Är Norrmalmskyrkan ett tecken på att traditionella frikyrkan håller på att kollapsa?

Nu är det sen tisdag kväll och jag sitter och kopplar av med fru Swärd. Eftersom denna sköna dam (hon blir bara snyggare för varje år som går) just har börjat läsa en bok så kan jag börja blogga utan att störa äktenskapliga samvaron. Måndagen har jag ägnat åt Evangeliska Frikyrkan med en ytterligare tågresa till den exotiska och pittoreska småstaden Örebro (är det någon som vet om de har ett fotbollslag?). Tisdagen har jag ägnat åt Elimkyrkans vassa pastorsteam, där jag dock till min förfäran har upptäckt att de har en inbyggd kultur sedan Kjell Axel Johanssons dagar, att konstant driva med den så kallade teampastorn, eller församlingsföreståndaren, enligt Pingst-språkbruk. Men jag har en viss talang att ge igen, när folk driver med mig.

Återigen till Norrmalmskyrkan, Stockholms första baptistförsamling. Den 7 november kommer chefen för Europeiska baptistfederationen till Stockholm, han är britt och heter Tony Peck (Evangeliska Frikyrkan är också medlemmar i Europeiska Baptistfederationen). Jag har då möjlighet att vara med honom så mycket jag hinner den helgen. En fråga jag kommer att ta upp med honom är var gränserna går för att kalla sig baptistförsamling. Jag anser att Norrmalmskyrkan har gått över gränsen. Ett kännetecken för en baptist och en baptistförsamling är att Bibeln är rättesnöret för lära och liv och ställd ovanför församlingsmöten, kongresser, samfundsledare och andra auktoriteter. Hur man utifrån Bibeln radikalt kan ändra i äktenskapssynen är utöver min förmåga att begripa. Jag har en stark känsla av att Tony Peck kommer att dela mina betänktligheter. Det blir ett intressant samtal.

Och är inte allt detta uttryck för att den traditionella frikyrkan fullständigt håller på att kollapsa. En församling som en gång i tiden har haft 3000 medlemmar, idag har 266 medlemmar, och en majoritet på 28 medlemmar kan klubba igenom ett beslut, som aldrig tidigare har fattats av en kristen kyrka i Sverige, och aldrig någonstans i världen av något baptistsamfund. Och knappast av någon enskild baptistförsamling i hela världen, även om jag på den punkten inte kan vara helt säker, det finns ju förmodligen miljoner baptistförsamlingar i världen.

Och kan man inte konstatera att det endast är utdöende och kraftigt tillbakagående kyrkor som går i denna riktning? Eller kan man ge något exempel på någon dynamisk väckelserörelse i världen som går i denna riktning? Svenska Kyrkan som står näst i tur, har halverat sina gudstjänstdeltagare under senaste 20 åren, trots oändligt mycket mer ekonomiska resurser än vad vi har i frikyrkorna.

I Stockholm har vi idag ett antal dynamiska, växande, ungdomliga och kreativa församlingar med stor förmåga att nå fram till ungdomar och vår tidsmänniskor, och föra dem till tro på Kristus, och ingen av dem går i den riktning som Norrmalmskyrkan gör. Jag tänker på församlingar som Hillsong, där man har bytt lokal flera gånger för att det är överfullt och med mycket låg medelålder, Södermalmskyrkan, där det är överfullt med folk, församlingen New Life där man har gått över till dubbla söndagsgudstjänster på grund av att en kyrka med bortåt 600 sittplatser är proppfull, Elimkyrkan där jag själv just har blivit pastor – och där antalet aktiva medlemmar har mer än 4-dubblats senaste 11 åren, och för att inte tala om Söderhöjdskyrkan där medelåldern är rekordlåg. Det går att ge ett antal fler exempel, inte minst från de vitala och expansiva invandrarkyrkorna, och ett gemensamt drag hos dessa kyrkor är att man håller fast vid en konventionell kristen syn på äktenskapet – och man visar på en totalt annorlunda utvecklingstrend än vad Norrmalmskyrkan gör.

Och jag tycker också att fallet Norrmalmskyrkan visar på föreningskyrkans kollaps. Om en liten grupp medlemmar tydligen kan rösta igenom vad som helst, då måste man ju ställa sig frågan vad som konstituerar en kristen församling.

Ska man spana efter morgondagens kyrka, bör man leta på rätt ställe.

  • http://www.singingdogblogg.se Håkan Nilsson

    Förutom att Guds ord talar om homosexualitet som synd, kan man också se att en utbredd och bejakad homusexualitet alltid varit en signal på en kulturs undergång. M.a.o.
    Bibeln talar sitt tydliga språk, men även männsklighetens historia talar.

