Är Norrmalmskyrkan ett tecken på att traditionella frikyrkan håller på att kollapsa?

Nu är det sen tisdag kväll och jag sitter och kopplar av med fru Swärd. Eftersom denna sköna dam (hon blir bara snyggare för varje år som går) just har börjat läsa en bok så kan jag börja blogga utan att störa äktenskapliga samvaron. Måndagen har jag ägnat åt Evangeliska Frikyrkan med en ytterligare tågresa till den exotiska och pittoreska småstaden Örebro (är det någon som vet om de har ett fotbollslag?). Tisdagen har jag ägnat åt Elimkyrkans vassa pastorsteam, där jag dock till min förfäran har upptäckt att de har en inbyggd kultur sedan Kjell Axel Johanssons dagar, att konstant driva med den så kallade teampastorn, eller församlingsföreståndaren, enligt Pingst-språkbruk. Men jag har en viss talang att ge igen, när folk driver med mig.

Återigen till Norrmalmskyrkan, Stockholms första baptistförsamling. Den 7 november kommer chefen för Europeiska baptistfederationen till Stockholm, han är britt och heter Tony Peck (Evangeliska Frikyrkan är också medlemmar i Europeiska Baptistfederationen). Jag har då möjlighet att vara med honom så mycket jag hinner den helgen. En fråga jag kommer att ta upp med honom är var gränserna går för att kalla sig baptistförsamling. Jag anser att Norrmalmskyrkan har gått över gränsen. Ett kännetecken för en baptist och en baptistförsamling är att Bibeln är rättesnöret för lära och liv och ställd ovanför församlingsmöten, kongresser, samfundsledare och andra auktoriteter. Hur man utifrån Bibeln radikalt kan ändra i äktenskapssynen är utöver min förmåga att begripa. Jag har en stark känsla av att Tony Peck kommer att dela mina betänktligheter. Det blir ett intressant samtal.

Och är inte allt detta uttryck för att den traditionella frikyrkan fullständigt håller på att kollapsa. En församling som en gång i tiden har haft 3000 medlemmar, idag har 266 medlemmar, och en majoritet på 28 medlemmar kan klubba igenom ett beslut, som aldrig tidigare har fattats av en kristen kyrka i Sverige, och aldrig någonstans i världen av något baptistsamfund. Och knappast av någon enskild baptistförsamling i hela världen, även om jag på den punkten inte kan vara helt säker, det finns ju förmodligen miljoner baptistförsamlingar i världen.

Och kan man inte konstatera att det endast är utdöende och kraftigt tillbakagående kyrkor som går i denna riktning? Eller kan man ge något exempel på någon dynamisk väckelserörelse i världen som går i denna riktning? Svenska Kyrkan som står näst i tur, har halverat sina gudstjänstdeltagare under senaste 20 åren, trots oändligt mycket mer ekonomiska resurser än vad vi har i frikyrkorna.

I Stockholm har vi idag ett antal dynamiska, växande, ungdomliga och kreativa församlingar med stor förmåga att nå fram till ungdomar och vår tidsmänniskor, och föra dem till tro på Kristus, och ingen av dem går i den riktning som Norrmalmskyrkan gör. Jag tänker på församlingar som Hillsong, där man har bytt lokal flera gånger för att det är överfullt och med mycket låg medelålder, Södermalmskyrkan, där det är överfullt med folk, församlingen New Life där man har gått över till dubbla söndagsgudstjänster på grund av att en kyrka med bortåt 600 sittplatser är proppfull, Elimkyrkan där jag själv just har blivit pastor – och där antalet aktiva medlemmar har mer än 4-dubblats senaste 11 åren, och för att inte tala om Söderhöjdskyrkan där medelåldern är rekordlåg. Det går att ge ett antal fler exempel, inte minst från de vitala och expansiva invandrarkyrkorna, och ett gemensamt drag hos dessa kyrkor är att man håller fast vid en konventionell kristen syn på äktenskapet – och man visar på en totalt annorlunda utvecklingstrend än vad Norrmalmskyrkan gör.

Och jag tycker också att fallet Norrmalmskyrkan visar på föreningskyrkans kollaps. Om en liten grupp medlemmar tydligen kan rösta igenom vad som helst, då måste man ju ställa sig frågan vad som konstituerar en kristen församling.

Ska man spana efter morgondagens kyrka, bör man leta på rätt ställe.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Frågan är väl kanske inte bara om de ska kallas en baptistförsamling, utan snarare om de ska kallas en kristen församling. Konsekvensen av Norrmalmskyrkans budskap blir ju, att det är välsignat av Gud att leva i homosexförhållanden. Mig veterligen, är det ganska tydligt att Bibeln säger raka motsatsen. I så fall ägnar sig den församlingen åt kvalificerad förförelse! Är inte det att lura människor till evig fördömelse! Är inte detta villolära! Dvs, det här handlar inte om att vi kan ha olika åsikter i detaljfrågor, det här handlar om vårt eviga öde.

