Stefan, skulle du kunna ge några exempel på hur det här med ”bibelns historicitet”, och nedtoningen av densamma, har lett till avsteg från klassisk kristen sexualetik, äktenskapssyn osv? Jag kan definitivt hålla med om att det finns en relation mellan en svag betoning på bibelns inspiration och auktoritet, men ”historicitet” är nytt för mig.

Det här med ”historicitet” kanske också behöver diskuteras mer? Vad betyder det egentligen? Alla här är ju överens om att bibelns texter är historiska, de är gamla, och även att bibelns berättelse är förankrad i historien, och att Guds handlande i historien har kulminerat i Jesu död och uppståndelse i historien. Så ett klargörande här vore väl på sin plats? För man måste väl kunna föra en diskussion om bibelböckers, och avsnitts genre, utan att få det här ganska vaga historicitetsargumentet emot sig med efterföljande moraliskt förfall? 

Tacksam för en liten förklaring!

Även om det torde vara något kontroversiellt att påpeka det hela här, anser jag ändå att det bör höra till det kristna livets realiteter att även kunna sätta tro till bibelns egna utsagor om att ”djävulen går omkring som ett rytande lejon, för att söka efter vem han kan uppsluka”. Är även detta perspektiv en realitet får vi ödmjukt konstatera att det finns krafter, som trots att de är väl förfarna i bibelordet, även låtit sig påverkas för att i sin tur påverka till en vantro, och till splittring, på ett sätt som definitivt är mot Guds vilja. 

Kan väl förstå att detta här kan betraktas kontroversiellt, då det står i sådan kontrast till mycket av fundamenten gällande forskning och akademisk kunskap om skriften. Men, kontentan är detta att även kunskapsstömningar över tiden kan ha sina grunder i grumlade källor som inte är från Gud, utan har sitt ursprung hos lögnens fader. Han är förvisso inte overksam, utan arbetar paralellt  med flera strategier, bland vilka några sträcker sig över flera generationer för att etablera lögner som bedrar. Historien ger oss många exempel.

Detta sagt utan att söka utpeka någon i debatten, utan snarare för att inskärpa uppmaningen till såväl självprövning i de personliga grunderna för argument och ståndpunkter, samt att söka en självmedvetenhet i vilka källor som påverkar oss. Därför bör den som studerar skriften och vad därtill hör, inte förglömma att vara bedjande, och att därtill låta skrift förklara skrift som huvudprincip. 

Att behandla Bibeln som vilken textsamling som helst leder ohjälpligt fel. Ingen forskning i världen kan vara så objektiv och saklig att den räcker till härvidlag. Mänskliga förmågor och goda ambitioner räcker alltså inte till, vilket var kristen intuitivt borde förstå. 

Ps. 
Ursäkta om vinklingen uppfattas som något ”off topic”, men tänker du efter så är det kanhända inte så, utan bara med något längre horisont än det direkt explicita. 

Mycket av narrativ teologi rör sig ju här i gränslandet, Hans Frei kan ta bara som ett exempel. Som jag hävdar i det andra kommentatorsfältet tykcer jag även Childs i förlängningen innebär en annan inställning till historiciteten bakom texten.
Du gör det ju lite lätt för dig om du bara lyfter fram författarfrågor och Jona bok, etc. För många av dess blir i förlängningen Gud mer Författaren eller snarare Redaktören, mer än historiens Gud.
Att detta automatiskt leder till moraliskt fall tror jag inte någon hävdar, men vi pratar väl om förskjutningar på längre sikt, t om mellan generationer?

Att det pågår en glidning I förhållandet till tron på bibelordet verkar uppenbar. Tyvärr verkar många bara berömma sig av att vara evangelikaler utan att inse att den bekännelsen inte är nog.
Man påverkas av liberala strömningar utan att själv inse att så är fallet.
Läste vad Francis Schaeffer skrev i boken The Great evangelical disatser. Jag tycker han ord är profetiska och vi behöver få våra ögon öppnade inför den påverkan som sker och som allt för många inte inser. Så här skrev Schaeffer:
”Evangelicals must be aware of false victories. The liberal denominational power structure knows how to keep Bible-beliveing Christians off balance.”
 

