Eller också: i detta läge är vissa skillnader, t ex i synen på evigheten, intressantare och relevantare än någonsin! Jag delar förstås ALL sympati för Joachim, som nu liksom aposteln Petrus och Siwert Öholm (utan alla jämförelser i övrigt) får nåden att förhärliga Gud också genom sin död. Men jag kan bli lite orolig att hans teologi, som jag på några punkter betraktar som oroande svag (”den andra naiviteten” kan ibland tyckas stå alltför öppen även för Hammar et consortes), ska ses som ”sakrosankt” eller åtminstone helt godkänd nu (i EFK m fl samfund). En sak är att han nu måste få vila (i Gud, redan här), liksom det ju knappast är schysst att adressera just honom när han gått hem heller. En annan sak är att den ”teologiska nyfikenheten” knappast bör förhindra, tvärtom uppmuntra, oss att fortsätta gå i clinch med en del uppfattningar som nu får vid och rent mänskligt välförtjänt spridning.

Antar du menar fel tajming där Stefan? I så fall har du helt rätt. Har själv haft en del diskussioner med J E, sen tidigare, men som läget är nu och med tanke på vad som har hänt så är det ingen tråd jag kommer att nysta i nu.

Men visst gjorde jag själv en viss distinktion i mitt inlägg ovan? Och visst skrev jag att Joachim har all rätt att vila i Gud – och vila från alla våra diskussioner sin sista tid i detta livet. Om han ändå mot förmodan och på eget ansvar läser det här, så tror jag att han förstår min poäng. För det jag reagerade på var påståendet att skillnaderna i teologi blir ointressanta i detta läge. Det blir de ju verkligen inte – tvärtom! – annat än på ett rent vänskapsplan. Och det var väl det du Stefan egentligen menade. Men jag menar att du lätt missförstås här – som att själva diskussionen rört teologiska skillnader som vi nu inser inte spelar någon roll. Fast det har ju inte precis bara handlat om påvens skägg – eller motsvarande frikyrkliga fisfrågor – utan även om den största fråga en människa kan ställas inför, den om det finns en risk att gå evigt förlorad och om det vi då riskerar – jfr C S Lewis ”LIdandets problem” och ”Den stora skilsmässan” – inte är något mer än det utslocknande varje vanlig ateist (och många fler) tar för givet (det problem du Stefan tog upp i ”Efter detta”).

Jag är så klart för Joachims skull jätteglad att han fick vara med om ”boksläppet” (fantastiskt kul; jag gillar Sofia Lilly Jönsson med!). Men tidpunkten har INTE varit lycklig när det gäller uppriktiga recensioner och diskussioner – precis som du Stefan så riktigt påpekar här ovan – eftersom det ju knappast är möjligt att ge boken På väg, eller podden om helvetet, allvarlig kritik på något enda plan i den här situationen, av hänsyn till författaren, som vi alla beundrar och många av oss håller med – och håller av! – i så många avseenden. Det lär inte bli lättare de närmaste 20-30-40 åren heller, och så oerhört sympatisk som han – och hans barn! – är i sin uppriktighet (alltid bra! även Olle Carlssons och Hammars!) blir nog genomslagskraften för hans tankar – som ju delvis påminner om Rob Bells – enorm. (Vi kan då bara hoppas och be att de också stämmer, även om jag befarar att C S Lewis´ – trots en fantasi som påminner om Dantes! – är mer i överensstämmelse med Jesus´ och Uppenbarelsebokens undervisning om de yttersta tingen).

Samma problem – med alltför stor hänsyn till drabbade författare med hög profil i debatten – har jag noterat kring K-G Hammar (som jag beundrar på så många sätt, inte minst för hur han avgick som ärkebiskop när hustrun blev svårt sjuk) och Torsten Nilsson i mitt Efs (som vid sin död knappast kunde annat än hyllas – just för att han var död och inte kunde försvara sej). Naturligtvis vore det svårt även för dina kritiker, Stefan, att i samband din framtida död eller allvarliga sjukdom betona att du helt oförsvarligt skrämt människor för en osalig evighet som inte finns. (Även om en bok som ”Efter detta” nog ur andra synvinklar passat bra att ge ut i samband med den egna döden). DET är min poäng. Värdet av en stiftelse för ”teologisk nyfikenhet” och fortbildning i största allmänhet kan jag inte riktigt bedöma även om jag sympatiserar med tanken. Välsignelsen lär bero på vad som studeras – och om meningsutbytet i avgörande frågor blir på allvar och med Nya testamentets undervisning som grund.