  • Mats

    Kan bara instämma i kommentar #1.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Stefan. Gyllene regeln står i Bibeln. Tillämpa den på din egen äktenskapliga samvaro och på samkönade pars samvaro, så har du ett bibliskt argument för samkönade äktenskap.

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Jag ser att jag var en aning otydlig. Bibeln säger, att de som lever i homosexuella relationer inte ska ärva Guds rike (inte ska bli frälsta i slutändan). Om en församling eller andlig ledare då struntar i att framhäva detta, utan i stället säger motsatsen, så invaggar han/hon/de därmed människor i en falsk säkerhet som gör att de rent faktiskt fortsätter att leva i den synd som gör att de inte ärver Guds rike. Alltså, Norrmalmskyrkan sysslar med förförelse. De leker politiskt korrekta religiösa lekar med människors eviga väl och ve. Är det någon som i sin vildaste fantasi kan tro att Gud skulle se med milt överseende på detta?

  • http://www.bikelife.se/lyckligagatan Nils

    Stopp ett tag!

    Det är viktigt att se att de som nu tagit de här besluten INTE gör det i medvetet trots mot Gud. Det ÄR många gånger byggt på bibelord och gjort utifrån en genuin gudstro.

    Sen får man gärna ge uttryck för hur ens egna tro. Men man bör inte likt Mikael Karlendal förutsätta att pro-homo-församlingar ”struntar i att framhäva” vissa bibelord och liknande. Man bör se nyktert på verkligheten och inte blunda för att andra kristna läser bibeln på helt andra sätt än en själv!

    ”Klassiskt kristen tro” kräver mer än så!

  • http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/ Mikael Karlendal

    Det finns förvisso dem som läser Bibeln på helt andra sätt än en själv, t.ex. Djävulen när han frestade Jesus (Matt 4 och Luk 4) och samme person när han frestade Eva i Edens trädgård (1 Mos 3).

    Oavsett om samtliga personer i N-kyrkan som röstade igenom detta förslag var medvetet trotsiga mot Gud eller inte, så var deras beslut ett renodlat trots mot Gud i sig. Deras onda gärning kommer att dömas av Gud, oavsett alla goda föresatser som kan tänkas ha legat bakom beslutet. Goda avsikter hjälper inte här.

    Villolära fördöms i de starkaste ordalag i Bibeln, alldeles oavsett om den som lär ut den har goda avsikter eller inte, om denne själv är förförd eller inte.

  • http://berndtisaksson.dinstudio.se Metodistpastor Berndt Isaksson

    Tack Mikael Karlendal för din tydlighet i denna fråga. Och det du säger är ju vad den kristna kyrkan sagt i 2000 år.

    Mvh

    Berndt Isaksosn

  • Richard

    Att välsigna det som inte Gud välsignar och att göra det i Guds namn är inte kärlek det är att leka med andra människors eviga liv. Det är lika lite kärlek som att ge en alkoholist en flaska sprit eller att ge 10 kg godis till ett överviktigt barn.
    Jag förstår ärligt talat inte kärleken i detta.

  • http://vemtanderstjarnorna.blogspot.com Per Ewert

    Ytterligare ett tragiskt exempel på kyrkor som försöker hyvla bort varenda tänkbar tröskel och göra sig så totalt oförarglig som det överhuvud taget är möjligt. Taktiken är kanske psykologiskt begriplig, men statistiskt (som du tar upp) alltid lika dödfödd. Det som den postmoderna människan söker är inte ytterligare en slätstruken och individualistisk plats. De söker något som kostar, men som faktiskt är värt sitt pris. Kristenheten har chansen, låt oss inte försitta den än en gång.

  • Robert

    Det känns som väckelsen är på g i Stockholm och att det är dags att bygga nya församlingar. Vi svenskar är trötta på församlingar som svajar med tidsvindarna. Nu krävs stabilitet, detta är extra viktigt då vi befinner oss i en lågkonjunktur. Vissa församlingar kommer gå en naturlig död till mötes. Be och fasta för att vi slipper flumkyrkor i dagens Sverige.

    2 Krönikeboken 7:14

  • http://jdfk-kefas.blogspot.com Michael G. Helders

    Ett år kvar till den tredje Lausanne kongressen, vad har förändrat sen den förra? Hur ser dagens evangelikala kristenhet ut i dag kontra 1974? Och vad slags konsekvenser vill denna kongress få över de 420 miljoner kristna världen över som har kopplingar till Lausannedeklarationen?