Vi lever ju i dag i någon sorts ”kunskapssamhälle” där teoretiska kunskaper uppvärderas
på bekostnad av praktiska. Jag tror det är ett förhållande som också drabbat kristna.

Den enkla tron har kompletterats med ett krav på akademiskt vetande också. Än så länge är det kravet outtalat, men hur länge?

Kan det bero på avsaknaden av personlig, praktisk erfarenhet av tron.
Om församlingarna i framtiden blir ledda av pastorer som blivit utbildade till ett
ämbete, men saknar det som är förutsättningen för detta ämbete, nämligen erfarenheten, är vi illa ute. Speciellt om utbildningen tagit sikte på att ifrågasätta urkunden, bibeln.

Childs synkrona kanoniska läsning av bibeln tycker jag verkar ligga närmast det sätt på vilket Jesus och apostlarna refererar till GT och det är också det enda sammanhängande sätt man kan läsa bibeln om man tillämpar principen att låta skrift tolka skrift. Det är i denna mening man har talat om bibeln som felfri även om jag tycker att sådana dogmer riskerar att missbrukas. Vi kan inte veta vem som höll i pennan och exakt vilka form berättelserna hade från början men vi kan lita på att det som uttryckligen står också är vad Bibeln påstår. Eftersom Jesus, Petrus och Paulus uttryckligen talar om syndafloden som en historisk händelse så kan vi lita på att det är så även om moderna teologer anser att berättelsen om Noa har mytiska drag. Nyligen roade jag mig med att titta på södra afrika i google earth och där kan vem som helst se spåren av en enorm översvämning!
http://erikolof.blogspot.se/2013/02/fish-canyon.html

Allt Gott!

Du menar en slutlig slutsumering

Stefan: Hur anser du att vi ska veta vad som är en historisk händelse och vad som är skrivet som liknelse för något. Personligen har jag inget större problem med ifall några av berättelserna som skildras i bibeln inte är historiska. För mig är det ändå Guds ord och texter som har en liknelse ska ju förklara något. Sen beror det självklart på vilket text som berörs och hur långt det går i att förklara det ogiltigt.

Att tänka att Jonas händelse inte hände är inget större problem för mig, Guds mening är den samma och Jonas kamp med ångesten att lyda Gud och gå till Nineve blir den samma. Men börjar vi rota i att Jesus på jorden inte är skrivet som historiskt eller uppståndelsen inte är historisk och närmar oss lite bultmann tankar som exempel. Då pratar vi om kärnan i kristentro, om kärnan vad Guds nåd handlar om, Rom 10:9 ”tro och bekänn på att du ska bli frälst”. Då förstår jag mer uppståndelsen som blivit. Men Ifall Jonas kamp med ”vatten varelsen” var historisk eller ifall Jesajas bok har 1 eller 2 författare är inte avgörande för något av evighetsvärde. Självklart kan vi samtala om det men det börjar bli löjligt när personers tro på Jesus Kristus försvinner för att tanken om en händelse lyfts som en möjlig ”fiktion”.

Jag instämmer med Antons synpunkter här. För mig är det här med vad som inte skedde innan 1800-talet inte heller något jag bekymrar mig särskilt mycket för. Alla känner ju exempel till att kyrkan hade stora problem med en heliocentrisk världsbild innan Kopernikus blev erkänd, men det betyder ju inte att kyrkan hade rätt. 

Men faktum är att när det gäller författarfrågor som hänger samman med GT så har det funnits tankar och frågor kring detta långt innan 1800-talet. De fem moseböckerna har så pass många upprepningar, dubbletter, skarvar och litterära skillnader att bibelläsare redan tidigt undrade hur detta hängde ihop. Redan på 200-talet kände sig Origenes nödgad att tillbakavisa tvivel på Mose enhetliga författarskap. Och även inom den rabbinska judendomen försökte man tillbakavisa texternas tecken på olika författarhänder med att det bara rörde sig om ”skenbara problem” som kunde förklaras genom diverse ofta långsökta tolkningar (det rörde sig till exempel om hur Mose kunde skriva om sin egen död eller hur han kunde påstå sig vara ”den ödmjukaste människan på jorden”). 

