Diskussion om THS och frikyrkoteologiska utbildningar

Det har varit en intensiv debatt i Dagens spalter senaste veckan om Teologiska högskolan i Stockholm (THS). Fyra företrädare för klassisk baptism har i Dagen hävdat att ledande företrädare för THS  förespråkar polygami, underkänner Jesu gudom och Jesu försoningsverk på Golgata. Artikelförfattarna Lars-Göran Berg, Claes-Göran Bergstrand (som jag känner mycket väl och samarbetat med sedan sjuttiotalet), Torbjörn S Larsson och Thomas Forslin (som nyligen valdes in i styrelsen för Svenska Evangeliska Alliansen)  har skrivit en ganska spetsig och enligt min mening mycket välformulerad artikel.

NT-läraren  vid THS Thomas Kazen har gått i svaromål, och rektorn Owe Kennerberg och en artikel undertecknad av ett stort antal studenter.

De fyra skribenterna ställer helt legitima frågor enligt min mening. De har många års erfarenhet av dessa frågor och en kortfattad debattartikel innehåller naturligtvis bara kortfattade citat och spetsformuleringar. Det är självklart mycket mer som ligger bakom. Man kan bara ana den sorg som ligger bakom texten angående hur väckelsekristendom har försvagats i svensk traditionell frikyrklighet, även om artikelförfattarna har baptistsamfundet som utgångspunkt.

I de tre svar som Dagen publicerat tycker jag nog att Thomas Kazen gör det bäst, han försöker i varje fall att diskutera de kritiska anmärkningar som tas upp i artikeln från nätverket för klassisk baptism. Kennerbergs svar är helt innehållslöst och hopplöst demagogiskt. Jag tycker även att studenternas svar är på den nivån. De hävdar att de har mött Kristus (vem har ifrågasatt det), de kan tänka själva (det är nog ingen som ifrågasätter) och de håller inte med sina lärare om allt (och så är det nog vid alla utbildningsanstalter).

Jag har reflekterat över de frikyrkliga teologiska utbildningarna sedan sjuttiotalet, jag vet inte hur många samtal jag har haft under årens lopp med både studenter och lärare. Nätverket för klassisk baptism pekar på de problem som vi hamnar i med statsfinansierade och därmed statligt styrda frikyrkliga högskoleutbildningar, där troheten till statens riktlinjer väger tyngre än troheten till Kristus, Guds ord och det väckelsearv som modersamfunden har att förvalta.

Vid enstaka tillfällen har jag försökt lyfta och problematisera denna fråga. Man möts då av en massiv kritik från frikyrkliga utbildningsetablissemanget eller en kompakt tystnad och de som problematiserar och ställer kritiska frågor blir effektivt marginaliserade. För 40 år sedan fanns det en livlig intern frikyrklig debatt om denna sak men idag vill man tydligen bara tysta röster som ställer frågor. Jag kan inte tolka debatten på annat sätt. Och det drabbar nu de fyra företrädarna för klassisk baptism som utsätts för en kanonad av kritik i Dagens spalter.

Jag koncentrerar mig nu på att kommentera Kennerbergs svar till de fyra företrädarna för klassisk baptism.

Jag vill börja med att säga att bilden är inte nattsvart. Det finns en hel del positivt som händer i THS-världen och EqK-världen. Men det är angeläget att lyfta fram en diskussion om den inre sekularisering som uppstår med statsfinansierade och statligt styrda teologiska utbildningar.

Det jag har svårast med i denna diskussion är Kennerbergs svar till de fyra debattörerna. Eftersom jag mött samma attityd tidigare i den här typen av diskussioner vill jag ta upp saken.

Vi som kritiserar frikyrkliga teologiska utbildningar beskrivs  ofta som okunniga och mindre vetande och det argumentet använder nu Kennerberg. Han bryr sig inte om att svara på deras frågor, han säger bara att de inte är pålästa och har kunskaper om utbildningen. Så respektlöst får man inte behandla debattörer. Kennerberg ger sedan en lista på en rad inslag i utbildningsprogrammet, vilket visar en bredd i utbildningen. Men återigen inte något försök att diskutera den undran och oro som finns över vad ledande personer vid THS står för.

Jag vet inte heller vad ”klassisk baptism” exakt står för, om det åsyftas den gamla baptismen som kom till Sverige i slutet av 1840-talet, eller om det åsyftas anabaptismen från 1500-talet eller om det åsyftas den globala baptismen som idag är en gigantisk rörelse över hela världen. Inte minst i USA har ju baptismen lyckats överleva i betydligt större utsträckning, med ett antal tiomiljoners medlemmar i baptistförsamlingar i hela USA. Kennerberg tar här ett demagogiskt skamgrepp med bas i hans egen doktorsavhandling och pekar på uteslutningar i baptistförsamlingar på 1800-talet. Istället för att svara på de fyra skribenternas frågor riktar han kritik mot hur baptistsamfundet i Sverige leddes på 1800-talet. En mer intressant diskussion vore att diskutera varför baptismen i USA har varit så extremt framgångsrik medan den i Sverige mer eller mindre utplånats och nu försvunnit in i Equmeniakyrkan och in i Teologiska högskolan.

Summa summarum, Svenska Missionsförbundet, Baptistsamfundet, Örebromissionen och Helgelseförbundet m.m. har vuxit fram som dynamiska väckelserörelser. De som idag företräder dessa samfund och dess teologiska utbildningar har ett ansvar att förvalta det arvet. Vart har det tagit vägen? Den väckelsedynamik som en gång i tiden präglade Svenska Baptistsamfundet, hur lyser det igenom och märks i dagens THS. Det är nog en fråga som artikelförfattarna vill ha svar på och som jag också vill ha svar på, men Kennerberg och Kazen ger här inte några svar alls.

