Funderingar vid läsning av Rob Bells bok

Jag har nu lusläst Rob Bells bok ”Love wins”. När jag först hörde att han hade en bok på gång blev jag positivt nyfiken. Bell är ju en utmärkt författare och har en mycket kreativ kommunikativ förmåga, och kan presentera Bibelns innehåll på ett målande, kreativt och begripligt sätt för vår tid. Jag har uppfattat Rob Bell som en evangelikal kristen och tog för givet att han skulle tackla frågan om himmel och helvete utifrån ett sådant perspektiv.

Men jag blev mycket besviken på ”Love wins”. Låt mig förklara varför.

Vissa delar av boken hänger jag med på. Att tala om himlen och helvetet här och nu är ganska okontroversiellt. Hans beskrivning av himlen och framtiden som att jord och himmel förenas, och vi får leva i en upprättad skapelse tycker jag också är en sund teologi och bibeltolkning. Hans utläggningar om liknelsen om de förlorade sönerna är också konventionell. Men det är inte bokens huvudbudskap.

Mitt största problem är Rob Bells kategoriska avståndstagande från läran om den dubbla utgången, och att livet här och nu är avgörande för vårt liv efter döden. Bell tror inte (eller i varje fall tonar ned) tanken på en Gud som dömer synden, som är helig, och vred över synden, och som har låtit Jesus på korset bära vår synd och straff, syndens konsekvenser. Guds majestät, Guds allmakt, Guds helighet, Guds storhet – Gudsbilden reduceras och förenklas i Bells teologi. Och han problematiserar tänkandet om de betoning på omvändelse, pånyttfödelse, att aktivt ta emot Jesus som sin frälsare.

Bells hållning är inte bara ett brott mot evangelikal teologi utan också ett tydligt avståndstagande från kristna kyrkans huvudlinje under 2000 år. Det har varit Katolska kyrkans lära sedan Augustinus, och reformationen på 1500-talet gjorde inte upp med det, utan både Luthersk och Calvinsk protestantism fortsatte med läran om den dubbla utgången, himmel eller helvete. Det är bara genom tron på Jesus som vi kan bli räddade för evigheten. Förkastar vi Jesus och evangeliet så går vi evigt förlorade. Det har också varit den dominerande förkunnelsen i väckelserörelserna de senaste århundrandena, liksom i de stora väckelserörelser som pågår idag i den tredje världen.

Bell går så långt att han säger att kyrkan har förvanskat Jesu budskap (preface). ”Jesus´s story has been hijacked by a number of other stories, stories Jesus isn´t interested in telling, because they have nothing to do with what he came to do. The plot has been lost, and it´s time to reclaim it.” Och det är inte några urspårade TV-evangelister Bell talar om här som förvanskat det kristna budskapet, eller någon marginell kristen sekt. Han talar om det som har varit huvudlinjen i kyrkans förkunnelse under 2000 år.

I boken försöker Bell utveckla ett alternativ till den traditionella kristna undervisningen på detta område. Om en Gud som älskar alla och välkomnar alla in i evigheten. Kärleken ska segra till sist. För att få ihop det måste Rob Bell rucka betänktligt både på en biblisk Gudsbild och vilken syn man har på Jesu verk på korset. Idéerna är ju inte på något sätt nya, utan detta har ju liberalteologerna försökt driva sedan Schleiermacher på tidigt 1800-tal. I jämförelse med EJ Ekman som lanserade universalism inom Missionsförbundet 1903 och som fick sparken för det, går Bell längre enligt min mening. Ekman hade kvar tanken på Gud som domare, trodde på den yttersta domen, men betraktade domen som temporär. Tanken på Gud som domare finns inte med i Bells teologi, eller är i varje fall kraftigt nedtonat.

Och de kritiska frågorna Bell ställer om helvetet, Gud som domare kontra en kärleksfull Gud – det är ju frågor som kristna kyrkan och förkunnelsen ständigt har brottats med.Men Bell försöker inte ens diskutera de olika försök man har gjort inom mainstream av kyrkorna att hantera dessa frågor. Han avfärdar kategoriskt i bokens inledning tanken på att dela in mänskligheten i dem som går förlorade och de som får evigt liv, han raljerar över en sådan inställning på olika ställen i boken. Bell skriver i inledningen: ”This is misguided and toxic and ultimately subverts the contagious spread of Jesus´s message of love, peace, forgiveness, and joy that our world desperately needs to hear”. Hela bokens syfte är att göra upp med föreställningen om att vissa människor ska gå evigt förlorade och vissa ska få ett evigt liv. Jesu budskap är kärlek, att inkludera.

Tanken på annihilationism t.ex. som ett försök att förena klassiska läran om dubbla utgången med en rättvis och barmhärtig Gud, Bell försöker inte ens föra in en sådan tankegång.

Bell menar att det är orimligt att vi under detta korta jordeliv ska göra ställningstaganden som har betydelse för evigheten. Men Heb. 9:27 säger att det är ”bestämt om människan att hon en gång skall dö och sedan dömas”. Den tanken avfärdar Bell, Gud fortsätter att älska oss efter döden. Det finns alltid en chans. ”There will be endless opportunities in an endless amount of time for people to say yes to God” skriver Bell på sid 106. Det här livet är alltså inte så viktigt och avgörande. Vad har Rob Bell för belägg för det? Hur kan han motivera tanken utifrån Bibeln? Och om nu detta jordeliv inte är avgörande för vår evighet hur påverkar det vår missionsiver, vår evangelisationsiver, vår vilja till uppoffrande efterföljelse, är det inte en stor risk att vi väljer en bekvämare väg.