    Själv tycker jag Normalmskyrkan och dylika händelser är så trist! Eftersom frukten kommer att bli ökat religiositet, och större fascination bland kristna för den romersk katolska kyrkan, vilket för mig är lika illa som det Normalmskyrkan i dag står för. Men kanske även frikyrkan har något av att lära från RKK, var är de ledare inom frikyrkan som står upp på liknande sätt som biskop Anders Arborelius gjorde mot ”katolsk vision”, mot de som arbetar för liberalisering av frikyrkorna? (med vissa undantag, man måste ju verkligen säga att Stefan Swärd framstår som ett gott exempel!- Tråkigt bara att han ständigt måste möta mothugg från sina egna!)

    Själv har jag givit upp tanken på väckelse. Men vad är väckelse? Är inte väckelse när människor vänder om till Herren vår Gud som en konsekvens av Guds kraft i evangeliet? Har antalet egentligen någon betydelse?
    Vad jag dock tror, är att Gud är på väg att skilja vetet från ogräset här i Sverige. Gud kommer utifrån mitt perspektiv att skaka om församlingarna på ett sätt som inte tidigare är skådat i Sverige. Inget profetiskt, bara vad jag tror- utifrån vad jag kan se utifrån Bibeln, och hur Guds egenskaper fungerar.
    Jag tror församlingar som Normalmskyrkan som har blivit så välsignat av Gud genom i historien, som inte har tagit sitt ansvar- kommer att gå bankrutt. Och jag tror församlingar som inte har blivit välsignat av Gud, som går mänskliga vägar- kommer att försätta som dem gör, och växa (eftersom förförelserna måste komma). Och jag tror församlingar som kännetecknas av en längtan att leva för Gud och Guds rike, kommer att få se en eld och glöd som Sverige inte har sätt på många decennier.
    Kanske högmodiga tankar, men det är mina personliga reflektioner- när jag har tittat på svensk kristenhet utifrån Bibelns ljus.

  • Danne

    Stefan, om du finner tid för bloggandet då frun din läser, gör jag detsamma en natt på jobbet då ingenting händer. Skillnaden är väl dock att du står för skrivandet och jag för läsandet. Vi tycker om dig och står bakom dig – det vet du! Och, om teamet ställer till det allt för mycket för dig så är det bara att höra av dig! Jag tror t ex att det faktum av indraget kaffe en månad eller så skulle få dom på andra tankar, iaf om man råkar bo i Huddinge eller på Söder…Så, det är bara att höra av dig! All välsignelse, och heja Blåvitt!

  • http://efsidag.blogspot.com Andreas Holmberg

    Det värsta med Norrmalmskyrkan eller Svenska kyrkan är väl inte äktenskapsbeslutet, utan att man kallar sådana som Jonas Gardell resp. John Shelby Spong att predika ett falskt evangelium (som sina nya ”väckelsepredikanter” eller ”evangelister”). Det är närmast homofobiskt att reagera starkare på äktenskapsbeslutet än på övrig ”lära och liv”. Särskilt när det gäller vilken församling som kan kallas kristen måste det räknas som allra mest essensiellt vilket evangelium den förkunnar.

    Men därmed är dess etik inte oviktig (jfr. Matt 19:4ff. med Matt. 5:17-19), vilket Anders Wejryd börjat påstå (”etiska frågor kan aldrig vara kyrkoskiljande” har han börjat hävda, sannolikt för att försvara sin egen kyrkas beslut snarare än för att på allvar ge carte blanche till vilken etik som helst inom andra kyrkor). Och det är faktiskt så, Fredrik och Nils m.fl., att Norrmalmskyrkan, liksom Svenska kyrkan i morgon, fattat ett queerteologiskt beslut som bara blir pinsamt. Det handlar alltså inte om en öppning för pastorala undantag – här är Stefan Swärd, Missionsprovinsen m.fl. skyldig att arbeta fram ett rimligt pastoralt förhållningssätt till personer som t.ex. den numera världsberömda sydafrikanska löparen (löperskan?) Caster Semanya och andra. Det finns – och här är Jesus tydlig i Matteus 19 – människor som är fysiskt och psykiskt oförmögna till traditionellt äktenskap, och även om vi inte därför behöver definiera om själva äktenskapet (det är här SvK och Norrmalmskyrkan gör ett pinsamt misstag), så behöver vi absolut samtala om vad som i dessa fall är rimligt utifrån t.ex. den gyllene regeln o.s.v.

    Men den gyllene regeln, kärleksbudet o.s.v. är ju fullständigt inadekvata om vi sätter upp dem mot tydliga andra bud. (Jag vill att någon ska hjälpa mej att göra något som Jesus är emot, alltså ska jag enligt den gyllene regeln hjälpa andra att göra något som Jesus är emot?). Gyllene regeln ingår faktiskt i Jesus lärjungaskola (”ni är jordens salt”) och är inte rakt av sagd till kreti och pleti. Vi kan inte av gyllene regeln göra en generell regel om att man får gifta sej med vem som helst – och det gör inte du Fredrik heller så länge du t.ex. inte undervisar om att syskon får gifta sej med varandra. (Halvsyskonäktenskap är dock lagliga på vissa premisser, och jag anser att även kyrkan måste vara öppen för pastorala undantag när ett par inte visste att ena partens pappa varit ute och slarvat. Som pastoralt undantag, alltså, inte som generell carte blanche för syskonäktenskap).

