Varför vara medlem i SvK om man tycker så illa om den kyrkan? Är det för att du då får lov att ägna dig åt intern kritik mot SvK?

Alla kan ju lägga märke till här att Stefan, som borde veta bättre, väljer att inte nämna fribaptisterna, det tredje av dom samfund som bildade EFK. Huvudlinjen bland fribaptisterna var i 100 år en tydlig universalistisk hållning, där man även ofta med kraft tog avstånd från läran om dom eviga straffen. Om ni inte tror mig så finns det flera skrifter och citat att hänvisa till. Men i StefanS wärd finns tydligen inte fribaptisterna. Må EFK ignorera denna historia, och om det finns äldre fribaptister kvar i rörelsen med en universalistisk uppfattning (vilket jag misstänker starkt), så kanske vi borde församlingstukta dom?

”Många behöver skärpa sig här”
My sentiments exactly! Och som går att läsa här bland kommentarerna har jag pålyst det vid flera tillfällen. Vilka jag tycker borde tänka på vad de skriver har väldigt lite med deras åsikter att göra och väldigt mycket med hur man uttrycker sig att göra.

Den eminente bibelöversättaren Helge Åkesson var fribaptist och översatte grekiskans ”aeon” med ”evärderlig tidsålder” och inte med ”evigt” eller ”för alltid”.

Han var också universalist och hans bibelöversättning håller erkänt hög klass och teologstuderande brukar använda den om de vill komma närma grundtexten, så närma det går på svenska. Steget efter detta är grundtexten i sig.

Struts sluta med att hindra Swärd att peka ut vilken fel teologi som Elsander har!

Jag kommer från nordligaste Lappland och har aldrig hört att man ska vara elak mot andra människor när man inte tycker som dem. Skyll inte på Norrland när det är du som inte kan skilja på sak och person. Helvetet nämns aldrig i Bibeln, Hels vite är nordisk mytologi innan kristendomen. Skärselden, universialistiska tankar och den dubbla utgången samt evig död/utplåning nämns också. Som så ofta förr är bibeltolkning ingen lätt sak. Varför kan vi inte föra samtal i kärleksfull ton om detta allvarliga ämne? Vi tillhör Jesus som älskar ända in i tortyrdöden på ett kors. Här låter vi inte som hans efterföljare precis.

Ditt inlägg doftar Kristus… Not.

Nä dom fanns nog egentligen aldrig, när jag tänker efter. Och inte heller finns det några universalister i EFK idag, förstås.

Kanske kan man ta som ett tumregel att alla åsikter och uppfattningar som du ogillar starkt, inte riktigt finns? Alla har nog egentligen alltid tyckt och levt ungefär lika, i den ”den 2000-åriga klassiska kristna tron”.

Om någon (mot förmodan) tror att fribaptisterna funnits, så finns det ganska mycket information här: http://blog.bahnhof.se/category.php?intCategoryID=920&varLogin=wb938188. Eller gå gärna själv till Läsaren på ÖMS och rota. Rekommenderas: ”Något om vår tro” (1943) eller 100-årsskriften.

Helvetet plockar inte fram det bästa av mänskligheten.

”Odium theologicum” (teologiskt hat) är inte mänsklighetens bästa egenskap heller.

Och splittring är – så långt jag förstått det – inte något annat än ett sinne av uppror mot Guds uppenbarelse, parat med synd, parat med syndiga människor som slåss om teologi! Det är tomt på förstaplatsen i den himmelska tävlingen; protestAnde med bäst tro och teologi!

Kyrie eleison! Christe eleison! Kyrie eleison!

Michaelklas du låter som en farisé eller taliban, men jag väljer att tro att det är detta forum och anonymiteten som lockar fram dessa dåliga sidor hos dig. varför dömer du ut mig som en icke-kristen, vad anser du dig ha vunnit eller bevisat med det?

Så här tänker jag: Om Gud skapade en mänsklighet för att den till största delen ska plågas för evigt i gudinnan Hels rike då tycker jag vi pratar om en helt annan Gud än den som försonade världen med sig själv genom att själv dö på ett kors. Den guden tror jag inte på, den guden är Satan. Det är ren hädelse att tala om Gud som sadist anser jag.