 Han säger vidare att ”at the heart of this perspective is the belief that, given enough time, everybody will turn to God and find themselves in the joy and peace of God´s presence. The love of God will melt every hard heart.” Om detta inte kallas för universalism vet jag inte vad som är universalism.

Sedan är Bell ibland svårtolkat. Han resonerar fram och tillbaka, ställer frågor, problematiserar. Han säger också att vi själva väljer, vi har frihet, vi kan välja helvetet både nu och i framtiden. Men bokens huvudlinje är klar och tydlig, ”hell is not forever, and love, in the end, wins and all will be reconciled with God”. (s. 109)

Bell ställer kritiska frågor och skapar en karikatyr över kyrkans undervisning. Men det går lika väl att ställa kritiska frågor till Bells modell. Vad är Rob Bells budskap till förföljda kristna i en rad olika muslimländer som med fara för sitt liv är kristna och följer Jesus. Och vad är budskapet till Bibelns martyrer. Om nu inte det här livet är så avgörande, varför betala det höga priset för att vara kristen?

Och vad är Rob Bells budskap till de kristna pionjärmissionärer som för mer än 100 år sedan sändes ut av Örebromissionen, Helgelseförbundet, Alliansmissionen, och Missionsförbundet – och som bokstavligt fick ge sina liv för Kristus och för att sprida budskapet. Var det meningslöst? Varför offra sitt liv för pionjärmission om vårt jordeliv inte är så viktigt? Det är funderingar jag har när jag läser ”Love Wins”.

Och Bell är inte konsekvent i sitt tänkande när han kritiserar kristna kyrkans traditionella förkunnelse. Vi anklagas för att försumma detta korta jordeliv och bara tänka på evigheten. Men det blir ju precis det som Bell själv gör. Våra år här och nu blir inte avgörande. I praktiken skjuts avgörandena fram in i livet efter döden, in i evigheten.

Liberalteologin har utformats för att göra kristendomen mer respektabel för moderna människor. Det är också Rob Bells ambition. Det traditionella kristna budskapet är för fyrkantigt för Bell, han vill skapa en annan presentation av Gud och evangeliet som bättre passar in i vår tid. Men all erfarenhet över hela västvärlden visar att kyrkor som rör sig i en teologiskt liberal riktning tappar passion, missionsiver, evangelisationsiver – vem vill ge sitt liv för en halvsanning?

Niebuhrs klassiska definition av en liberalteolog är:  “A God without wrath brought men without sin into a kingdom without judgment through the ministrations of a Christ without a cross.” Att tona ned Guds vrede, synden, Guds dom och korsets betydelse, tycker att Rob Bell rör sig tydligt i den riktningen.

Rob Bells motståndare som han tar spjärn emot är evangelikala kristna som tror på himmel och helvete, den så kallade dubbla utgången. Han behandlar andra religioner betydligt mildare, Kristus kan finnas och vara verksam även där hans namn inte nämns får vi veta. Bell slår fast att Jesus är den ende frälsaren, den ende vägen, men att vi når fram dit på många sätt och dörrarna är öppna. De kristna-bibliska koncepten är inte nödvändiga, olika religiösa vägar kan leda oss fram till Jesus. Bell skriver (s. 154) ”He doesn´t even state that those coming to the Father through him will even know that they are coming exclusively through him. He simply claims that whatever God is doing in the world to know and redeem and love and restore the world is happening through him”. Bell lämnar här den tydliga proklamationen och förkunnelsen av evangeliet om Jesus Kristus som vägen för att skapa tro. De möjliga undantag som kan finnas som man även kan hitta i Bibeln, om hur Gud möter människor på många olika sätt, detta sätter Bell i system, och säger att kristna kyrkan, Bibeln och förkunnelsen av evangeliet är inte nödvändigt för att människor ska komma fram till en frälsande tro och hitta fram till Jesus.

Andra funderingar när jag läser Bell. Hans så kallade narrativa teologi leder vilse. Den medför att man läser Bibeln i ett fågelperspektiv, och väljer i praktiken det som passar västvärldens humanism. Gud som domare, en Gud som är helig och vad det innebär, passar inte in i storyn. Om Guds kärlek är så inkluderande, och han har inte större problem med synden än så här, var det verkligen nödvändigt att utvisa Adam och Eva ur Edens lustgård? Bell är skeptisk till de evangelikala frälsningsmodellerna, och en kognitiv förståelse för evangeliet är inte nödvändig. Men hur blir man kristen enligt Bell – jag har det inte klart för mig när jag läst boken. Och varför dog Jesus på korset, han relativiserar de klassiska försoningsmodellerna, det var endast bilder från antiken för att förklara något mycket större. Men om nu inte blodet var avgörande, om inte det var en lösepenning, om det inte var en verklig försoning – vad var det då? Vad var det egentligen som hände på korset och varför behövde Jesus dö? Jag får ingen klarhet i det när jag läser ”Love wins”. Eller har jag missat något, eller missförstått något?

Jag hoppas att inget förlag översätter boken. Dessa tankegångar har redan tillräckligt med spridning i Sverige, och idéerna finns redan i ett antal böcker.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Pingback: Rob Bell kommer ut ur garderoben | Erevna - Blogg & Tankesmedja()

  • WO

    Ja, har bla läst lite av vad Mikael Karlendal skrivit, och nu håller jag på med denna bastanta(!) genomgång av Bells bok. Verkar mkt gediget, även efter att ha läst bara ett par ”skärmsidor” förstår jag att detta måste läsas till slut.
    Tack Anton34!