    Norrmalmskyrkan står alltså vad jag förstår, liksom Svenska kyrkan fr.o.m. imorgon, för att:

    1) Det ur kyrkans synvinkel inte spelar någon som helst roll om också de ungdomar som faktiskt kan tända på människor av det motsatta könet bildar familj med någon av samma kön eller med någon av motsatt.

    2) Det ur kyrkans synvinkel inte spelar någon som helst roll om ett 2-årigt eller 12-årigt barn med två föräldrar, allt annat lika, har en mamma eller inte.

    3) Det ur kyrkans synvinkel inte spelar någon som helst roll om ett 5-årigt eller 15-årigt barn med två föräldrar, allt annat lika, har en pappa eller inte.

    4) Det ur kyrkans synvinkel inte spelar någon som helst roll om Jesusorden i Matt. 19:4-6 fortsättningsvis kan ingå i ordinarie vigselritual eller inte.

    …och jag vet inte allt vilka absurditeter detta nu leder till. Det är inte värre än Gardells evangelium, men har troligen ett visst samband med detta. Det handlar om ett milt och förvisso välment vanvett, menar jag, som slår hårt mot möjligheten att få konservativa kyrkoledare (som våra afrikanska vänner och Stefan Swärd?) att acceptera några pastorala medgivanden ö.h.t. till hs-personer. Och som drar både reformationen och hela frikyrkoidén i vanrykte – som Michael H. säger lär romerska kyrkan ta poäng på det här.

    En sak är om man frimodigt ”står på Guds ord”; då bör man kunna trotsa både folkmajoriteter och kyrkliga hierarkier, ja, acceptera att tillhöra en krympande skara och, om man så måste, stå alldeles ensam. Men i det här fallet förstår jag inte varifrån frimodigheten ska komma. ”Att mena väl och rätt förmåner äro tvegge, / en enda är ej nog, säll den som har dem bägge.” (Anders Carl Rutström 1721-1772, kh i Hedvig Eleonora, landsförvisad 1767-1770).

  • http://helapingsten.wordpress.com/ helapingsten

    Troligtivs håller om inte hela frikyrkan så åtminstone stora delar av den på att kollapsa. Skrev en bloggpost som hette ”Frikyrkan kommer vara som Svenska kyrkan om 30 år” (http://helapingsten.wordpress.com/2009/10/19/frikyrkan-kommer-vara-som-svenska-kyrkan-om-30-ar/ ). Sex minuter efter att jag publicerat den skrev Michael Helders i en kommentar: ”Jag ger det 10 år max om Herren inte kommer med en väckelse snart.”

  • Robert

    Jag måste bara igen påpeka att Herren kommer inte med väckelse utan att vi ber, fastar och arbetar för det. Lata arbetare = ingen väckelse

  • Robert

    ..och med arbeta menar jag inte skriva i bloggar så långt och mycket som möjligt 😉

  • O.K

    När jag var ung sjung vi tänk om han kom idag och liknande sånger det känns idag som att ingen tänker att det är så nära men Jesus säger se på fikonträdet när dess kvistar begynna att få save och löven spricka ut då är han nära.Roten=1948 sedan har vi stam grenar och kvistar

  • http://selfdead@hotmail.com elof

    Tack nils för att du försöker nyansera det hela lite.

    jag tycker det är lite konstigt att folk som vill vara bibeltrogna reagerar så starkt och ibland uttrycker tankar som ”herren MÅSTE göra något nu” eller ”Herren kommer dömma sverige/svenska kyrkan hårt nu” alltså det låter lite som år 2000 då folk bunkrade upp inför millenieskiftet.

    Om Herren skulle dömma alla kyrkor rent praktiskt här och nu för att de inte följer Jesu väg så skulle han ha gjort nått långt tidigare. Hur var det med korstågen? Hur är det med alla de samfund som stött vapenindustrin? hur är det med de samfund som sparar pengar på hög? De församlingar som förtrycker den svage? De församlingar som inte tar hand om främlingen, om den fattige, den nakne?

    Varför skulle Gud ha mer problem med detta än allt annat?

