    Tänkte se vad Greger svarar

  • anton8

    Hej JonasQ! Jag har försökt undvika termen postmodernism, eftersom det har blivit något slags luddigt samlingbegrepp. Dessutom är jag inte särskilt inläst på detta. Jag har alltså inga namn utan är eg. ute efter ett slags ”slarvig relativism” som  oroar mig.

    Greger

  • Jonasq

    Den oroar mig också! Och jag tycker dessutom att det är korrekt term, relativism. Och en slarvig och ytlig sådan dessutom. Ett stort problem.

  • Jonasq

    Roligt att du gillar Lloyd Jones! Han var en fantastisk förkunnare. Solid reformert teologi rakt igenom, mycket god bibelutläggare. Han var också amillenialist och skulle nog ha en hel del att säga om dina perspektiv på ändtiden, Holger. Men ändå håller du fram honom som ett föredöme, det är storsint av dig.

  • PeJohansson

    Men ute i församlingens och samhällets mittfält inte alls, eller hur?Någonstans ifrån kommer detta beteende att man som pastor skapar fiktion, alternativa tänkbara skeenden som man sedan använder som ursäkt för att inte gripa in. Frågan är var denna form av arbetssätt då finns som präglar så intensivt ovilja till att agera.

  • Holger Nilsson

    Ja, det är inte för inte som han brukade kallas för ”den siste predikanten”. En enorm förkunnare, synd bara att han är så lite läst i Sverige. Jag vet vilken upplevelse det var när jag läste den första boken av honom, Spiritual depression. Det är kanskeden bästa bok jag läst, Gerorge Werwer anser att det är det bästa han läst – och han har läst mycket. Den borde finnas med i alla pastorsutbildningar som litteratur. Sedan att han är amillenialist, är en sak, även stora förkunnare kan ju inte ha ljus över allt…

  • Jonasq

    Spiritual Depression är en helt fantastisk bok, jag håller helt med dig. Du vet att hans predikningar ligger ute på nätet som ljudfiler? 

    Hans bok Preaching and Preachers, om att predika, är också enormt bra. En klassiker. 

  • Holger Nilsson

     Yes, jag laddade ner ända till MP3-spelaren la av. Har Preaching and Preachers. Den borde också vara obligatorisk läsning för alla blivande pastorer. En annan bok som är en höjdare är Knowing the Times (ej eskatologi), men en knivskarp analys på det andliga området.
    Sedan ínte att förglömma bokserierna över Romarbrevet och Efesierbrevet, dessa som han predikade över i 12 respektive 6 år. Tala om förkunnare…

  • Isak_Spjuth

    Och då var vi tillbaks i dit specifika fall. Där har jag helt enkelt ingen aning. Känner inte igen det du beskriver från någon av alla de församlingar som jag har varit med i, men vad säger det? Å andra sidan kan man fråga sig vad ditt specifika exempel säger om det större sammanhanget? Så här kan jag bara hålla med Jonasq att detta varken är rätt forum eller rätt diskussion för att ta upp det…

  • Tobias

    Jag har börjatgilla begreppet hypermodern alltmer. Tycker det säger mer än postmodern, som enligt min mening är alltför eurocentriskt.

  • Tobias

    Sen kan man ju iofs hävda att franska poststrukturalister, Derrida, etc, visserligen är kritiska men i förlängningen även relativister eftersom de proklamerar författtarens död och visar på nätverk utan centrum.
    Ojdå, nu öppnade jag visst pandoras box… 😉

    Sen tycker jag att man verkligen kan känna att kulturklimatet är väldigt annorlunda nu än under det som kallades postmodernism. Performatism är ett kul begrepp t ex.

  • Theodor

    Hej Jonasq!
    Kul att man kan ta del av tankar och reagera på dem. Vilken tur att vi lever 2013 och inte 1913 :)
    Min tanke när det gäller dina positiva ord om forskningen är att ”vi andra” naturligtvis läst och hört en del genom åren om det som härrör från denna exegeskälla och många gånger tänkt att detta verkar vara stå i motsats till det jag alltid läst i ”ordet”. Tror att denna allmänna föreställning om vetenskaplig exeges är ganska så utbredd bland ”bibeltrogna” icke-akademiska bibelläsare som mtp alla varningar i GT om att INTE lämna Herrens ”lag” vill vara mycket allerta att de inte förförs av vackra filosofier etc etc. Tror därför att det kan behövas ett ärligt samtal om detta. Denna grupp behöver verkligen övertygas om att man ytterst har samma mål och här behöver kanske ÖTH kanske göra ett arbete för att bemöta reservationer, tveksamhet som ändå finns där och som inte tas bort med endast en mening… Man behöver nog mötas både i tankarna om Bibeln samt visa vilka konsekvenser det har i vilka konsekvenser detta får i den faktiska textförståelsen. Det sista hände inte under bibelsynsdagen och det upplevde jag som en saknad. Jag tror samtalet behövs på den punkten oavsett om man kommer att bli överens alla gånger. Känns angeläget i alla för egen del!



Subscribe to Stefan Swärd