Visst, kanske har ni rätt. Men då är det inte en gud värd att följa och älska, då går jag till evig plåga men jag vägrar böja knä för en sådan gud.

Jag följer envist den Kristus som vunnit mitt hjärta, inte med våld eller skrämselpropaganda utan med kärlek.

I Bibeln talas det väldigt lite om livet efter detta men när det talas om det finns flera olika tankar; domen över folkslagen som får och getter där det är uppenbart att de som döms tror på Jesus. Paulus talar om att räddas genom eld(skärselden) och han talar också om att Gud ska bli allt i alla (universialism). Andra ställen talar om död/förintelse. Andra om den brinande sjön där Satan och hans änglar ska straffas kanske alltid, kanske i 1000 år. Varför inte föra ett respektfullt samtal i sakfrågan. Vad förlorar vi/du Michaelklas på det?

Vad är så svårt i att förstå att man kan tro att Himmelriket är här och nu redan och fortsätter sedan? Livet med Kristus är som jag ser det inte negativt fokuserat på att undvika Hels vite, det handlar om att bygga Guds rike nu och när Jesus kommer åter i härlighet.

Galen förkunnelse om det hinsides skapar självmordsbombare och skräck. Är det den goda frukten? Ska vi inte känna också detta träd på frukten?

Är det verkligen till att välja hemvist efter döden som Jesus kallar oss? Jag kan verkligen inte se det i skriften när han säger: Följ mig!

”Tro på Jesus, så blir du räddad”. ”Den som tror på honom ska leva även om den dör.”

Bra, fast jag vill gärna lägga till ett ”Och vi vet att Gud är kärleken och vet så mycket mer om varje människas liv och tro än vad vi kan veta”.

Kjell:

”Evärdelig” kan även betyda ”intill senaste eftervärld”, d v s inte nödvändigtvis ”för alltid”.

Då kan ”evärdelig tidsålder” läsas ungefär: ”något som består(bara) till nästkommande tidsålder”.

Det var så Åkesson menade att ”aeon” skull uttolkas (och han är inte ensam).

*s* jag gillar att Alma Mater gillar bägge de här inläggen.

Bra skrivet Stefan! Som du påpekar känns det minst sagt bekymmersamt att denne Elsander står med i ledningsgruppen för Frizon, där han kan påverka tusentals ungdomar med sin liberalteologi eller vad man nu ska kalla den för.

Den enda som är behörig, att uttala sig om hur det förhåller sig med människans evighet, är JESUS: Lyssna till Honom! och pröva allt som sägs av andra, i förhållande till Hans undervisning; då kommer Du inte fel! Han är inte bara vägen och livet, Han är också sanningen, som talar sanning.

”Behövs det sägas något mer….”

– Ja, det behövs det säkert. Du kan ju bemöta det som skrivs i den länk jag hänvisade till, istället för svepande uttalanden. Om någon undrar så är jag inget av de tre saker som Michaelklas räknar upp. Vad mycket handlar om när det gäller detta med eviga straff är att man kan vara överens om vad det står i texten, men hur det skall förstås är en annan sak. De 5 Moseböckerna är Guds standard för hans handlande. Alla texter i NT måste förstås i Torahns kontext. Kanske lite ovanligt för den vanliga kristna tolkningspardigmet.
Välsignelse!
SÅ

Spot on! Det är rent löjeväckande vilken tid och ansträngning som vissa kristna använder för att försöka sortera in sina medkristna i facken ”riktiga kristna” och ”icke riktiga kristna”… Kanske anser dessa som ägnar sig åt sådant i parti och minut, att de vet mer än den Gud de säger sig tro på…?! Varför är det så här? Är det någon slags projektion av deras inre osäkerhet och rädsla att inte själva duga, eller vad handlar det om egentligen?

Gå in på google och skriv ordet så får du se eller om du har svenska akademiens ordbok.

Jag debatterade i tidningarna en gång. 1995 eller så. En ofta återkommande man var djupt anti-kristen: Kristendomen var otidsenlig och föråldrad och framför allt den var inte sann.
– Nå, jag kom en gång att antyda att man är kristen för att få komma till Gud, och den icke-troende majoriteten riskerar att gå miste om detta.
– Och då blev han ohyggligt upprörd. ”Klart att vi alla kommer till himlen!”
– Ack ja. Fast det här var ju länge se’n. Förra årtusendet. Idag däremot…

Ja vi ska nog alla ta och leva i kollektiv som Erik Jansarna gjorde.. DET är ju rätt och heligt…

Inte.