    Att en kyrka/församling/samfund väljer att välsigna eller viga homosexuella par inne bär inte ett tidstecken i sig själv, det är inte (om man nu tror att det är emot Guds vilja) värre än någonting annat som kyrkan avfallit ifrån (om man nu tror att detta är ett avfall)

    Gud kommer visserligen dömma oss alla en gång, men där tror jag inte hur vi handskades med homosexualitetesdebatten kommer stå i första rummet. Matt 25f verkar tala om nått annat.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Är det bara jag som tycker att inledningen av Stefan Swärds inlägg har en koppling till det som han tar upp sedan? Jag ska förklara lite bättre hur jag menar med Gyllene regeln i det här sammanhanget (#3).

    Stefan börjar med en liten scen ur sitt eget äktenskap, som uttrycker hur högt han värderar sin egen ”äktenskapliga samvaro”. Just detta är det som homosexuella par också eftersträvar när de vill gifta sig. Att få dela livet med den de älskar, och att öppet få visa sin glädje över detta. Den som lever i ett heterosexuellt äktenskap och upplever det som något värdefullt, borde kunna känna empati med homosexuella som önskar sig exakt detsamma.

    Vi har olika uppfattningar om vad det står i Bibeln om homosexuella relationer och hur detta ska tillämpas idag. Men vi borde alla kunna utgå från en grundläggande empati med människor som längtar efter att få leva öppet med den man älskar. Det är människor det handlar om. Så som vi vill att människor ska behandla oss, så ska vi behandla dem.

  • O.K

    Jag tryckte för tidigt

    Om man ser på det sättet och tänker 20-25 år för var del på trädet så är vi nära
    Men alla talar idag om relativt långa tider allt skall ske någon gång i framtiden men det står att han skall komma som en tjuv

  • Gun-Britt Johansson

    Åsikter, åsikter, åsikter….

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Andreas (#12). Jag uppskattar att du vill föra in en del nyanseringar och gråskalor i allt det svart-vita. Men du använder också en del lite märkliga argument. Som det här med syskonäktenskap. Jag har aldrig hört talas om några helsyskon som vill gifta sig med varandra. Men även om det skulle finnas, så handlar väl den frågan inte alls om bibeltolkning. Det är helt andra överväganden som avgör om sådana äktenskap är lämpliga.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Mikael (#4). Du var inte ett dugg otydlig. Men jag tror att du läser Bibeln fel. Orden malakoi och arsenokoitai i 1 Kor 6:9 betyder inte ”de som lever i homosexuella relationer”. Snarare betyder det ”veklingar och drängaskändare”, som det står i Karl XII:s Bibel.

  • Christian

    Fredrik du har fel, enligt Strongs betyder

    a) malakoi; feminim i betydelsen
    1. a catamite (pojke eller ung man som har en homosexuell relation med en äldre man)
    2. a male who submits his body to unnatural lewdness (onaturlig otukt)
    3. en manlig prostituterad
    Thayers lägger betydelsen 1. och 2.. i sammanhanget 1 Kor 6:9.

    b) arsenokoitai; one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual

  • http://www.messiansktforum.blogspot.com Daniel Holmgren

    Stefan; en alldeles klockren och jättebra beskrivning som du gör över ämnet du skriver om. Håller helt med dig.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Christian (#22). Ordböcker säger aldrig hela sanningen, för det finns det inte plats för på ett par rader. Alltså inte heller här. Men i korthet:

    Ordet malakos/malakoi är vanligt och betyder ”mjuk” när det används om ting. När det används om människor är det ett skällsord för män som i något avseende anses bete sig vekt eller feminint. Det kan anspela på att man beter sig feminint på det sexuella området, alltså intar underordnad position. Men det är bara en möjlig anspelning av många (kan också syfta på att man går fjolligt, månar för mycket om sitt utseende, umgås för mycket med kvinnor, inte klarar av livet som soldat, lever i sus och dus, saknar moralisk självkontroll, etc). Och det är inte vad ordet _betyder_.

    Ordet arsenokoitai finns inte belagt före Paulus, så alla försök att fastställa en exakt betydelse är gissningar. Vi vet helt enkelt inte exakt vad Paulus syftar på med det ordet. Men förmodligen någon form av homosexuell aktivitet. Precis som orden pornoi och moichoi i samma lastkatalog syftar på olika former av heterosexuella aktiviteter.

  • http://aletheia.se/ Haggaj

    Är Norrmalmskyrkan ett tecken på att traditionella frikyrkan håller på att kollapsa?

    Ja, jag tror inte att frikyrkan kolapsar pga det som händer i Norrmalmskyrkan. Det som händer i Norrmalmskyrkan händer därför att frikyrkan som fenomen håller på att kollapsa.