    Ett citat passande denna tråd kanske:
    ”this is not an evangelistic work, not in the traditional sense anyway. The primary intended audience appears to be not so much secularists with objections to Christianity (á la Keller’s Reason for God), but disaffected evangelicals who can’t accept the doctrine they grew up with. Bell writes for the “growing number” who have become aware that the Christian story has been “hijacked” (vii). Love Wins is for those who have heard a version of the gospel that now makes their stomachs churn and their pulses rise, and makes them cry out, “I would never be a part of that” (viii). This is a book for people like Bell, people who grew up in an evangelical environment and don’t want to leave it completely, but want to change it, grow up out of it, and transcend it. The emerging church is not an evangelistic strategy. It is the last rung for evangelicals falling off the ladder into liberalism or unbelief”

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    WO, Väldigt många jag har läst är positiva till Love Wins.
    Men vi rör oss antagligen i helt olika kretsar. Inget konstigt i det.
    Men jag blir ändå upprörd när många har åsikter om något man inte har läst. Hur ska man då kunna bilda sig en egen uppfattning.

    För att återkoppla till annan litteratur som jag gjorde ovan:
    En recensent på en stor svensk dagstidning totalsågade en gång en ny bok av en känd norsk deckarförfattare. Han sa också att han egentligen inte gillar deckare.
    Hur ska man kunna få en rättvis bild av boken om recensionen är skriven av någon som inte gillar genren?

    Många har på förhand negativa tankar om Rob Bells lära. Det är ju inte så konstigt med tanke på hur polariserad kristenheten är, speciellt i USA.
    Det är svårt att tänka sig att de skulle skriva något positivt om Rob Bell.

    Stefan Swärd är lite annorlunda, han har tyckt annat av Bell är bra, men inte detta.
    Själv tycker jag att Love Wins kanske är den intressantaste och kanske mest utmanade av Bells böcker.

  • Anonym

    Jag har kollat. En överartikulerad clown i kostym som uttalar sig tvärsäkert om Bells teologiska syn. Utan att ha läst boken. Trovärdigt… Men säkert skönt för alla dem som inte vill utsätta sin övertygelse med några invändningar och andra perspektiv.

  • Anonym

    Var bor ni Anton?

  • WO

    Hej! Jag läste förut din kommentar en bit ovan, där du nämnde om några böcker/författare vilka givit dej mycket.
    Jag förstår, det är nog många som har haft utbyte av de ”nyteologiska” författarnas böcker. Bara det att idéerna i dem (som regel) inte är nya, bara omskrivna/omformulerade till en modern publik, postmodern höll jag på att skriva.

    Klart man inte ska totalsåga en bok bara för att man TROR att författaren ”har fel”. Men om folk som man vet innan har en som jag, för min del, ser som ”teologisk sund inställning” och de i detalj beskriver med argument varför de menar att Rob Bell har fel och är renat av ”farlig”, måste jag då läsa hela boken för att ens kunna lufta tveksamhet? Nej, det tycker jag inte. Det handlar ju inte om litterär smak, det handlar om hur man behandlar bibelns text, och hur man citerar den tex.

    Den (långa, mkt längre än Stefans) kommentar som länkades till av Anton34 (inte Holger N som jag först skrev) kanske kan ge dej en aning om varför jag dristar mej till att ha en åsikt innan jag läst. En MKT utförlig beskrivning av Bells tankar, jag känner för övrigt igen en del då jag tidigare sett några av hans (Bells) NOOMA videos (eller heter dom NOMA?) och även lyssnat till predikningar han lagt ut, från sin kyrka. Även de filmerna/predikningarna är ofta ute i kanten av Bibliskt sund teologi…som jag ser den iaf.

    Du som verkar ärligt intresserad av själva ämnet, skulle du inte kunna ha intresse av en riktigt utförlig ”andra sidesvy” av Bells bok, med ganska annan ”approach” än Stefans?
    Läs isåfall den av Anton34 länkade kommentaren, såpass mycket detaljer innehåller den så jag har svårt tro dess författare har missat de viktigaste bitarna.

    Slutet av kommentaren, där Kevin DeYoung talar om Bells Kristologi och Gudsbild är tydliga exempel på varför jag tycker Rob Bell kommer med felaktiga läror.

    Allt gott!

    Tar länken här också så det blir rätt artikel:
    http://thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/2011/03/14/rob-bell-love-wins-review/

    (Videon Holger N länkade till har jag sett, klart annan ”ton” i den och mkt mer korthugget, men visst har den sina poänger.
    Dock måste man stå ut med en väldigt ja extremt ”snabbpratande onyanserad” programledare, som är avsevärt mer polemisk än djup…men som sagt innehållet är inte lika märkligt som programmakarens ”stil”…finns några snuttar av Rob Bells egna video om boken där bla.)

  • WO

    Ja, han är väl rätt ”övertydlig” men en sak kom jag att minnas:
    Bell snackar surt och illa om nån som sagt/skrivit nåt om Gandhi på en lapp, något som Rob Bell inte gillade.

    Såg nyss en film i SVTs serie (på Kunskapskanalen) om Gandhi, och i det avsnittet talades det mkt tydligt om att Gandhi var noga med att framhålla hinduistiska värderingar när han kämpade för Indiens frihet från Britterna. Kastsystemet med mera var inget han vände sej emot (iaf inte helt)
    Att lära ut och leva hinduiskt dvs förkasta Jesu unika ställning och budskap, är väl inte rätt väg till ”himlen” eller vad platsen för den eviga tillvaron ska kallas (den med Jesus som Herre)?