  • Elsa

    Stefan Swärd, jag skulle gärna veta hur du vill kommentera Fredriks inlägg 19: ”Är det bara jag som tycker att inledningen av Stefan Swärds inlägg har en koppling till det som han tar upp sedan?…”

  • http://berndtisaksson.dinstudio.se Metodistpastor Berndt Isaksson

    Till Christian

    Du tycker att det är konstigt att Dagen inte har uppmärksammat Norrmalmskyrkans beslut i högre grad? Och visst är det märkligt. Elisabeth Sandlund hade i och för sig en bra ledare igår om samma fråga fast då det som väntas bli beslutet på Svenska Kyrkans kyrkomöte i morgon. I den ledaren skriver hon att detta kan komma att leda till en stor splittring. Det var också min tanke till att börja med – detta kommer splittra kristenheten i Sverige.

    Men vid närmare eftertanke så är jag inte alls så säker på det. Istället blir det förmodligen så att något eller några samfund tar motsvarande beslut och frågan tonas ned och de som man förväntat skulle hålla fast vid en bibeltrohet, blir tystare och tystare.

    Att vara motståndare till homovigslar kommer bli svårare och svårare. Jag är exempelvis INTE någon kvinnoprästmotståndare, men jag tro att man ändå kan göra en jämförelse med hur kvinnoprästmotståndarna i Svenska Kyrkan blivit utfrysta och marginaliserade och i praktiken utan möjlighet att göra ”kyrklig karriär” osv. Motsvarande utfrysning kommer att komma i flera kyrkor i just hur vi ser på frågan om homovigslar.

    Och väljer kyrkorna att behålla vigselrätten så får ju staten ytterligare en hållhake där man kan hota med indragna statsbidrag och fråntas möjligheten att uppbära kyrkoskatt för de kyrkor som inte är könsneutral vad äktenskapsfrågan beträffar.

    Vad blir resultatet – jo, det blir inge större splittring utan kyrkorna, de allra flesta, inrättar sig i ledet av politisk korrekthet.

    Jag har idag via webben lyssnat en del till debatten på kyrkomötet, och det blir bara pinsamt när ärkebiskopen inte kan erkänna att hans svängning från att för bara ett år sedan ha varit enig med Sveriges Kristna Råd när man i remissvaret sa att begreppet äktenskap ska vara förbehållet för ”man och kvinna” och inte vara något könsneutralt. Men när Riksdagen i våras klubbade igenom lagen om könsneutral äktenskapsbalk, ändrade ärkebiskopen ståndpunkt praktiskt taget från en dag till den andra. Då borde han kunna erkänna att hans kyrka nu har anpassat sin lära i äktenskapsfrågan till det som är det politiskt korrekta. Vi har inte ändrat oss säger han, vi har bara gjort en anpassning …. och då blir det bara så sorgligt och pinsamt.

    Berndt

  • http://markus.wallgren.be Markus

    Ja, det var väl i alla fall skönt för Anders Wejryd att han fick in frikyrka i ryggen när det skulle debatteras i Svenska kyrkans kyrkomöte idag. Där gjorde man glatt bruk av att minsann till och med en frikyrkoförsamling gått före. Det är en brytningstid.

  • C

    Att döma av atmosfären hos många av kommentarerna på denna blogg är det nog ett större steg att ”komma ut” som homovänlig motsatsen. Som frikyrklig kristen får man nog betydligt mer ryggdunkningar om man är konservativ i dessa frågor. Politisk korrekthet beror på i vilken miljö man verkar…

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Berndt. Läs om bibeltexterna! Jesus, apostlarna, och fornkyrkan kritiserar konsekvent dom rika och rikedomen, att samla på hög, och inte enbart attityden eller liknande. Jesus, apostlarna och fornkyrkan tycker helt enkelt inte det är ok att vara rik! Samlar man på hög eller håller man fast vid rikedomen så har man också Mammon som sin ledare. Vill man älska Gud så måste man hata Mammon.

    Jan Sköld. Jag är en stackare som nyligen upptäckt något av vad det innebär att följa Jesus och att söka Guds rike. Jag längtar och hungrar och stapplar mig fram tillsammans med andra, men jag har inget att slå mig för bröstet för. Det första steget till sinnesändring är att vi erkänner vår belägenhet. Sörj och gråt och klaga, som Jakobsbrevet säger. Så länge ”kristna” människor som lever i lyx och överflöd och allmänt negligerande av Jesus undervisning känner sig nöjda och rättfärdiga och som världens salt och ljus för att dom ogillar bögar så kan vi glömma att på allvar få smaka Guds rike, tror jag.

    Skam över oss rika. Kyrie eleison!

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Jonas L, kan du bara ta avstånd från en synd i taget? Och alla ni som alltid gör som Jonas, drar upp Mamon och girighet så fort man talar om något annat… vad är det för problem ni har egentligen. Måste allt handla om er favoritsynd?

  • http://www.farlig.se tomas

    Mikael Karlendal: Kanske inte om just vår favoritsynd, utan snarare om Bibelns. Räkna lite på bibelord om rikedomen och räkna sedan bibelord om stabila homosexuella relationer. Där borde du få en hyfsad rangordning om vad vi bör samtala om.

  • http://selfdead@hotmail.com elof

    Jan Sköld: Din fråga till Jonas L är knappast uppbygglig, du väljer att blunda för en ärlig fråga från hans sida, där han undrar hur några tänker kring en synd bibeln talar mycket om och som vi i sverige kämpar med, och istället frågar du hur hans karaktär är?