  • Christian

    Fredrik,
    Om din tolkning av ordet malakoi skulle vara korrekt och tillämpbart på 1Kor6:9, så innebär det att Paulus fördömer män som har en mjuk, vek eller lätt feminim läggning. De ingår ju i hans lista som exempel på orättfärdiga som ej ska ärva Guds rike. Tror du verkligen på en sådan tolkning själv? Den skulle i så fall innebära att bara riktiga karlakarlar är riktigt ”rättfärdiga”…? :-)

    Eftersom det handlar om olika synder, så är det givetvis inte någon läggningsfråga som Paulus talar om, utan utlevd synd i form av t ex HS, vilket givetvis även ordet arsenokoitai här visar på. Du kan nog skippa ditt ”förmodligen”… :-)

  • Församlingslös men kristen

    Det är en svart vecka i svensk kyrkohistoria. Jag söker en kyrka som lever och följer efter Guds ord, Bibeln, men det verkar inte bli lätt. Egentligen borde vi som är emot de beslut som kommer tas i morgon manifestera, klä oss i svart och ställa oss utanför svenska kyrkan. Stå där och visa upp vår besvikelse/sorg över deras beslut. Det är verkligen sorgligt och samtidigt veta att det finns präster mfl i svenska kyrkan som faktiskt inte vill detta. Det är en mycket svart vecka i svensk kyrkohistoria och att sedan en baptistförsamling går samma väg, det är bara att beklaga sorgen.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Christian (#28). Nu utgår du från att Paulus måste ha samma åsikter som du. För mig verkar det osannolikt. Värderingar förändras över tid, och därmed våra uppfattningar om vad som är syndigt. På Karl XII:s tid verkade det tydligen helt rimligt att översätta malakoi med veklingar. Vid slutet av 1800-talet översätter Helge Åkesson samma ord med ”självbefläckare”. Först på 1900-talet blir det vanligt att uppfatta malakoi som homosexuella. Så det säger nog mer om 1900-talets värderingar än om Paulus värderingar. Och det säger en del om oss idag att vi är så intresserade av att exakt fastställa vad två av de tio orden i Paulus lastkatalog syftar på, men inte vill precisera vilka som är själviska, drinkare, ovettiga och utsugare (det där med ”ovettiga” kanske skulle gå att hitta exempel på i bloggosfären… :))

  • Rune Karlsson

    För ung. fem och ett halvt år sedan, framförde David Wilkersson ett profetiskt buskap till den evangeliska kyrkan i Sverige. Vad har hänt sedan dess? Tyvärr har sjukdomstillståndet för ”patienten” blivit ännu VÄRRE!!!

  • Christian

    Fredrik (#30) Nej det gör jag inte. Jag läser som det står.

    Tråden behandlade frågan om enkönade äktenskap, d v s HS, varför fokus naturligt hamnar på orden malakoi och arsenokoitai och inte de andra i uppräkningen, 1 Kor 6:9-11. Det är givetvis viktigt att fastställa betydelsen av alla Bibelns ord, inte minst dessa, hur kan vi annars veta vad Gud säger i sitt ord?

    Att det här handlar om synd och inte en läggningsfråga framgår klart av sammanhanget. ESV skriver t ex ”the two greek terms translated by this phrase refer to the passive and active partners in consensual homosexual acts”.

  • Fuji

    Fredrik :”Värderingar förändras över tid, och därmed våra uppfattningar om vad som är syndigt.”

    Låter vi kulturen eller trenden för dagen vara det auktoritära för våran livstil och vandring med Jesus, då finner vi ganska snabbt att vi blir en del i skökosystemet. Vi avfaller från tron.
    Det som var synd för tusen år sedan är också det idag. Redan vid ökenvandringen på Mose tid fick Guds församling lära sig att homosexualitet var förkastligt.

  • http://fredriki.wordpress.com/ Fredrik

    Christian (#32). Nej, du läser inte som det står. Du läser som din tolkningstradition säger att det ska stå. ESV (English Standard Version) är en konservativ evangelikal bibelöversättning, som förstås har noter som följer en konservativ evangelikal tolkningstradition. Inget fel med det. Vi är alla formade av våra tolkningstraditioner. Men man bör vara medveten om att man står i en tradition och inte läser det nakna och rena Gudsordet helt utan tolkningar.

    Fuji (#33). Jag säger inte att våra värderingar SKA förändras. Jag konstaterar att det är så det är. Och jag ger exempel på hur det yttrar sig i bibelöversättningar från olika tider. Konservativ bibeltolkning är en produkt av sin tid och kultur lika mycket som liberal bibeltolkning. Vi kan inte lösgöra oss från vår kultur och de värderingar vi tar för givna.

    Det här samtalet visar tendenser att börja gå i cirklar. Jag avstår att kommentera igen tills någon säger något nytt.