Men Joachim önskar jag får vila i frid – både redan här och efter detta. Tacksam för hans vittnesbörd!

Nå, det var ju inte precis Stefans förslag jag vände mej mot, utan en i sammanhanget inbjudande tolkning av vad som menas med ”teologiska skillnader som i detta läge blir ointressanta”.

Jag påstod inte heller att Joachims teologi är svag rakt av, verkligen inte! Men jag noterar att han, precis som mitt Efs, är betydligt klarare i sin kritik av s k framgångsteologi eller trosförkunnelse (Efs-förlaget gav ju ut boken ”Varför är trosförkunnelsen farlig?”) än mot den bredkyrkliga tendensen att, trots NT:s allvarsord i frågan, upphöra med varningar för att gå evigt förlorad (eller t o m som ärkebiskopskandidaterna i Gottsunda närmast utfästa att alla blir evigt saliga till slut).

Det kan bero på en vilja att i första hand markera mot det egna (f d) sammanhanget. Men också på att man faktiskt inte tycker att det andra sammanhanget eller det andra diket är lika farligt eller farligt alls. Och det oroar mig mycket, om man får säga det även i dödens närhet. Men all välsignelse över både dig och Joachim (med familjer). Jag tror inte att han eller du lever på någon falsk tröst! ”Så finns nu ingen fördömelse för den som är i Kristus Jesus”. (Den falska trösten är ju: ”så finns nu ingen fördömelse”). Och jag respekterar helt och fullt om du/ni inte vill föra den här diskussionen just nu – bara den förblir möjlig framöver utan att ses som hugg på någons minne. Jag tackar Gud för Joachim.

Varför kan du inte hålla dig till en egen signatur, så länge det är en diskusblogg så gäller diskus regler, att det går att starta en blogg, för att sedan byta namn på den är tokigt, men jag har haft Kjell som signatur i många år, så här borde det inte gå till bland kristna.

OK, båda två, sluta med angreppen mot varandra. Det skulle vara praktiskt om ni båda angav efternamn, eftersom då skulle det vara väldigt lätt att skilja er åt (och det skulle stämma bättre med reglerna). Men jag tänker inte tvinga er. Kjell i Afrika har lagt till sitt fotografi, vilket är bra. Om båda gjorde det så skulle det vara ännu lättare att skilja er åt, annars tror jag det räcker att tänka Kjell med foto och Kjell utan foto.

Tack, hoppas att du har förstått att min tro på Herren är fast, har inga andra ”ideal” skriver på andra bloggar, så rent jag kan men är bara människa, men så fort jag får tillfälle gör jag det jag kan för Herren.
”Förstår att vissa andra också läser där”

Politik är ovidkommande men kan vara ett mänskligt hjälpmedel.

Men vad det gäller den ”yttersta tiden” är det intressant det som Mikael Walfridsson skriver på sina sista inlägg.
(Mitt efternamn accepteras inte att jag skriver ut)

Jag bad er sluta attackers varandra, så vänligen sluta, annars blir du avstängd. Jag tillåter dig att använda enbart kjell, jag har inte ändrat mig där. Men det innebär att den andre Kjell också får använda enbart förnamn. Jag skrev att det för tydligheten vore bättre om ni båda använde efternamn, det är inget tvång. Att ha bild vid sin kommentar är också bra, det ökar tydligheten vem som är vem. Nu får det vara nog bråkat om detta.

Ja, det har jag. Ursäkta. Jag trodde att du var en av kjellsignaturerna.

Ser att ni fortsatt lite till, regler är väl till för att följas.