    Trovärdighet bakom en ärlig fråga om hur de (ni?) får ihop dessa bibelord med sveriges och svenskars (våran?) lyx är väll trovärdig oavsett hur Jonas själv lever eftersom han undrar hur några tänker?

    Att Jonas sen för mig personligen på flera områden är ett föredömme i fråga om att handskas med pengar och att ta Jesu undervisning på detta område på allvar, även om han kämpar och strävar, är en annan sak.

    Du som hela tiden påpekar hur viktigt Guds fruktan, efterföljelse och bibelordet är borde väll glädjas åt att Jonas vill lära sig om detta utifrån andras tankar och erfarenhet på området?

  • Johan E

    Jeremia 13: 15-17 ”Ohörsamhet leder till fångenskap”

    Hör och lyssna till detta, var inte högmodiga, ty HERREN har talat.
    Ge HERREN, er Gud, ära innan han låter mörkret komma
    och innan era fötter snubblar på bergen när det skymmer.
    Ni väntar på ljus, men han skall förvandla det till dödsskugga,
    till tjockt mörker.
    Men vill ni inte höra på detta, skall jag i det fördolda gråta över sådant högmod.
    Bittert gråter jag och tårar strömmar från mina ögon,
    därför att HERRENS hjord förs bort i fångenskap.

  • http://polaritet.blogspot.com John Nilsson

    Stefan: Jag tror att denna fråga liksom flera andra frågor kommer användas av Gud till att skilja agnarna från vetet. Jag förvånade mig själv genom att ta ställning i frågan på min egen blogg. Jag brukar tycka att det gör mer skada än nytta, men just detta som du berör gällande föreningskyrkans kollaps högg tag i mig – jag tror vi gör klokt i att inte se det som skett enbart som ett nederlag, utan som en del i Guds dom över svensk kristenhet. Den värsta domen Israels folk kunde få, när Gud verkligen var trött på dem, var att de fick klara sig själva.

    Min första bön när jag blev frälst och skrev det där oförglömliga brevet till dig, var att Gud aldrig skulle tillåta mig bli så förhärdad så att det enda som kvarstod för Gud var att gå. Jag ber den bönen fortfarande – fler borde läsa sista versen i Predikaren, i synnerhet första meningen. Gud är inte en liten gullig hamster.

  • Magdalena

    Ny på detta forum och börjar därför att tacka för en utmärkt blogg! Många intressanta inlägg också.

    Utan att kommentera själva sakfrågan d v s homosexuell eller inte, reflekterar jag över det allvarliga i att en sådan viktig fråga behandlas så ”slarvigt” av en församling (läs förening) idag.

    Det jag också kan tycka är att själva röstningsförfarandet känns tveksamt. Det här handlar om vad som i GUDS ögon är rätt eller inte. Ska vi överhuvudtaget rösta om det? Snarare bör vi väl under fasta och bön söka Guds vilja i frågor som riskerar att splittra församlingen?! Vi kan också påminna oss om att Guds rike är inte en demokrati utan ett kungadöme med en enda kung. Jesus Kristus.

    ALLA människor, oavsett ras, kön eller sexuell läggning, är älskade av Gud och lika värdefulla i Guds ögon som någon av oss.

    Ibland tycker jag som utomstående att debatten bland kristna låter både hård och kärlekslös t ex när jag läser hur många kan uttrycka sig i frågor som homosexualitet. Under parollen att ”man är rak och att man inte kompromissar med Guds Ord” fördömer man andra människor under starka ordalag. Trots allt är den mänskliga kunskapen begränsad och vem av oss kan stensäkert säga att just VI har hittat absolut rätt. Trots allt är mycket en tolkningsfråga. Lite mer respekt kanske…?

    Jag är inte homosexuell men har en del vänner som är det. De är underbara människor som redan har gått igenom mycket i sina liv. Glöm inte det!

  • Roger Gustavsson

    Maja, # 38, #41, # 43.

    Om en sådan antik grekisk författare som Plutarchos kan beskriva frivillig homosexualitet mellan samtyckande vuxna (i Pelopidas samt Dialog om kärlek) så håller inte argumentet att man på den tiden och i den kultursfären endast kände till HS som pedofili och som prostitution. Paulus, uppvuxen i den viktiga hellenistiska staden Tarsus, bör ha varit väl medveten om vad homosexualitet är och var (alltså trots att han inte hann läsa just Plutarchos). Jag tror att många bortförklarar hans ord alltför lättvindigt.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Mikael. Det som diskuteras här är ju Norrmalmskyrkan (och därmed homoäktenskap) som tecken, och du är en av dom som stämmer in i hejaklacken. Eftersom frikyrkliga kristna i det här landet i sedan många decennier (åtminstone) total kapitulerat för mammonismen så blir det oerhört patetiskt att framställa acceptansen för homoäktenskap som Den Stora Skiljelinjen, som Tecknet på avfallet, som den Gräns som måste dras. Det är löjligt, jag mår illa. Frikyrkan och Svenska kyrkan är inget alternativ, inget tecken på Guds rike, och har inte varit det på länge. Wake up.