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Jag tycker det här var intressant; ”Ett kännetecken för en baptist och en baptistförsamling är att Bibeln är rättesnöret för lära och liv och ställd ovanför församlingsmöten”. Visar inte detta uttalande på något som ger samtalet dess avarter? Bibeln verkar för dig, Stefan, och din hejaklack, vara ett tidlöst dokument som tolkar sig själv. Hur Bibeln ska förstås och tillämpas är självklart, därför framstår också andras tolkningar inte som tolkningar, utan som illvilliga försök att förvrida sanningen. Allt oftare undrar jag hur mycket denna falangen egentligen har läst Bibeln när man har ett sådant synsätt.

    Ett vanligt baptistisk-mystiskt-karismatiskt synsätt har varit att Gud kan låta nytt ljus bryta fram ur skrifterna. Församlingens historia visar att sådant nytt ljus ibland kan innebära ett totalt omtänk som utmanar ens identitet och väcker alla möjliga äckelkänslor till liv. (Apg 10-11) Borde inte denna berättelse stämma till lite öppenhet för att man kan ta fel ibland?

  • http://blog.bahnhof.se/wb938188 Jonas Lundström

    Sen alla ni (Mikael, Mats, Berndt, Per, OK, Christian, Daniel mfl) som ser avfall i just detta, hur ser ni på vår kompromiss med rikedomen? Fördömer inte Jesus rikedom mycket tydligare och mer konsekvent än alla bibelord sammantaget om homosexualitet? Och i så fall har vi väl alla i Sverige avfallit för länge sen? Detta är en ärlig fråga från min sida, jag fattar faktiskt inte hur ni får ihop det?

    (Lk 6:24, 1:53, 3:11, 6:29-31, 35, 8:14, 9:3, 11:41, 12:13-21, 22-34, 14:33, 16:9, 16:13-14, 16:19-31, 18:18-30, 19:1-16. Och det bara i Lukas.)

  • Christian

    Fredrik
    Jo, jag läser visst som det står: ”Vet ni inte att inga orättfärdiga (adikoi) skall få ärva Guds rike?” D v s de som lever (permanent och obotfärdigt) i de följande synderna är diskvalificerade från Guds rike. ”Bedra (planasthe) inte er själva!” Det går alltså att fara vilse i denna fråga, vilket bara är allt för uppenbart … :-)

    ”Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet (arsenokoitoi) eller de som låter sig utnyttjas för sådant (malakoi), varken tjuvar eller giriga, varken drinkare, förtalare eller utsugare skall ärva Guds rike.” De som lever i detta kommer alltså inte att ärva Guds rike. Detta är ingen tolkning. Det är att läsa texten som den står.

    Tolkningen kan möjligen sägas komma in vid översättningen av orden malakoi och arsenokoitoi. Många större arbeten har valt att översätta det som SFB gör i ovanstående citat eller som noten i ESV anger, d v s catamite och sodomite. Vad gäller arsenokoitoi råder det ingen större tvekan om innebörden. Du säger ju själv att det ”förmodligen antyder HS aktivitet”. Ordet betyder ordagrant, typ ”ligga med män”. Att tolka det som HS är alltså inte särskilt långsökt. Vad gäller malakoi betyder det grundläggande vad som redan framkommit, feminim, mjuk, vek. Enligt Strongs/Thayers så ska det i sammanhanget och tillsammans med arsenokoitoi ses som t ex catamite, d v s HS.

    Om denna tolkning är felaktig blir ju texten helt obegriplig. Skulle Paulus ha menat att män med mjuk, vek lite feminim läggning inte ska ärva Guds rike. Nej, givetvis inte. Sett till sammanhanget framgår det ju som sagt klart att det är fråga om synd, d v s HS.

    Paulus fortsätter ”Sådana var en del av er…” D v s de hade genom Guds nåd lämnat sitt förra liv i synd och börjat ett nytt. Om vi bara hade talat om en läggning hade Paulus inte gärna kunat säga så.

  • Maja

    Men hallå Christian, om den enda homosexuella aktiviteten som fanns i antiken var att rika män och kvinnor köpte fattiga unga människor av samma eller motsatt kön för att utföra sexuella tjänster som ansågs smutsiga (jag läste nånstans att fellatio var en sådan akt som överklassens kvinnor köpte av unga fattiga män), så var det kanske denna marknad som Paulus syftade på, så är det ju framförallt den tvingande underordningen som är det skamliga, att genom ekonomiskt övertag underkasta en annan människa sina egna lustar. Det är liksom inte torskar & horor som Norrmalmskyrkan välsignar nu. En del av er är så himla sexfixerade. Äktenskap handlar mest om att koka potatis och köpa sommarstugor och sånt, sex har ju folk ändå eller snarare innan äktenskapet höll jag på att säga. Vad gäller fortplantningen så uppfattar jag den starka uppmaningen till familjebildning framförallt gammaltestamentlig, judisk alltså, på grund av diasporan. Det kristna förfaringssättet är väl mer att leva i storhushåll.

  • Maja

    Nej nej, cunnilingus menar jag! Det var det de rika tanterna köpte.