    Men Bell gillar inte att man ifrågasätter en som Gandhi, han var/är väl ett av mänsklighetens helgon? Han gjorde ju gott i sin ickevålds-kamp! Men han var också hindu, troende hundu. Går det att förena med tillvaro med Jesus, om man vill låta Bibelns ord råda?

    Guds nåd är oerhört stor, men exakt var den slutar, om alls, det kan man bara spekulera om. Som kristen måste Bibelns ord få vara det som guidar, och då är Rob Bell med sitt budskap värre, mkt värre, än den där ”tomten/clownen i kostym” …

  • Anton34

    Men det kan ju gälla Bell och hans syn på andra kristna som inte delar hans viewpoints…

    Ödmjukhet tycks vara frånvarande hos alla parter, inklusive mig….

  • Anton34

    Monica: oavsett att vi har olika uppfattning så uppskattar jag dina inlägg mycket! Jag tror att jag (och andra) har mycket att lära av andra kristna med en annan åsikt än vår egen….

    Tyvärr är jag ibland alldeles för stolt och dum för att lyssna på det sätt som jag borde…

    Trevlig blogg har du föresten!

  • Anton34

    I Sverige, inte i Kina.

  • Anders Gunnarsson

    Om kristendomen ska reduceras till begriplighet, har du rätt i att man hamnar i Jehovas Vittnens klor eller som messian. Det är sekterism, och sånt har föga att ge en hungrande själ.

    Helvetet ska inte användas som skrämselpropaganda, det har du rätt i. Att skrämma folk till Kristus funkar inte heller för sekter som Jehovas eller messianska utbrytargrupper (håll sabbaten, annars…)

    Allt Gott

  • PeJ

    :-) en helt ovidkommande kommentar men..
    Det som slår mig är att de människor som talas om i senaste utgåvan av Ljus i östers tidning, människor som drömmer om Jesus, svarar på hans tilltal och går den väg/gör det som de är direkt kallade till utan att ha en aning om hur viktigt det är att begripa sig på ”Singulari Quadam”, de är i Sanning LYCKLIGT ovetande…vore det inte skönt att slippa all denna teori om hur man ska förhålla sig till vad döda ben förvarade i guldaskar tänkt och tyckt ett antal hundra år tillbaka? 😉

  • Anonym

    Ljus i öster har säkert förstått hela fullheten…

    Jag önskar de lyckligt ovetande lycka till och tror inte på att chansa sig in i himlen. ”Den oönskade ekumeniken” kan rekommenderas av Stoor på Artos förlag! Skrämmande läsning!

    Allt Gott

  • PeJ

    :-), Inte skall vi väl skrämmas av kraften i Guds Ord, jag har inte boken du nämner utan bara just nu 1 Sam 17 ca 20-58, David tog inte på sig vare sig kräkla eller biskopshatt eller något annat som Människorna ville hänga på honom….. ringer du Påven så går jag en runda i skogen och jammar ”Operator information give me heaven on the line” Allt gott!

  • Pirko_s

    Jag tror att rob bell vågar brottas med frågorna istället för att likt fariséerna hålla sig till den dödande bokstaven.

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Har läst delar av DeYoungs artikel (den är väldigt lång), och rent spontant kommer jag till samma slutsats där; det känns inte som vi har läst samma bok.
    Jag har en helt annan uppfattning.
    Klippet Holger Nilsson la ut har jag svårt att ta på allvar, personen som talar där har uppenbarligen inte läst Love Wins.

    Jag vidhåller att man måste läsa en bok själv för att kunna ha en åsikt om den.

    Jag har lyssnat på rätt många av Rob Bells predikningar och tycker att den har en sund bibelbaserad teologi. Men om vi inte har med i sammanhanget att det är Rob Bells TOLKNINGAR av bibelordet som det handlar om, så tror jag att vi tar miste.
    Alla tolkar bibelordet, du och jag också. Det går inte att ”läsa som det står”.
    Rob Bells teologi stämmer bra överens med min. Sämre med andras. Jag accepterar att det är så. Vi har olika uppfattningar om vad som är ”sund bibelbaserad” teologi.

    Men om jag säger att Rob Bells böcker och predikningar har hjälpt mig till en närmare och mer levande gemenskap med Jesus (och större förståelse för bibelordet) borde det då inte tas på allvar?

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Tror jag också att vi har att lära av varandra. Där håller jag helt med.
    Det är svårt att i korta kommentarer presentera vad man har kommit fram till i olika frågor, eller vilka stötestenar man har. Mer som sagt på min sida, som du är hittat fram till, och det tycker jag är kul.

    Allt gott!

  • Anonym

    Det var mannens raljanta ton jag reagerade starkast på. Sen har han så klart sin fulla rätt att uttrycka sin mening även om jag inte håller med. Jag är själv allergisk mot den ofta amerikanska övertydligheten…därav min något ”krassa” kommentar…
    Att Bell i sin introvideo uttrycker tveksamheter om att man med säkerhet kan placera Gandhi i en brinnande evighet gör att mannen i kostym genast tolkar det som att Bell är universalist. Jag tycker helt enkelt att mannen hela tiden söker billiga poänger – och som sagt utan att ha ens läst boken. Och det är tydligt att Bell’s tidigare bok ”Sex Gud” döms ut på titeln. Det är tveksamt om han läst den alls.
    Ja, ja nu ska jag inte spåna in på den där videon mer, men i den här diskussion som i många andra så handlar det minst lika mycket om vilken samtalston och vilket samtalsklimat vi förespråkar – som vilka åsikter vi har.