  • Rune Karlsson

    Berndt, jag tror att du har gjort en väldigt träffsäker analys i din kommentar nr. 53, förutsatt att vi inte får uppleva en verklig väckelse.
    Det vi ser idag i Sverige är en Ladoicea församling som vandrar i mörker.( Dock inte alla!)
    Sveriges kristna behöver ta David Wilkerssons budskap på allvar. Nu är det tid att söka Herren.

  • C

    Jonas: Är det inte också som jag (i röriga ordalag) försökte säga i en tidigare kommentar? Eftersom homosexualitet är en fråga som relativt få kämpar med för egen del är det mycket lättare att vara ”radikal”, ”rak” och ”biblisk” på det området, än när det gäller mammon. Där kommer ju nästan alla svenskar till korta enligt Jesu undervisning.

  • Rune Karlsson

    @Dan ( inlägg 47)

    Mycket intressant. Vilken församling? S:t Michaels kyrkan?

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    C. Exakt!! Din kommentar 55 var också på pricken. Hur kommer det sig att det i stort sett inte finns en enda EFK:are som med namn vill (vågar?) öppna upp den här debatten för fler nyanser? Betyder det att alla tycker som Stefan och hejarklacken, eller att det inte finns någon blogg-läsare som känner osäkerhet inför om homoäktenskap alltid är ”synd”? Knappast. Jag är så trött på den här rädslans kultur, villolärajagandet och värnandet om positioner och en ”enhet” som ändå är en schimär.

  • Pingback: Kraftiga reaktioner på beslut att viga samkönade par till äktenskap. - Bengts Blogg()

  • C

    Detta är ett av skälen till att jag dragit mig tillbaka från predikandet. Jag kände att jag allt mer sa vad som förväntades av mig än vad som låg på mitt (och eventuellt Guds) hjärta. Jag var och är inte i ett läge att ta det motstånd jag misstänker skulle komma. Poängen är att det snarare är ett socialt än teologiskt motstånd jag anar. Men eftersom jag har ett ”vanligt” jobb till vardags, och predikat ganska sporadiskt, är väl konsekvenserna för mig egentligen försumbara. Men jag kan tänka mig hur det kan kännas för en pastor…

    (Det handlar inte enbart om ”homofrågan” kan jag väl tillägga, utan mer generellt. Även att jag inte huvudsakligen rört mig i EFK-sammanhang.)

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Jonas Lundström: Jag har själv svårt att ”öppna upp” för fler ”nyanser”, självklart kan man problematisera till både höger och vänster men eftersom jag ändå inte står för de åsikterna, kommer jag ändå inte att företräda dem särskilt bra.

  • Jan Sköld

    Till elof Själv försöker jag leva i trovärdighet, när Svenska Kyrkan införde partnerskap, som var toppen på ett isberg , under ytan finns nedmontering av Jesus Kristus ,Bibeln etc, i Svenska Kyrkan jag sade upp mig från prästtjänst, sålde villan gjorde mig av med ägodelarna. delade ut saker. Lever idag i en lägenhet ,åker på fria kallelser och vad Herren ger. Ta inte emotbidrag från samhället.Ingen lyxtillvaro men fri och glad. Där för vet jag att de går åven om man är en syndare att leva så långt det går på den här sidan gravent trovärdigt liv. All ära till Herren

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Carl. Jag har verkligen inga problem med dom som av teologiska skäl är kritiska till homoäktenskap och som vill argumentera för detta och är beredda att lyssna på motargumenten. Jag har stora problem med att man är ovillig att ens försöka förstå, och/eller gör detta till Tecknet på avfall och samtidigt ignorerar annat som skrifterna är tydligare om, tex fiendekärlek eller relationen till rikedom.

  • Stefan A

    Varför dra upp annan synd för att manövrera sig bort i debatten………? Sexuell synd berör kroppen på ett sätt som andra synder inte gör och kroppen är ett tempel för den Helige Ande. All synd är allvarlig men sexuell synd är allvarligare och kan också öppna upp för demonisering. Därför är det sexuella inte bara att tillfredsställa en kroppslig drift, det kopplar till en djup andlig dimension till något Gud hade tänkt något stort om.