RÄTTVIS DOM ELLER DUBBEL UTGÅNG?
Läran om den dubbla utgången(ddu) medför i sin brist på nyanser en djup svartsyn på tillvarons villkor, en vrångbild av Guds natur och en pessimistisk uppfattning om effekten av Jesu försoningsverk. Dessutom är den, trots sin stadiga förankring i traditionen, inte förenlig med bibelns sammanfattade lära i ämnet. Ddu-läran medför fler frågor att besvara än alternativen.
Att fått chansen att bli en pånyttfödd kristen innebär inte enbart att vara försonad med Gud utan också att få lära känna Honom, undan för undan. Detta fenomen; att få lära känna varann – i sig gemensamt för alla slags relationer, är en av de starkare grundbultarna i det kristna livet – att få upptäcka att Gud är ”stor i mildhet”, har stort tålamod med oss och inte är ”snar till att straffa”. Hans ”långmodighet” mot sitt eget trilskande och otrogna folk under ökenvandringarna är häpnadsväckande med tanke på Hans avståndstagande mot ondska och orenhet i alla former. Vad som anses gemensamt för alla Jesusord, d.v.s. de uttalanden Han gjorde, är att de möjliggör/pekar mot tolkningar under alla tider. Ett uttalande som verkar ha uppfattats som tidsbundet – ”…han ska inte slippa ut förrän han har betalt till sista skärven.” anger att all bestraffning och dess omfattning är relaterad till brottets art och grad och alltså har en begränsning – ”sista skärven”.Även bibelstället ”…hans själ ska bli frälst, dock såsom genom eld…” anger en begränsad straffutmätning men ddu-tänkandet medger inte studerandet av dessa och andra besvärliga skriftställen. Att konsekvensen av synd som begränsad i tid eller omfattning skulle medföra en likgiltighet inför evighetens allvar är en felaktig slutsats. Vi varnar väl våra barn för brott och straff oavsett fängelsevistelsens längd, eller hur?
Hur stor andel av mänskligheten kommer att återfinnas i himlen?
Snart sagt varje kristen ryggar tillbaka inför tanken eftersom det samlade intrycket av läran om den dubbla utgången betyder att bara en mindre del skulle komma att finnas där; Jesus har försonat hela världen med Gud men ”verkningsgraden” skulle alltså bli förfärande låg!? Gud/Kärleken skulle alltså ha uppmanat människan att ”…föröka sig och uppfylla jorden…” i full vetskap om att detta för det stora flertalet skulle medföra evigt lidande och utanförskap!?
Jesus sa en gång: ”Månne Människosonen finna tro på jorden när Han kommer!” Var detta med tanke på hur vi förvaltat och ofta förvrängt det från början glada budskapet till något gastkramande dystert och hopplöst för de flesta av våra nära och kära? Tron innebär tillit och nära relation till Gud men ddu-läran gör detta mycket svårt. Ett ämne som undviks är det faktum att Jesus vid flera tillfällen diskuterade med, rentav läxade upp fariseérna, den tidens engagerade skriftlärda och teologiskt skolade just på grund av deras tendens att lägga sten på bördan – de hade inte lärt känna Guds sinnelag. Tvärtom är det mycket viktigt att vi kristna frågar oss vid varje inre vägval om vi ställer oss på Guds/Jesus´ sida eller den dömandes. Det är synnerligen svårt att internalisera ddu-konceptet och samtidigt förstå Joh 3:17 ” Ty icke sände Gud sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom.”
Att Gud är kärlek medför att Han låter oss ha en fri vilja till att åtminstone säga till eller ifrån vid en valsituation. Normala föräldrar agerar likadant men ingriper också när de ser att situationen kan bli en katastrof. Vi kan lugnt omfatta tanken att Gud i mycket högre grad än oss har medkänsla: när vi kan gråta inför åsynen människors ondska kan vi tänka på Jesus när Han ofta ser oss som ”får utan herde”.