  • Anonym

    Visst kan alla hemfalla åt avfärdandet av ”den andre”, men jag ser inte lika mycket av det hos Bell som hos hans mot-agitatorer. Men därmed ingen helgonförklaring.

  • Anonym

    Det står inte i Bibeln att vi ska fälja en påve. Ordet påve finns inte ens yttrat i Bibeln. Vi följer Jesus så går vi inte fel. Hebreerbrevet 12:1-3

  • Anonym

    Jag förstod det första gången när du sa det 😉 Det jag menade var, var i Sverige? Vi kommer till Sverige i maj tillsammans med en kines.. pastor och ska åka runt i några församlingar. Du är välkommen med din fru

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Jag håller helt med Monica, man bör inte rycka lösa citat, boken är en helthet och är inte tänkt att läsas lite här och där. Men kanske kan detta få bli ett exempel på varför man inte ska göra det? Här är två citat som jag menar ser ut att gå rakt emot vad Stefan säger i sin recension. Vilket iofs också är min poäng:

    ”This doesn’t diminished God’s justice or take less serious the very real consequences of sin and rebellion.” (slutet av kapitel 4, jag har bara ljudbok)

    ”If we want isolation, disappear and the right to be our own god, God graciously grants us that option. If we insist on using our god-given power and strength to make the world in our own image, God allows us that freedom and we have that kind of license to do that.” (slutet av kapitel 4, jag har bara ljudbok)

    Vidare citerar Bell Bibeln förmodligen upp till 100 gånger i Love wins. Stefan citerar ett bibelord i sin recension och kommenterar inget av Bells citat till Bibeln, vem är egentligen mest evangelikal och vilar mest på Bibeln om man ska hårddra det?

    Ärligt talat förstår jag inte varför så många är så måna om att avfärda en bok man inte ens läst? Om det nu är så viktigt kan man väl kosta på sig en 200kr och typ 4-5h läsning. Känns som en billig investering i sammanhanget, speciellt för argumentationen.

  • Anonym

    Alla kristna falanger påstår att de följer bibeln åtminstone andemeningen kanske inte alltid bokstaven.

    Jag ser ingen större skillnad på ett Jehovas Vittne, en messian, en Katolik eller en pingstvän, alla påstår att det har sanningen. där i ligger problemet alla dessa är sååå övertygade om något som man rimligtvis inte kan vara eftersom det saknas goda bevis.

    Att överhuvudtaget antyda att du kommer att ”grillas för evigt” om du inte har den rätta tron och dessutom snackar om en kärleksfull Gud – Det fungerar inte, det är helt enkelt inte sant, utan bara ett simpelt försök att manipulera med enkla människor.

    Det blir bara ett försök att rada upp meningslösa ord utan substans, substans är där det följs av bevis, Jesus sa vid ett tillfälle “Dessa gärningar skall följa” sådant händer inte i dag alltså ter sig allt som ett dåligt skämt.

  • http://profiles.google.com/moneses.unifloral Sigrid Lundqvist

    Petrus förnekande skedde dock innan uppståndelsen och innan pingsten. Vi möter en helt annan Petrus efter det. En som faktiskt inte förnekade, utan blev matyr.

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Marcus, Du har rätt, det är från kap 4 ”does God get what God want´s” som bör lusläsas av dem som inte tror att Rob Bell tror på en dubbel utgång. Eller att han inte tror på domen och en rättvis Gud.
    Ajaj… nu citerar jag i alla fall:
    ”First we read that there is no place in this new world for murder and destruction and deceit. There can´t be because this new world is free from those evils, which means that is is free from those who would insist on continuing those evils” ”Rob Bell kommenterar här Uppenbarelseboken.

    Nu kan jag förstå dem som inte vill lägga ut 200 spänn på en bok de tror är villolära, men då ska man heller inte kommentera den som om man har läst den.

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Nu är det också så, som jag uppfattar Rob Bell, att han egentligen inte försöker lägga fram bevis för att Gandhi är i himlen. Det är ju faktiskt något som ingen vet.
    Däremot ifrågasätter han hur någon kan säga, med säkerhet, som om det fanns bevis, att Gandhi är i helvetet.
    Det är inledningen till boken, en slags kickoff, som sätter tankarna i spinn.

  • Anton34

    O.k….

  • Sward

    Bell är ju minst sagt luddig. Diskuterar och resonerar, ställer frågor. Så man måste försöka urskilja vad som är de bärande tankegångarna, och de slutsatser han kommer fram till, som bakas in i texten och resonemangen. Om Bell tror på dubbel utgång, domen och en rättvis Gud tror han ju som alla vi ”vanliga” evangelikaler, varför tar han då avstånd från oss i bokens inledning, vi har en annan story, än Bells story.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Sward

    att jag citerar bara ett bibelord, beror på tidsbegränsning och att ett blogginlägg måste begränsa resonemangen. Skriver på en bok i ämnet som landar på kanske 160 sidor, där blir det massor av bibelcitat.
    hälsn
    Stefan SWärd

  • Stig Melin

    Evangelium vore nog inte evangelium om inte alternativet också belystes. Det är inte alltid en bekväm väg. Jesus säger själv att vi ska inte förvänta oss gott rykte, rikedom utan snarare sorg, hunger och förföljelse. Men, poängterar han, ni ska bli rikligt belönade även om det inte sker i detta livet. Jag tänker också på liknelsen om byggnadsmännen som byggde sina hus på lös sand eller på hälleberget. Ett av dem stod kvar efter stormar, ett rasade samman.
    Måste vi inte se Ordet som den fasta grund vi har att bygga på.
    Låt oss då göra det så behöver vi inte orda så mycket om alyternativet.

    stig-melin,blogspot.com

  • Anonym

    Påvedömet finns i hela NT (Ev, Apg 1-15, Gal 1-2; Petr, o s v)! Petrus var den ledande gestalten i hela NT. Att ordet inte finns betyder inget (dock i 1 Kor 4:14f anses Paulus vara just en ”Fader”, och påve betyder just Fader), ty inte ens treenighetsordet finns i NT!