Redan på 1000-talet ser vi de första stegen mot en seriös diskussion om fler författarhänder inblandade i författandet av de fem moseböckerna. Det var den judiske hovläkaren Isaac ibn Yashush som då pekade ut att listan på edomitiska kungar i 1 Mos 36 inte kunde ha författats av Mose eftersom dessa kungar levde långt efter Mose död. iIbn Yashush menade att denna lista måste ha skrivits av någon annan och sedan infogats i 1 Mosebok i efterhand. Sedan har vi rabbin Abraham ibn Ezra som på 1100-talet påpekade att man i Moseböckerna ibland kunde läsa om Mose i tredje person och det förekom termer som inte Mose kunde ha känt till och beskrivning av platser där Mose inte hade varit och använde språk som reflekterade en senare tid än Mose osv.

Och sådär kan vi gå vidare genom historien till Hobbes på 1600-talet som samlade ihop en rad olika uppgifter från moseböckerna som inte var förenliga med mosaiskt författarskap, till exempel den flera gånger förekommande frasen ”till denna dag” som bevisligen skrivits av någon som tittar tillbaka på tiden som beskrivs i moseböckerna och alltså inte kan ha varit Mose själv.

Sedan kommer genombrottet i förståelsen av Moseböckernas tillkomsthistoria på 1700-talet med Astruc och Eichhorn där en tvåkällshypotes läggs fram för att förklara alla olika saker som hade uppstigit ur läsningen av texterna. Sedan vidgades hypotesen till först en trekällshypotes och sedan en fyrkällshypotes på 100-talet. Wellhausen är sedan den som sammanställer och tolkar allt som hade framkommit och presenterar den numera klassiska JEDP-hypotesen som förklaringen till de fem moseböckernas tillkomst. 

Och sedan har forskningen gått vidare därifrån och ingen håller väl idag fast vid Wellhausen. Däremot är ju alla överens om att det rör sig om en komplicerad tillkomsthistoria med flera olika källor som har redigerats samman till det vi idag har som en helhet. 

Det finns mycket mer att säga om detta, min poäng här är bara att påpeka att 1. Författarfrågorna uppstiger inte på 1800-talet som en konsekvens av naturalism, ateism, upplysning osv, det är en mycket längre process och 2. Diskussionen har sin grund i texterna själva. 

Jonasq! På vilket sätt är det ett genombrott, för den som vill förstå vad Gud har att säga till oss idag eller den som vill undervisa i Guds ord, att det finns hypoteser som antyder att Mosebok har fler författare än en eller att Jesajabok har flera författare än just Jesaja, hur detta skulle vara av betydelse för mig när jag läser bibeln är ännu inte tydligt för mig. Samma personer som påstår att dessa hypoteser är så revolutionerande för vår förståelse av bibeltexterna vidhåller även att författarfrågorna inte avgörande för deras bibelsyn eftersom de omfamnar Childs kanoniska syn på bibeln, för mig blir detta motsägelsefullt, varför ägna så mycket arbete åt något som man inte tycker är viktigt? Dessa är uppriktiga frågor, från en som håller på att studera teologi men ännu inte har förstått varför bibelkritiken ges så stort utrymme.  

Om det nu inte spelar dig nån roll om det är en eller fler författare till Jesaja bok med återkommande argumentet att ” allt är ändå Guds Ord” varför bry sig om den här debatten överhuvudtaget då? Varför ödsla tid på nånting som inte spelar nån roll överhuvudtaget? Du och andra kan ju tänka er en författare men mest troligt är de flera eftersom man finner ”flera röster” i texterna. Såfort man hävdar ett författarskaps väcks dock ett frenetiskt intresse av att tala för flerförfattarskapet? Varför det undrar jag? Det saknar ju helt och hållet betydelse. Släpp det då låt var och en tro som den vill. Det saknar ju helt betydelse för dig och en del andra.

Jag vill avsluta med att citera Francis A Schaffer och det han skrivit i ” the great evangelical disaster” och tänk att detta skrevs 1984 och betänk utvecklingen i de evangelikala kyrkorna som nu med storm kommer in i våra karismatiska sammanhang.