  • Bennerth

    Stefan.! Du ställer verkligen en viktig fråga på slutet – vad konstituerar en kristen
    församling? Man kan ju också fråga: När upphör en kristen församling att vara en
    kristen församling? men det handlar ju om samma sak…
    Det är verkligen dags att vi för ett fördjupat samtal om detta . Själv tror jag att
    föreningskristendom är på väg ut . En kristen församling kan bara bestå om
    Jesus Kristus får vara i centrum och erkänns som församlingens grund och
    Herre. Då kommer också Ordet, Guds levande ord att ha en central plats för
    Jesus säger: Om någon älskar mig så håller han mitt ord ; och min Fader skall
    älska honom, och vi skall komma till honom oc ta vår boning hos honom (Jh.14:23)

  • Stefan A

    Det lyser fram ett pietistiskt späkningsideal där frånvaron av det materiella skulle vara uppfyllelsen av Jesu vilja. Läser man Bibeln så är det inte så det framställs! Poängen är att bli fri och börja leva efter hjärtat. I denna position är det ointressant om jag är rik eller fattig…. Det går alldeles utmärkt att förvrida sanningen ensidigt och hävda fattigdomsidealet, men man kan enligt Paulus missa hela poängen:
    1 Kor 13:3 Och om jag delade ut allt vad jag ägde och om jag offrade min kropp till att brännas, men inte hade kärlek, så skulle jag ingenting vinna.
    Att bli rik gör mig inte fri. Att bli fattig gör mig inte fri. Att följa Jesus gör mig fri!

  • Fredde

    Det Roger Gustavsson pekar på är intressant in denna frågan. Det påstås ofta att samhället på den tiden var mycket olikt vårt, och att homosexualitet var ovanligt. Detta var fallet på sätt och vis inom romersk kultur, medan grekerna faktiskt var ganska öppna mot homosexualitet. Bara några hundra år innan nya testamentet var kärleken mellan två män, i synnerhet mellan en äldre man och en tonåring, nästan som en norm. Kärlek mellan män sågs nästan som vackrare än den mellan man och kvinna. Därför är det nog som sagt ingen tvekan om att Paulus hade en välgrundad uppfattning om homosexualitet. Det kanske är till och med så att det inte är första gången denna diskussionen förs inom kyrkan?

  • O.K

    Jonas L

    Du hänger upp dig på rikedom vem är då rik enligt din mening jag tror inte att det är många som bloggar här som man kan räkna som rik Visst jag har villa + bil men mycket lån som i grunden motsvarar en vanlig hyra dessutom har jag lån som jag tog för att mina barn skulle få en bättre start i livet än jag fick om jag behöver förnya mig på något plan så är det tomt på banken Eftersom jag är en äldre man så finns det inget skydd för våra banklån så om en av oss blir ensam så är det risk för konkurs Så lever många i vårat land idag

  • Staffanw

    Jonas L – du skriver mycket om detta ”Jesus, apostlarna, och fornkyrkan kritiserar konsekvent dom rika och rikedomen, att samla på hög, och inte enbart attityden eller liknande. Jesus, apostlarna och fornkyrkan tycker helt enkelt inte det är ok att vara rik! Samlar man på hög eller håller man fast vid rikedomen så har man också Mammon som sin ledare. Vill man älska Gud så måste man hata Mammon. ” Vore intressant om du utvecklade mer hur du menar – som O.K. skriver, vem är rik, och vad är att samla på hög – att ha bil, TV, sommarstuga etc. Menar du att bara den som först gjort sig av med dessa dyrbarheter, har kvalit in för att kritisera samkönade äktenskap. Eller är det något annat du vill säga?

  • Mats

    ”Vem är rik???”

    En ganska viktig fråga i sammanhanget…den som satsar stort på onödig lyx men samtidigt låter sin egen församling ha stora skulder…och medmänniskor i omgivningen lever fattigt…kanske?

    Många kyrkor drar i decennier på bla skulder för sina kyrkolokaler medan medlemmarna (en del av dem) har mängder av oerhört dyra bilar / mkt större/lyxigare hus än de ”behöver” mm…etc etc. listan kan bli lång…

    Ändå är äktenskapsfrågan en fråga som mycket väl kan ”leva” på sin egen dignitet, det är nu fråga om att avsiktligt(!) montera ner något som den kristna församlingen alltid värderat högt och aldrig sett som annat än föreningen av en kvinna med en man. Att samhället gör det är illa nog, men det är när församlingen(!) gör detsamma som det inte kan undvikas att man måste reagera.

    Jag tror i och för sej att äktenskapet redan, och sedan länge på sina håll, är lågt i kurs hos stora delar av ”frikyrkan” även om den inte riktigt har låtsats om det.
    Varför säger jag så?
    Tja, när samboförhållanden börjat ses som både normalt, oundvikligt och oförargligt först inom de ”gamla” samfunden, sedan även inom Pingst och EFK…då tycker iaf det känns lite konstigt…så att säga.Ja, inte förkunnas det så, men det verkar vara så allt fler lever inom dessa kyrkor, utan någon som helst märkbar reaktion.
    INTE för att någon kyrkofamilj är förmer än någon annan, men dessa ”samfunden” har vad jag vet aldrig förkunnat annat än traditionell kristen äktenskapssyn…
    Har jag fel eller ses inte längre ett äktenskap som vad det är/skall vara, den plats där kvinna och man förenas, där och ingen annanstans?

    Jag måste hålla med Stefan Swärd i hans resonemang i samlevnadsfrågorna, särskilt som han tar upp dem utan fördömanden, mera i en resonerande och seriös ton (vilket jag tycker han gör och gjort)

    Samtidigt har jag stor förståelse för och håller med de som här bla tar upp andra frågor som tex den om den ökande acceptansen för rikedom bland oss…alltihop är viktigt!
    Det gör dock, som sagt, inte äktenskapssynen mindre viktig…

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Staffan/Ok/Stefan.