Vi uppmanas i NT:s texter att leva ett lugnt och fridfullt liv men ddu-tänkandet ger oss knappast någon ro utan i stället stressas vi att tro att alla människor har chansen att bli frälsta redan här på jorden fast vi med våra sinnen öppna begriper att detta faktiskt inte är fallet! Evangeliet kommer att predikas ”för alla folk” – inte för alla människor – och sedan kommer ändens tid. Vi pånyttfödda kristna har en särskild roll att spela i det gudomliga, kosmiska dramat. Vi är ”utvalda från världens begynnelse…” och sedan ska vi regera med änglar. Över vilka då om det, enligt ddu, blir rätt få kategorier i himlens land?Det kan med fog hävdas att ddu har lagt en svart filt över teologin om de utvaldas roll både i himmel och på jord men även över sanningarna om storheten i försoningen med Gud.
Bakgrunden till att ddu fått så stort fäste är troligen att man för det första inte velat medverka till att invagga människan i en förmodat falsk säkerhet utan i.st. ”förbättrat” och ”tydliggjort” budskapet både här och där och för det andra omedvetet antagit utgångspunkten att det troligen är enklare att skrämma folk till himlen än att locka. (De hårdföra predikanternas stridsrop, tyvärr inte bara under 1800-talet, verkar, vulgärt uttryckt, kunna vara: ”Bli frälst, för h-e!”)
Att just locka till himmelsk rättvisa, gudomlig kärlek och oändlig frid är naturligtvis det som är förenligt såväl med det glada budskapet; evangeliet, som med Guds sinnelag och Hans intentioner med hela skapelsen. Men – hur egendomligt det än verkar inom ddu-kontexten – alla är inte utvalda att i denna värld vara pånyttfödda kristna men deras tid verkar komma. Var och en av oss känner personer som verkar vara fullständigt immuna mot det kristna budskapet och alltså aldrig ställts inför något val. Vi lever i våra skilda roller som medspelare i Guds drama och vi kan lita på att finalen blir en ”happy end” då Gud ska bli ”allt i alla”! Gud har en större och härligare plan för Hans älskade värld än vad den dubbla utgången ger vid handen!”Bokstaven dödar men Anden gör levande” och att bibelcitera utan att i förväg ”lära känna Gud” och Hans sinnelag är förödande till sitt resultat. Hur många tänkare, inte minst ungdomar, har i besvikelse och förfäran vänt sig bort från det förment kristna budskapet vid presentationen av den dubbla utgången som den enda tänkbara synen på evigheten, alltså att kristna med förhärdade, eller åtminstone avtrubbade hjärtan skulle kunna vara saliga i sin himmel och detta med full vetskap om att de allra flesta av deras nära och kära för evigt skulle vara portförbjudna och dessutom plågade förbi all mänsklig föreställning.Vilka bibelord får man nu lov att undvika om man nu absolut inte kan tänka sig/vill att andra än likasinnade ska få del av Jesu´ försoning? (Ja, jag ifrågasätter drivkrafterna bakom den dubbla utgången och dess historia, jfr fariseismen!) Här kommer några exempel:* en dag ska Gud bli ”allt i alla”*”alla knän ska böjas””hans själ ska bli frälst, dock såsom genom eld…””betalt till sista skärven”samt alla ställen som bestämt anger att Jesus försonat hela skapelsen med Gud och att detta är Hans plan.
Jesus fastslog att ”Ingen kommer till Fadern utom genom mig.” och denna väsentliga utsaga betyder inget annat än att alla som till slut återfinns i härlighetens rike kommer att befinna sig där just på grund av Jesus´ död och uppståndelse. ”Alla knän ska böjas…” och ”alla tungor” ska lovsjunga! De grekiska orden anger frivillighet och då uppfylls orden om tungans bekännelse som vägen till rättfärdighet, eller hur? Ddu-läran medför att Guds vilja – att alla människor ska bli frälsta – inte har någon verkan(!) men betyder även att Jesus´ bön på korset:-”Fader förlåt dem ty de veta icke vad de göra!” klingar ohörd i Guds sinne!? Denna bön har kristna ofta haft anledning att instämma i, kanske också här?
Får till slut lov att citera någon i debatten:-”Om nu Gud vill inkludera någon fler i sin försoning, ska vi då protestera?”
Mvh
Epsilon Noll