” Unless the bible is without error, not only when it speaks of salvation matters but also when it speaks of history and cosmos, we have no foundation for answering questions concerning the existence of the universe and its form and the uniqness of man. Nor do we have any moral absolutes, or certainty of salvation, and the next generation of Christians will have nothing on which to stand”

Men det var ju de fem moseböckerna jag diskuterade i mitt inlägg. Menar du att jag hittar på?

Ja! Men jag tror det kommer en slut summering av den slutliga slutsummeringen också! 

Hej Guest!

Begreppet genombrott kopplade jag enbart till frågan om Moseböckernas tillkomsthistoria. Både frågor om datering och författarskap är viktiga för att förstå texternas kontext. En text har som bekant alltid en kontext och det är enbart i sin kontext en text kan begripas. Det är mot bakgrund av den kultur  språk, idéer och specifika förhållanden som vi kan förstå en text.

Alla angivelser av källor och dateringar måste naturligtvis tas med en nya salt, men låt oss ta ett exempel för att visa att det kan ha betydelse för vår tolkning. När det gäller 1 mosebok så kan det ju ha viss betydelse att den slutliga redigeringen förmodligen skedde efter exilen, alltså någon gång efter 539 f.Kr. De äldsta källorna antas ha kommit till tidigast på 900-t f.Kr. medan den så kallade Prästskriften (P) som dateras sist av de fyra källorna tros  ha kommit till efter exilen och om det stämmer kan inte 1 Mosebok ha slutredigerats förrän då.

En sådan uppgift gör att vi kan förstå den starka betoningen på Guds villkorslösa löfte till Abraham när det inte finns något hopp om att få en son (löftesfolket är förbundet med sonen), som är ett viktigt tema i 1 Mosebok. Denna datering ger också ytterligare en dimension i förståelsen av till exempel skapelseberättelsen, som då blir en tydlig berättelse om Guds skapelse av Israel, folkets olydnad (ätandet av frukten), ”exilen” från Lustgården och Guds trofasthet och löfte till sitt olydiga folk. 

När det gäller Jesaja så får det betydelse om man läser den som en bok vars kontext enbart är 700-talet eller om den blir läst mot tre olika kontexter, innan exilen, i exilen och efter exilen. För att bara nämna det allra mest grundläggande när det gäller författarskap och tolkning av denna bok.

Men det är samtidigt viktigt att inte göra för mycket av författarskap och källor, vad vi har är de kanoniska böckerna och jag är personligen skeptisk mot läsningar som tar sin utgångspunkt i en förkanonisk källa eller hypotes om datering. Men betydelse har det i vilket fall som helst, om än inte helt revolutionerande som du tydligen har fått uppfattningen att vissa tycker.

Ja, det var några tankar om det, hoppas att det besvarar din fråga. 

Citatet skulle med fördel kunnat stå frånskilt Jesajadiskussionen. Jag delar också den synen att författarskapsfrågan inte är avgörande för min tro vilket jag delat tidigare men jag anser den vara viktig eftersom jag tror det är avhänget att författarskapsfrågorna har med bibelns trovärdighet att göra. Även om det är Guds Ord vi har är det vanliga människor han använt och det är av betydelse och har alltid varit att det är Paulus och inte Kalle Svensson som författat i NT te x. 
Jag delar inte riktigt din historiesyn, jag tror snarare det var så att författarna ansågs som mer självklara förr, vi kan ju se detta med Johannes evangelium te x att vittnesbördet fanns tidigt om att det var lärjungen, men nämns inte särskilt mkt förrän i modern tid då ifrågasättandet kommer även där. 

Jag tror dock det är viktigt med olika röster i den här debatten. Vi är båda studenter och präglas väldigt mkt av de lärare vi har. För mig är det inte svårt att känna igen tankegångar från de som gått ÖTH eller för den delen THS. 
Men som student måste man våga ta intryck från flera håll, jag försöker göra det genom te x denna diskussion och vara nyfiken på vad flera av lärarna på ÖTH står för i ett bredare perspektiv.

Du delar Antons ståndpunkter skrev du och han talade om Jesaja bok och historiesyn. Du delar sen ett resonemang som är som en slags förlängd arm på dikussionen om Jesaja. Du avslutar med att skriva ”författarfrågorna” = Pluralis. Då ville jag flika in om synen på ifrågasättandet av Jesaja bok – historiskt. 