    Det finns massor av uppmaningar om att följa Kyrkans hierarki, t.ex. Matt 10:40; 16:15ff; Luk 10:16; Joh 21:15-17; Ef 2:20; 3:5,10 och Hebr 13:7,17. Du läser skriften illa och tolkar än värre…

    Allt Gott

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    Tack för svar Stefan, förstår att det tar tid att slå i bibeln, men visst är det märkligt att ingen de som inte gillar boken bemöter Bells exegetiska argument? Du får gärna svara på min tidigare kommentar om

  • Samarkand

    Ja, självklart är det Gud som bedömer, men det är ändå intressant att höra hur andra kristna tolkar. Tack för svaret och ha en fortsatt trevlig helg. :)

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Jag tror att du inte riktigt har fattat det där med story. Det är så mycket större och ibland svårt att rama in vad man menar. Jag upplever inte att han tar avstånd. Han uppmanar oss till att våga se på ett annat sätt.
    Jag hålla med om att Rob Bell på sätt och vis är luddig, det har med hans sätt att skriva, det är en litterär stil som ibland nästan är poetisk. Lite som han talar. Det är inte en lärobok i teologi, där allt är mer tydligt uppställt.
    Nu gillar jag den där stilen, det har kanske att göra med att jag drar mer åt det ”skönlitterära” hållet, snarare än mer vanlig (kristen) facklitteratur. Men jag kan förstå att det inte går hem hos alla.

    Jag tycker att det är ganska tydligt (speciellt i kap 4) att Bell tror på den dubbla utgången och domen(citatet har har i inlägget ovan). En rättvis Gud som är kärlek kan givetvis inte tillåta synd (och den som syndar och inte vill vända bort från det) i sitt rike. Där skiljer han sig inte från ”vanliga” evangelikaler.
    Däremot ifrågasätter han ju vad ordet ”evighet” egentligen betyder och om det finns ett evigt straff. Och där är han inte unik.

    Jag håller inte alls med dig om att Bell struntar i livet här och nu. Det är ju det han INTE gör. Han betonar ju att evigheten med Gud, Guds rike, eller himmelriket beroende på vad man vill kalla det, börjar här och nu. Överlappar varandra.
    Hur kan det vara en hån mot förföljda kristna? För dem kan givetvis himmelriket ”locka” (precis som den lockade Paulus i svåra stunder), men de är väl inte kristna BARA för att få komma till himmelriket, utan också för att de har en levande relation med Gud? Inte heller är de väl kristna för att deras plågoandar till slut kommer att hamna i helvetet (däremot kan det ju vara en tröst att Gud är den slutgiltiga domaren)?

    Måste sluta här. Det finns så mycket att ta upp om Love Wins.

    Tack för att du kommenterade. jag uppskattar det mycket.

  • Anonym

    Om nu Gud finns! Om Han vill att alla ska bli frälsta! Om inget orent eller ont kan komma Honom nära! Om människan är fri och väljer att inte vilja vara i Hans närhet, hur ska Gud göra då? Tvinga sig på?

    Helvetets hisnande, hiskeliga hysteriska möjlighet är ett mått på hennes storhet. Till de som vägrar låta Guds vilja ske, kommer Gud säga till dem; ”låt er vilja ske”! Att vara utestängd från det som – om Han finns – är universums mening, urgrund och mål; kan inte vara sunt! Helvetet är ett dåligt skämt, vi anar dess icke-existens och icke-substans redan här. Kyrkans hopp och bön är at ingen hamnar där. Hamnar någon där är det emot Guds vilja och plan, men Gud accepterar fria människors fria uppror mot allt heligt, skönt och sant!

    Allt Gott

  • Anton34

    Nu kan man ju iof undra över VARFÖR var inte Gud så vänlig och skrev ut ordet ”påve” , ”Mariaböner” när bibeln skrevs?

    Det hade gjort saker och ting enklare så….

  • kjell

    Du skriver att ljus i öster har förstått det hela, ändå vill du inte erkänna att Patrick har rätt fast han är ett av ljusen i öster. Han är så ödmjuk att han säger sig ha en bristfällig förståelse av skriften, fastän han är pastor/missionär. När skall du visa lite ödmjukhet,då kanske du kunde ta till dig lite kunskap.

  • http://twitter.com/johanssonmarcus Marcus Johansson

    De bröt sig ur Baptistsamfundet gick sedan ihop med Helgelseförbundet och dessa två bildade tillsammans med Örebromissionen det som numera heter Evangeliska Frikyrkan. Det vore intressant att veta lite mer om dig Anton34. Jag antar att du heter Anton och har förstått att du har en stark tro och ett stort intresse i att kommentera på bloggar. Vem är du mer? Tillhör du någon tradition och i så fall vilken?