    Min poäng är att det är ett löjeväckande och patetiskt hyckleri att se acceptans för vissa former av homosexualitet som det stora Tecknet På Avfall och samtidigt samla på hög och försvara sin rikedom, eftersom Skrifterna berör det förstnämnda fem-sex gånger (varav ingen av Jesus), och det andra hundratals gånger (varav sjukt mycket hos Jesus). Rikedomsförsvar är villolära, och betraktades som sådant av urförsamlingen.

    Enligt FAO (FN:s livsmedels- och jordbruksorganisation) och WFP (Världslivsmedelsprogrammet) beräknas i år 1,02 miljarder människor vara undernärda. Det är 100 miljoner fler än i fjol och den högsta siffran på fyra årtionden.(Corren.se) Dessa människors blod är på dina och mina händer!

    Rik är att ha mer än de flesta. Fattig är att ha mindre. Jämför din levnadsnivå med ett globalt snitt så har du det hela mellan tummen och pekfingret. Bil, TV o sommarstuga är bra exempel på rikedom. Dom allra flesta svenskar är rika, globalt sett. ”Paulus” sa ”har ni mat och kläder så ska ni vara nöjda”, och fördömde precis som Jesus dom som söker rikedom. Johannes döparen sa ”om någon har två skjortor så ska han dela med sig till den som ingen har”, och Paulus talade om radikal ekonomisk utjämning (2 Kor 8).

    Sen är jag helt för det materiella. Hur skulle man ens kunna försaka det materiella??? Människan är ofrånkomligt kroppslig! Däremot måste man försaka rikedomen, i alla fall om man vill komma in i Guds rike. Annars är det omöjligt!

    (Det finns mer om detta tex på min blogg under Mammon/enkel livsstil, eller på bloggen Hela Pingsten: http://helapingsten.wordpress.com/kan-en-kristen-vara-rik/)

  • O.K

    Jonas L

    Du hänger fortfarande upp dig på dom som du säger är rik Det flesta människor har sin bostad på lån och om dom lämnar sitt hus så måste någon bygga en lägenhet till dom och den lägenheten blir oftast dyrare än huset Och om ditt resonemang går ut på att inte köpa bil hur går det då för arbetaren som bygger bilen Dessutom har många tjänstebil för att kunna utföra sitt jobb Avund är också en synd

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Håller med föregående talare här, vi är nog många som i ett globalt perspektiv kan ses som rika, och ja, vi har fortfarande pengar att ge bort och onödiga saker vi inte behöver spendera pengar på, men ändå: jag har inte haft råd att gå till tandläkaren de senaste fem åren, förra veckan gick jag äntligen dit och hade tre hål. Är jag rik nu?

  • Kalle

    Norrmalmskyrkan säger ja till det som Gud säger nej till. Alltså skiter Norrmalmskyrkan i vad Gud säger. Så enkelt är det.

  • Roger Gustavsson

    Jag ser en stor och viktig poäng i att Jonas L med stor envetenhet påminner om vad bibeln säger om faran med rikedom etc. Likaså de skakande siffrorna från WFP bakom vilka det ligger oräkneliga verkliga människoöden.

    Samtidigt är det viktigt att se vilka kristna läror som ”världen” attackerar just nu i den kristna församlingen och det är inte den bibliska undervisningen om vårt förhållande till det materiella. Jag vill åter citera Martin Luther vars ord som jag finner tillämpliga i sammanhanget:

    “If I profess with the loudest voice, and clearest exposition every portion of the truth of God, except precisely that little point which the world and the devil are at that moment attacking I am not confessing Christ, however boldly I may be confessing Christ. For where the battle rages, there the loyalty of the soldier is proved. And to be steady on all the battlefield besides is mere and flight and disgrace if he flinches on that point.”

    Dessutom tror jag personligen att det är större chans att se en verklig vilja till uppoffring och hjälp till de fattiga bland kristna som också tar andra delar av ”apostlarnas lära” på blodigaste allvar. Om frikyrkan ”totalt har kapitulerat för mammonismen” som Jonas skriver så är det förstås illa men jag undrar hur det verkligen är på den punkten. Kapitulationen är kanske inte så total som Jonas gör gällande. Om alla frikyrkokristna som har en TV per definition har kapitulerat för mammonismen så är det förstås inte många kvar. Å andra sidan så har väl alla som kommunicerar här, inklusive Jonas, något minst lika värdefullt, nämligen en dator…

  • O.K

    Roger

    Allt handlar om att Jonas pekar på andras synder för han tror då att hans egna blir mindre Du kanske träffade någon med ”datorn”Men jag har alldrig köpt någon=ärvt mina barns jobbdatorer annars hade inte jag haft någon

  • C

    Känslig fråga, det här med mammon verkar det som. Jobbigt när det är vi själva som står under luppen, och inte de där konstiga homosexuella…

  • http://www.betheligagnef.se Carl Lindahl

    Hur menar du, C? Jag uppfattar inte att någon blivit illa berörd (har i och för sig inte lusläst alla kommentarer), vad är det som verkar känsligt?