  • Christian

    Maja
    Vad exakt är det du invänder emot i det jag skriver? Paulus fördömer givetvis all form av praktiserad HS; ”de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant”. Att då Nm-kyrkan och sannolikt även SvK beslutar att införa ”äktenskap” och välsignelse av något som Guds ord fördömer är…, tja, minst sagt tragiskt.

  • Maja

    Christian, om homosexualitet under antiken var synonymt med prostitution, och äktenskapet med den ekonomiska föreningen av två släkter där en kvinna underordnades en man, så är det inte vår tids homosexuella äktenskap som Paulus fördömer. Det är min och andras poäng.

  • Christian

    Maja
    Varför skulle HS under antiken vara synonymt med prostitution? Det är ett/ditt antagande. F ö är Paulus syn på HS förankrad i vad Gud säger i Moseböckerna. Det är alltså inte endast en antik/hellenistisk företeelse som Paulus vänder sig emot.

    Ser vi på den aktuella texten säger den att arsenokoitoi, män som ligger med män, d v s de som utövar HS, inte ska ärva Guds rike. Här står alltså inget om att endast HS i samband med prostitution skulle avses.

  • Maja

    Det är inte jag som vaknade en dag och kom på det faktiskt, utan så säger ju de som studerat frågan om sexualitet i historien. Och eftersom det inte står något om lesbiska kvinnor, så är det helt fritt fram för dig om Norrmalmskyrkan viger två kvinnor med varandra? Det är bara alltså det här med män som ligger med män?

  • Christian

    och de som har studerat ”sexualitet i historian” har givetvis inga förutfattade meningar…? Så du (de som forskat) menar på fullt allvar att den enda form av HS som förekom under antiken var i samband med HS?

    Även om orden ordagrannt syftar på män så inkluderar det givetvis all form av HS även lesbiska kvinnor. Inget konstigt med det. Ord utvecklas.

    F ö har du aldrig läst Rom 1:26-27?
    Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse.

  • Christian

    skulle givetvis stått
    …den enda form av HS som förekom under antiken var i samband med prostitution?

  • Rune Karlsson

    Veten I då icke att de orättfärdiga icke skola få Guds rike till arvedel? Faren icke vilse. Varken otuktiga människor eller avgudadyrkare eller äktenskapsbrytare, varken de som låta bruka sig till synd mot naturen eller de som själva öva sådan synd, (1 Kor. 6:9)
    Synd mot naturen…..!!
    Kan lesbiska och homosexuella skaffa barn på naturlig väg??

    Hur kan församlingen vara ett ljus i mörkret och ett salt i förruttnelsen, då den själv likriktas med den rådande tidsandan och själv RUTTNAR inifrån.

    Till intet annat duger det än till att kastas ut och trampas ned av människorna. (Matt. 5:13 b).

  • http://nope Dan

    Jag är på väg tillbaka till Svenska kyrkan och Efs, här i Uppsala är det snart dags för dubbla möten på söndagarna eftersom det e så packat.

  • http://berndtisaksson.dinstudio.se Metodistpastor Berndt Isaksson

    Jonas Lundsträm skriver:Sen alla ni (Mikael, Mats, Berndt, Per, OK, Christian, Daniel mfl) som ser avfall i just detta, hur ser ni på vår kompromiss med rikedomen? Fördömer inte Jesus rikedom mycket tydligare och mer konsekvent än alla bibelord sammantaget om homosexualitet? Och i så fall har vi väl alla i Sverige avfallit för länge sen? Detta är en ärlig fråga från min sida, jag fattar faktiskt inte hur ni får ihop det? SLUT CITAT

    Vad jag vet så är det väl bara de amerikanska extrema framgångsteologerna som förespråkar en lära och en tro där det är okey att ha mammon som sin Gud. Men det är ju verkligen något som Bibeln varnar för minst lika starkt som den varnar för att leva i homosexuell utlevnad.

    Alltså ingen (förutom amerikanska framgångsteologer) försvarar ett liv där rikedomen har blivit ens gud (för det är ju sånt Bibeln varnar för). Och ingen borde heller hävda annat än att Bibeln också varnar för alla form av homosexuell utlevnad.

    Mvh

    Berndt

  • Christian

    F ö är det inte HÖGST anmärkningsvärt att frikyrkotidningen Nya Dagen inte har uppmärksammat Norrmalmskyrkans beslut i högre grad? En kort artikel om beslutet är det enda jag noterat i a f, inga kommentarer el dyl. Det hela nonchaleras med en gäspning. Jaha, en frikyrka har beslutat att införa samkönade äktenskap i strid inte bara mot Bibelordet utan även mot 2000-årig praxis i kyrkan.

  • Jan Sköld

    Till Jonas Lundström har du sålt allt och gett åt de fattiga eller !!? trovärdighet tack