  • Anonym

    Den förmodade ödmjukheten som dessa östanvindiga ljushuvuden presterat, beskrivs målande i Stoor:s bok ”Den oönskade missionen” (Norma/Artos 2001). Det finns säkert mycket gott i dessa evangelikalas arbete, men den prosetyletism som brett ut sig i Öst, saknar värdighet…

    I KK saknas f ö småpåvlig uppblåsthet helt, då småpåvar blir just småpåvar och startar eget. I KK är det sällsynt med människor som tror sig förstå biblen helt rätt. Skriften ska tolkas i en större gemenskap; åt sidan (biskoparna), bakåt (koncilierna) och uppåt (påven)!

    Så dina rallarsvängar träffar inte oss, möjligen slår de omkull din egen position!

    Allt Gott

  • Anonym

    ”Skulle då Gud ha sagt”… eller varför sa inte Gud så här!

    Den ena är världens äldsta och båda är världens 2 dummaste meningar!

    A) Om du läser ”Hell dig Maria” och söker spåra dess ursprung, i vilken bok hamnar du då?
    B) Om du studerar Skriften och hur urKyrkan såg på petri ämbete och dess efterträdare blir du också katolik.

    Bara protestAndar som vägrar se vad som fanns från början, kan upprätthålla ett närmast ”hat” mot Jesu två närmaste personer; Petrus & GudsModern (Luk 1:43)! Saken är enkel. Fr Martin strulade till det (helt i onödan och med fel intentioner) och startade en lavin av småpåvligt ”klipp & klistra”-dogmatiker! Kunde då inte Gud förutsett detta? Läs t.ex. Joh 17; 1 Kor 1:10ff och Ef 4 och titta sen ut på 35 000 motstridiga biblicister som alla tror de har rätt och se om detta platsar in i Skriften…

    Allt Gott

  • Sward

    Hej Monika,
    När det gäller ”här och nu” – det jag menar är att Bell menar att våra ställningstaganden här under detta jordeliv blir inte avgörande. Vilket en traditionell kristen menar. Visst är Bell åt det poetiska hållet, men han är också teolog, och boken skrivs ju med ett tydligt syfte att påverka kristnas teologiska tänkande i en annan riktning.
    hälsar
    Stefan Swärd

  • Anonym

    Du skriver `Allt gott” men menar något annat. Dina kommentarer får stå för sig själv. Jag har slut debatterat med dig Anders. Du är alltid ute efter att bråka och det har jag ingen tid med.

  • http://www.monicaolssonkolkman.blogspot.com/ Monica O Kolkman

    Stefan, där skiljer våra slutsatser av Bell. Jag tycker visst det är tydligt att ställningstagande i detta livet är avgörande. Det handlar ju om att inleda ett nytt liv med Gud här och nu, inte senare.Och det handlar om att inleda det livet här och nu, därför att det har inflytande på mina medmänniskor och hela världen. Man måste ”tänka större” än den personliga frälsningen.

    Men något som Bell tar upp, som jag tycker är jätteviktigt; även människor som växer upp i ett kristet sammanhang kan få en felaktig bild av Jesus. Han ger ett par bra exempel. Med andra ord, om vi som kristna ger en vrång bild av Jesus genom våra gärningar (i extrema exempel som hur kristna behandlade muslimer i forna Jugoslavien, eller i mer ”normala” situationer, genom skenhelighet i vardagslivet) så kanske det inte är så konstigt att någon säger ”nej, det är inget för mig”.
    Vad gör Gud åt det? Är det kört pga valet den personen gjorde, ”på felaktiga grunder”.Är inte hans kärlek större än så? Jag tycker det är jätteviktiga frågor.

    Gällande den litterära stilen så ser jag egentligen ingen motsats i det poetiska och de teologiska. Måste det genast vara tråkigt och torrt för att det handlar om teologi? Jag, som inte är så akademisk, kan tycka det är svårt att läsa de traditionella teologiska böckerna. Bell däremot, går hem hos mig

  • PeJ

    ” I KK är det sällsynt med människor som tror sig förstå biblen helt rätt. ”…… Oavsett så handlar det om strukturer vare sig vi rör oss på KK-mark eller evangelikal mark, när strukturen har vuxit till en viss storlek så inträder diverse synliga och osynliga ”regler” som skaLl följas . Ett tecken på att en struktur är för stor och har för mycket skräp inbyggt är när reaktionerna utanför står för den inre reningen…
    Ett exempel är strukturer som inte vågar ta i tu med exempelvis ledares oförmåga att sätta gränser inom den egna strukturen. det är ju inte KK eller RKK själva som på något sätt tagit initiativet till att gå till rätta med utnyttjandet av korgossarna världen över… det har tagit mer än en Påve att komma till de avgöranden i den frågansom presterats, även i detta land, under 2010/2011. Liknande exempel har radtas upp i DAGEN beträffande nätsex och prostitution inom frikyrkan, exempel där en ny lära som kallas själavård slätar över dessa avarter och närmast kränker drababde anhöriga i stället för att stötta. För att anknyta till rubriken och Rob Bell så finns helvetet här och nu, stackars barn som drabbats.

  • Anonym

    I ditt resonemang finns flera antaganden som är svåra.

    Det första: Finns det någon Gud? Och isf vad är det? (Vad jag menar med Gud är något som har orsakat vårt universum och förutsättningar för att liv skulle kunna uppstå och evolvera). Det finns inga observationer som tyder på det, detta kan givetvis inte utesluta att det skulle finnas en eller flera Gudar. Men vad denna Gud skulle vara för något är rena spekulationer, ingen kan rimligtvis veta.