  • nådehjonet

    Hej allesammans!

    Jag väljer att vara anonym, annars brukar jag skriva under annan signatur. Jag tillhör inte dom som lyckats göra karriär, tvärtom har jag drabbats av otur och motgångar bl.a. på grund av illvilliga människor. Efter att ha studerat i vuxen ålder samtidigt som jag haft familj och barn och sedan efter min examen inte lyckats få jobb har vi skulder som drar ner vår ekonomi. Skulle gärna vilja ge tionde med har inte tro (möjlighet) att göra det när pengarna inte ens räcker till mat. Det är mycket kostnader när man har fem barn och många oförutsedda utgifter. Tänk om någon av alla de som faktiskt samlat pengar på hög skulle vilja hjälpa oss så vi skulle må bättre och kunna ge till kyrkan och andra behov. Mina erfarenheter av att be om hjälp är dåliga, man möter en moraliserande attityd. Tyvärr känns det som att det är vattentäta skott mellan församlingsmedlemmar när det gäller ekonomi. EFK har ju problem med ekonomin nu och man har gått in i bön och fasta för detta. Jag tror att det ligger en hemlighet i det som omtalas i Apostlagärningarna, hur dom troende sålde och hjälpte dom fattiga. Om det fungerade så i våra led skulle det framkalla mycket tacksamhet till Gud och en än större vilja att ge till missionen och andra behov inom kyrkan. Det skulle få dynamiska följder för församlingen och jag tror att det är dom rika som har en nyckelposition när det gäller att sätta igång denna lavin.

  • C

    Om man inte blir illa berörd när man betänker att vi är så oändligt mycket rikare än de flesta andra på vår jord, utan tycker att homovigslar är västvärldens största problem för närvarande har man ett i mina ögon märkligt perspektiv.

    Ingen av de som protesterar mot Jonas L medger att han åtminstone kan ha en poäng. Ser snarare motsatsen.

  • Staffanw

    C, och Jonas L – visst ser jag en poäng i det Jonas L skriver, och kampen mot världssvälten är naturligtvis en av de enskilt viktigaste frågorna för vår värld. Men inte måste man leva i fattigdom för att vara en god kristen. Enkelhet och måttlighet är viktiga delar i detta. Som någon skrev – man behöver ju inte tjäna mammon för att man är rik. Och även den som har lite pengar, kan vara besatt av både makten och mammon. Pengar betyder ju mycket – frihet, oberoende, möjligheter och tryghhet – och är ofta en grund för att man ska kunna och orka hjälpa andra.

    Men – min poäng är att man inte kan låta alla andra frågor – typ detta med samkönade äktenskap – reduceras till en bisak för att det finns andra kanske viktigare frågor. Med den logiken kan alla frågor sluta diskuteras – det finns alltid någon annan viktigare fråga. Jonas L ser detta som löjeväckande, patetiskt hyckleri, att vilja var Jesu efterföljare i stort som smått, ja, då blir det svårt att se den poängen.

  • P

    Jag förstår precis vad Jonas Lundström menar. I Bibeln finns oändligt många textavsnitt som handlar om fördömandet av rikedom och girighet, medan de avsnitt som eventuellt handlar om homosexualitet (ett begrepp som tillkom först på 1800-talet, och som enligt andra bibeltolkningar handlar om bl a sexuella övergrepp, ren ondska och avgudadyrkan och således knappast har någon likhet med dagens kärleksfulla, frivilliga och jämställda samkönade relationer) är väääldigt få. Därför reagerar många på de proportioner som debatten om homosexualitet/homosexuella har fått bland kristna. Den debatten överskuggar precis alla andra och i mångas ögon kanske mer angelägna ämnen, t ex fattigdomen i världen som gör att många svälter.

    Dessutom brukar de som är emot att homosexuella ska få vara medlemmar och/eller gifta sig i kyrkan påpeka att homosexualitet minsann är en synd. Det blir inte ärligt att fokusera så otroligt mycket på just denna synd, och som närmast behandlas som om den vore värre än allra andra, när det finns andra synder som kristna säkert begår dagligen men som inte uppmärksammas tillnärmelsevis lika mycket. Slutsatsen blir då är att det förekommer ett stort hyckleri där man ser flisan i sin broders öga men inte bjälken i sitt eget! Det är naturligtvis skönt och bekvämt att fokusera på en synd som man själv inte riskerar att begå, eftersom man råkade födas som heterosexuell… Då behöver man inte reflektera över sina egna synder såsom t ex girighet, högmod, avund, egoism osv. Istället fokuseras allt på homosexualitet, som är ett ”riskfritt” ämne sas, och som man kan ”förlägga” till en särskild grupp i samhället. Om det vore begreppet synd som sådant som man vore intresserad av att diskutera, skulle man, om man vore ärlig, givetvis ta upp andra synder till diskussion också, och då torde girighet och rikedom få ganska mycket utrymme eftersom det finns så många textavsnitt i Bibeln som handlar om det. Och om huruvida en medlem skulle få vara med i en församling eller ej, skulle avgöras av hur den förhåller sig till synd, ja då blev det inte många kvar i församlingen… Och synen på könsrollerna och kvinnans ställning i församlingen, liksom samboförhållanden och omgifte har förändrats med tidens gång, och nu är det dags för HBT- personer. Och hur var det nu med det viktigaste budet, den gyllene regeln…?