Du ”måste ” inte ha problem med att diskussionen inte följer ditt mönster att föra diskussion hela tiden. Vi befinner oss inte inom akademin och på en skola där du regisserar stigarna hela tiden. Bara en påminnelse i all vänlighet

Jag hänger inte riktigt med. Jag har inte påstått att Jesajas författarskap diskuterats tidigare, men med utgångspunkt i exemplet Moseböckerna ville jag visa att författarfrågorna som sådana inte har sitt upphov i rationalismen osv.

Och det var väl för övrigt du dom gick in och ”regisserade” mig?

Men om fyrkällshypotesen stämmer så är alltså 1 Mosebok en efterkonstruktion som ska passa in i den slutgiltiga redaktörens samtid – skapelseberättelsen blir utformad utifrån att Israel barn förs bort ifrån det förlovade landet pga sin olydnad och beskriver inte ens på ett allegoriskt plan hur skapelsen kom till eller synden kom in i världen. Snarare är ”skapelseberättelsen” en människas konstruktion för att med den utmana Israels grannars världsbild och förklara sin egen historia. Jonas, helt uppriktigt tycker jag att det här är problematiskt, det leder mig till att tro att bejakandet av dessa hypoteser leder till att många texter blir efterkonstruktioner, vilka i själva bibeltexterna beskrivs som verkliga händelser. 

Jag är tacksam för ditt svar, så tack för att du tar dig tid att svara på mina frågor, det för mig ett steg framåt i min reflektion kring bibelkritiken som metod men samtidigt upplever jag den här typen av hypoteser som störande för min förståelse av berättelserna om ”Guds väldiga gärningar”.

Du drar för långtgående slutsatser av mitt svar. Jag tar inte ställning för en datering till efter exilen, men säger att en sådan datering kan ge ytterligare en dimension i vår förståelse av skapelseberättelsen. Och även med en sådan datering är det ju fullt möjligt att berättelsen i en annan form, och kanske muntlig, är mycket äldre än så. Men det är klart att skapelseberättelsen i vilket fall som helst är en mänsklig konstruktion, den är ju inte skriven av Gud i himlen. Den är inspirerad av Gud, men det betyder inte att den saknar mänsklig historisk kontext, språk och stil, och även reflekterar en författares, eller gemenskaps, tankar och intentioner.

Begriper inte varför dessa tankar leder dig till att betvivla texternas sanningsanspråk. Men det är inte lätt att diskutera via bloggen….

Genom att du tar dig rätten att döma så har du också dömt dig själv. Fast jag antar att du är ett troll som vill dra uppmärksamhet till dig och sabotera samtalet. Oavsett vilket så bör inlägget tas bort eftersom det utgör ett bottennapp.

Kennyh Widén,
För mig är en avgörande punkt om den kristna kyrkan av tradition har uppfattat en biblisk berättelse som historisk, då måste man ha väldigt mycket på fötterna om man går ut och hävdar att kristna kyrkan under många hundra år har tolkat en bibeltext helt fel.
hälsn
Stefan Swärd

Varför? Ser man på bibeln enbart utifrån det som kan förklaras så faller ju allt i bibeln…. inklusive den kristna tron.

Hur många? Har man den teologiska kunskapen som du har så bör det böra den bästa frukt: människors frälsning. Annars kan man undra vad det ska vara bra för…..

Så jag upprepar: hur många har du fört till tro, på ett ungefär?

Jag märker att du är provocerad av någonting i mina inlägg. Det är därför du tar till det här som ett slags trumfkort. Men är det inte en lite märklig tanke du för fram, att man så att säga skulle behöva förtjäna sin plats i samtalet vi för här genom personlig framgång i evangelisation? 

Hela det perspektiv som ligger bakom din fråga är främmande för mig. Jag lämnar all min egen strävan i Guds händer. Som Paulus skrev: ”Jag planterade, Apollos vattnade, men Gud gav växten” (1 Kor 3:6). Och jag rekommenderar dig att göra sammalunda.  

Stefan: Genom att du tar dig rätten att döma så har du också dömt dig själv. Fast jag antar att du är ett troll som vill dra uppmärksamhet till dig och sabotera samtalet. Oavsett vilket så bör ditt inlägg tas bort eftersom det utgör ett bottennapp.