    I nästa del tillskriver du din Gud massa egenskaper som vad jag förstår har kommit från bibeln. En Gud som inte tål fel och brister, en Gud som bara umgås med fullkomliga, skickar en länk där du ser vad Gud tycker om handikapp (bibelverser) http://www.biblegateway.com/quicksearch/?quicksearch=lyte&qs_version=SV1917
    Och här känner jag väldigt strakt att en sådan Gud vill jag inte umgås med (jobbar med handikappade)

    Du skriver om att vi skulle ha ett val, för mig finns inget val, jag kan inte se någon Gud, utan jag ser det som att det är vi människor som har skapat Gud och inte tvärort om. Alla olika religioner och inriktningar inom religionerna har väldigt olika gudsbilder, det blir väldig uppenbart att det är människan tankemöda och fantasier som skapat Gud, och att den inte bygger på observation.

    Om du fortfarande tror på helvetet måste du plockabort några egenskaper hos din Gud och det är ”kärlek och barmhärtighet”, dessa egenskaper är oförenliga med en evig tortyrkammare för alla som ”Valt” fel. De kristnas gudsbild påminner alldeles för mycket om en totalitär despot liknar en aktuell figur som Gaddafi.

    Den kristna Gudsbilden skapar alldeles för många motsägelser för att kunna vara rimlig.

  • http://buggfix.blogspot.com Ludvig Hoffman

    Min farfars föräldrar var fribaptister och Helge Åkessons bibelöversättning är på många sätt en självklar svensk översättning att jämföra med vid bibelstudier.

    Men mig veterligen så grundade Åkesson sin tes på att ordet ”evig” inte var helt bibliskt och skrev därför ”tidsåldrig” istället.

    Har svårt att hitta något annat som stöder tesen att Åkesson skulle vara universalist än dina kommentarer på diverse bloggar. Har du något bra stöd för tesen vill jag gärna få ett tips om saken.

  • http://twitter.com/hrugnir Peter Berntsson

    Jag blir frustrerad. Vad menar ni med begreppen ”straffande” och ”helvete” i alla dessa diskussioner?

    Så många människor, allt från rå-universalister till konservativa kristna till ateister, antar att det bara finns ett meningsfullt sätt att tala om helvetet: att Gud i evighet personligen tvingar människor som inte valt rätt sak i sitt liv (mot deras vilja) att straffas i evigheters evigheter, med ändlös tortyr.

    Eller något väldigt nära den tanken.

    Jag tänker dock såhär: Kanske man kan tänka sig ett evigt helvete som inte handlar om Guds oförmåga att förlåta, utan om människors ovilja att försonas och komma till Gud? Där helvetet inte i egentlig mening är ett ”straff” i sin evighetsmening, utan enbart en konsekvens av ett ”nej” till Gud som pågår i all evighet?

    C.S. Lewis talar om exakt en sån här tanke i ”Den Stora Skilsmässan”. ”Hell is locked from the inside”.

    Det är framför allt här jag blir skeptisk till vissa av Bells uttalanden. Jag är helt med om att vi kristna har talat om helvetet på fel sätt, som att dess evighet handlar om att våra synder gör Gud arga på oss i all evighet om vi inte låter Jesus ta straffet istället. Och jag håller helt med Bell när han säger att Gud inte kommer tvinga alla in i himlen. Men om det citat stämmer som Swärd citerar, som säger typ att ”Guds kärlek kommer i slutändan att smälta alla hjärtan”, så förstår jag inte vad Bell bygger det på.

    Ja, Guds kärlek är OFATTBAR. Den är evig, och fantastisk. Men hans kärlek är inte påtvingande, och alla påståenden som anger en säkerhet i att Gud kommer att vinna alla människors hjärtan ger i princip ändå en kalvinistisk ”Irresistible Grace”, som säger emot kärlekens grundprincip, att den väljs fritt.

    Så visst hoppas jag att Gud vinner någon, några, många, massor efter döden. Men Jesus talar väldigt lite om den möjligheten, även om han hintar implicit om den genom att nämna att synd mot Helig Ande är den typen av gärning som hindrar oss från att ta emot förlåtelse både i denna värld och i nästa. Innebär det att det finns synd vi kan bli förlåtna i nästa värld? Jag vet inte. Men Jesus talar verkligen om att vår synd är allvarlig, att den fördärvar, att den kan förvandla oss till skräp som bara hör hemma i Gehenna, därför att det tar bort alla spår av Gudsbildsbärande mänsklighet från oss.

    Och den betoningen får vi inte förlora.

    Så ja, tala om helvetet. Tala om synden, berätta om dess vedervärdighet. Det är vår fiende – synden är i sig själv helvetet – det som hindrar oss från Gud. Var vi än lägger betoningen på helvetet, bör den ligga i syndens vedervärdighet, inte i Guds (vredes) vedervärdighet.

    Tack och hej.

  • Anonym

    Det är märkligt att underlivsperspektivet på vår religion är det enda som ska debatteras…

    Allt Gott

  • http://twitter.com/hrugnir Peter Berntsson

    Ojoj. Todd Friel är verkligen urtypen på en person som sätter likhetstecken mellan reformert soteriologi och evangeliet. Och som inte ens har försökt möta Bell på hans egna teologiska premisser.

    Han har en annan video där han anklagar Greg Boyd för att vara Annihilationist och Universalist i samma mening. Nice.

  • Sofia

    Tack och hej kloka människa.