  • O.K

    Nådehjonet

    Var i evangelierna står det att du skall ge tionde nej det står däremot att du får inte följa lagen för då måste du hålla hela Gal.3:10 För att inte någon skall försöka förvränga detta så är det bäst att ta med Gal 5:19-21 Jesus talar om offer om jag förstår rätt så har det inte bara med pengar att göra Det är viktigare att du har försorg av dina barn och dina närmaste Däremot står det att den som predikar skall ha betalt dessutom skall församlingen ta ansvar för änkor Men det ligger väl på våran skatt i dag Jag tillhör dom som inte vill att den vänstra handen skall veta vad den högra gör men i våra kyrkor används i dag kollektomater och bankkonton då syns det via kontonummer var pengarna kommer ifrån när jag då vill offra så kan jag vara rätt så ensam och lägga pengar i kollektboxen och då går det att se där också vad jag ger Jag tror att kyrkornas dåliga ekonomi har med detta att göra vi är många som vill vara anonyma när vi offrar och det är svårt

    C

    Jonas har ingen poäng alls när han försöker rättfärdiggöra att synda mot naturen det är en värre synd än alla dom andra eftersom den går emot Guds skapelse

  • C

    OK: Tror iofs att diskussionen nu fortsätter på Stefans senaste bloggpost, men:

    Jag ser ju inte att Jonas gör det du påstår men jag måste ändå fråga: Hur motiverar du påståendet att det du kallar synd mot naturen är ”värre synd än alla dom andra eftersom den går emot Guds skapelse”? Gör inte all synd det? Snarare är det ju synd mot DHA som lyfts fram som ”storsynd” (även om det inte är helt självklart vad det innebär).

  • Maja

    ”Jonas har ingen poäng alls när han försöker rättfärdiggöra att synda mot naturen det är en värre synd än alla dom andra eftersom den går emot Guds skapelse”

    Jag måste också reagera på det påståendet; det skulle betyda att allt som vi gör ’mot naturen’ är synd; mediciner, transplantationer, kuvöser, ja allt möjligt?

  • Lars

    Det känns aningen märkligt att läsa att Stefan Swärd uttalar sig i äktenskaps frågan.
    Samma Stefan som vid 23 års ålder gav ut boken ” Ungdomar och kärleksproblem”
    Denna bok fick mig som tonåring att inse att jag var besatt av onda andar då jag kände att jag hade en kösdrift. Att onani är synd och avhjälps bla genom äktenskap. Är det ett fördjupat sätt att se på äktenskapet??? Ett tips på bra ålder för äktenskap är 17-18 år för flickor och 19-20 år för män.
    Mycket idiotiskt skrevs i denna bok som han påstår inte är synpunkter han, Stefan, kommer med utan guds ord.
    Dessutom skriver Stefan såhär om homosexualitet:
    ”Erfarenheten visar att homosexualitet uppkommer pga andemakters inflytande och/eller pga personlighetsskadorsom oftast uppstår vid unga år. En person med homosexuella problem behöver befrielse och läkedom”

    Har du inte gett unga kristna ångest så det räcker Stefan??

    lars

  • O.K

    Lars

    Jag räknar dessa ord för att vara från Gud Eftersom Jesus sa till sina lärjungar att
    Allt vad ni löser på jorden skall vara löst i himlen och Allt vad ni binder på jorden skall vara bundet i himlen

    Läs 1 Kor 7:9 + Rom. 1:23-28-f

  • Lars

    Var inlägg 97 ett svar på mitt inlägg??
    Jag riktade mig till Stefan Swärd som var med att förstöra min tonår med SIN bok,
    Inbunden på jorden eller i himmelen..

  • Stefan Swärd

    Lars,
    Du skriver om en bok som jag skrev för mer än 30 år sedan,har faktiskt inte läst den på många år. Har nog samma grundvärderingar som då, men skulle nog uttrycka mig på annat sätt idag. Boken skapades i de samtal och bibelstudier som vi hade i den kristna kommunitet jag då levde i, och där vi väldigt öppet talade om dessa frågor. Boken var kontroversiell, men jag har också fåt mycket uppskattning för den. Jag tvivlar på att det var denna bok som förstörde dina tonår, många tonåringar sade att de fick stor hjälp av boken. Men det är naturligtvis djupt beklagligt att du upplevde boken på detta sätt.
    hälsn
    Stefan Swärd

  • Richard

    På vilket sätt skulle medicin, kuvöser mm vara mot naturen.