Det är inte tillåtet att uttrycka sig kränkande eller sårande vad gäller andra personer, deras tro eller uppfattningar, det har han gjort många gånger, att bli kallad gnällig när jag skriver sakligt, och har alltid hållt mig till saklighet, att bli nedvärderad på grund av påstådd politisk tillhörighet, borde också vara ett regelbrott, ”möjligen sveriges största parti” hur kan han se vad jag lägger i ett valkuvert, om det eventuellt skulle vara en uppenbarelse eller syn, så är det klart emot reglerna här på bloggen, nu heter jag kjell som stavas med k från jag föddes på 30 talet, men det är inte det viktiga här utan när signaturen skapades på diskus.

Du har en gång för länge sedan klart sagt ifrån att det räcker med en kjell på bloggen, då ändrade han till en signatur som inte gick att uttala och sedan underteckna med kjell, genom det blev han tilltalad med kjell, (sådant skall edert tal vara att ja är ja) då borde du stå för vad du sagt från början.

Har du ingen kontakt med Diskus, tycker när jag läser på andra bloggar att signaturer har spårat ur, många signaturer skulle aldrig accepteras på en svensk registrerings skylt, och är ofta kränkande, men dom kanske vid översättning inte ser så dåliga ut.
Är ofta svårt med dom gamla ögonen och lilla mobilen att logga in på diskus, nu när dom varje gång kräver tolkning av små dåliga bilder, då är det svårt att logga in.

Ett dystert besked fast utan hopplöshet. Joachim Elsander var en mycket sympatisk person, pappa och pastor som berörde många, även mej som kristen och tre år äldre trebarnspappa. Må han vila i frid!

Men frågan som inställer sig är om Joachim nu, när han är bortom tid och rum, också är höjd över all allvarlig kritik, och hur länge man i så fall måste vänta med att varna för budskapet i t ex hans podd om helvetet? Det kändes ju taskigt att gå ut hårt mot den medan han var sjuk. Och det känns osportsligt även nu när han inte kan svara. Men genomslaget för hans teologi riskerar enligt min mening att bli alltför stort genom den – berättigade – sympati han fått genom sin sjukdom och sitt sätt att vara öppen om den och mycket annat, särskilt om ingen ledande EFK-profil eller annan kristen ledare går ut och ifrågasätter eller dementerar den. (Jfr den lika tappert dödssjuke läraren Morrie Schwartz, vars ur kristen synvinkel ojämförligt mycket tveksammare livsåskådning – fastän med många mycket tänkvärda poänger! – fick ett enormt genomslag genom eleven Mitch Alboms bästsäljande ”Tisdagar med Morrie”).

Nu ber jag er som faktiskt håller med Joachim Elsander i hans teologi om t ex helvetet – och som därmed inte tycker att genomslaget för hans teologi kan bli för stort – att försöka bortse från det en stund. Skulle Stefan Swärds sjukdom och död omöjliggöra allvarlig kritik mot hans böcker ”Inte utan korset” och ”Efter detta”, oavsett hur sympatiskt och öppet han tacklade sin situation? Under sjukdomen av hänsyn till hans kraftlöshet? Efter hans död pga att han inte längre kunde försvara sig? Skulle alla hans meningsmotståndare – ens de inom EFK – utan vidare vilja bidra till ”Stefan Swärds stiftelse för att främja teologiska studier och reflektion”, med tanke på den legitimitet denna stiftelse skulle riskera ge även en (enligt dem) skrämmande och skadlig bok som ”Efter detta”. Den som inte vill diskutera Stefan Swärds bortgång på hans egen blogg kan ju tänka K G Hammar, Stefan Gustavsson, Rob Bell eller Antje Jackelén.

Det jag precis här och nu efterfrågar är alltså inte i första hand en diskussion av hur vi presenterar evigheten och de risker vi (ev) står inför, inte heller i första hand en diskussion om just Joachim Elsanders syn på det ena och det andra (hans podd om helvetet diskuterar jag gärna en annan gång), utan en diskussion om diskussionens förutsättningar när en kristen mer eller mindre kontroversiell / mer eller mindre omtyckt debattör avlider och därmed ju anses böra få sin välförtjänta hyllning och avföras från den stridande församlingens rullor. Är det efter ca 25 års karantän (eller tills även barnen och andra nära anhöriga hunnit avlida) som personens teologiska hållning återigen kan ifrågasättas på allvar? Jag vet inte och jag är uppriktigt osäker på vad etiketten resp etiken/samvetet kräver.