 

 

  • Tommy Wasserman

    Ja, vilken frukt bar egentligen den tidigare undervisningen? Var det den som gjorde att människor kom till tro? Byggde den på en sund bibeltolkning? Villken framgång skulle lakanspredikanterna ha idag? Funkar det att gå på stan med plakat om att domedagen är nära? Viktiga frågor. Jag rekommenderar Mikael Tellbes nya bok om eskatologi.

    Eftersom du talar dig så varm om Skandinavisk Teologisk Högskola så vill jag även upplysa om att de under lång tid (under Swärds ordförandeskap) sökt statligt stöd. Tycker jag det är fel? Nej, men jag tycker det är fel att förtiga detta och att kritisera andra seminarier för att de fått statligt stöd.

  • Holger Nilsson

    Nej, du har rätt i när det gäller kursändringen har den
    inte skett under de senaste åren, den påbörjades på 70-talet och utvecklades till vad den är idag, se Oscars Svenssons uppsats. Så här skriver Svensson om förändringen på eskatologins område i början av på processen, att den: ”väckte
    dock stark kritik inom Örebromissionen eftersom den inte stämde överens med den klassiska eskatologiska tolkningen.” Detta sagt om George Ladds bok som bland annat påverkade förändringen under Sigfrid Demingers ledning.
    Hur trovärdig skall Demingers förändringsarbete ses? Det
    tycker jag hans avhopp och avståndstagande från frikyrkorörelsen är ett vittnesbörd om, när han gick ut med budskapet att hans andlig hem numera är Svenska kyrkan, han trodde inte längre på frikyrkorörelsen.
    Kaptenen för förändringarna hoppade av det skepp som han
    varit med om att se till att det nu sjunker! Kvar finns den nuvarande besättningen som inte verkar vara medvetna om det som sker och bekymrad över det, utan kör vidare. Så länge det fortsätter kommer jag att avråda för studier vid ÖTH. Detta skrivit i all välmening, precis som det övriga som här finns att
    läsa.
    Några ”lakanspredikanter”, detta nedsättande utryck om den
    tidens predikanter, har vi inte i vår tid, så det är inte det som borde bekymra. Bekymret borde i stället vara den oförståelse och dåliga kunskap som idag präglar många församlingar när det gäller budskapet om Jesu återkomst och uppryckandet av de troende.
    När det gäller den senare, tron att Jesus hämtar hem sitt
    folk före vedermödans domar går över världen, den omfattas av en klar majoritet av de andliga ledarna inom såväl Pingströrelsen och den evangelikala i världen.
    Varför skulle vi inte kunna tillhöra huvudlinjen på detta område?
    Tror svenska teologer att de är de enda som har rätt förståelse av Guds ord?
    Jag har en debattartikel i denna veckas nummer av Hemmets
    vän som visar på den kursändring som har skett på eskatologins område. Den har genomförts utan någon större debatt på senare tid men i sommar har den blottlagts och det har varit frigörande och inte en dag för tidigt.
    Länk till artikeln i Hemmets Vän:
    http://www.hemmetsvan.se/nyhetstexter.jsp?oid=7679&coid=4

  • Holger Nilsson

    Ja, den tidigare undervisningen fungerade tydligen; människor kom till tro i betydligt större utsträckning än den som sker nu genom EFK-pastorerna. Om den var så osund är det märkligt att det skedde. Inte visste jag att ”lakanspredikanter” gick på stan med plakat om att domedagen är nära – det var nytt för mig.
    Jag har läst i Tellbes bok, bland annat där han kritiserar mig, Stanley Sjöberg och Dan Johansson. Det vore bättre att han granskade sin egen förkunnelse och vad den lett till.
    Nr det gäller Skandinavisk Teologisk Högskola, så visst har de sökt bidrag men frågan är vad de gör med dessa. Apropå Swärd så skrev han om detta redan den 26 Juli 2012 under rubriken ”Slutinlägg i debatten om teologin och pastorsutbildningar.” http://www.stefansward.se/2012/07/
    Så här skriver han: ”Det är ett problem med statsbidragen och
    statsberoendet för teologiutbildningar. Det skapar beroenden och styrning av verksamheten som blir helt felaktig. Sedan är det olika, hur olika utbildningsanstalter försöker hantera detta.”
    Och på tal om kursändring skrev Stefan i samma inlägg: ”När ett samfund rör sig bort från väckelse, Gudsuppenbarelse och en levande Bibelundervisning – beror det nog på att ett annat paradigm har tagit över pastors- och prästutbildningen.”
    Så här presenterar Skandinavisk Teologisk Högskola sig: ”Teologisk profil: ”Högskolan är en evangelisk karismatisk
    högskola med ett hjärta för väckelse och öppenhet för hela Kristi kropp och ska bedriva sin undervisning grundad på bibeltro och klassisk kristen bekännelse, karismatiskt liv och väckelsekristendom, med de rötter som kristendomen har i Israel och det judiska folket och med öppenhet för hela
    Kristi kropp.”
    Den profilen skulle ÖTH ha, då hade inte Skandinavisk
    Teologisk Högskola behövts!
    Om ÖTH går in på den vägen skall Gud rusta era pastorskandidater. Det är inte högskolepoäng utan andlig kraft och smörjelse, detta grundat på bibeltro, som gör oss skickliga för den andliga striden.

  • Micael Gustavsson

    Jag vet inte hur det är med majoritets/minoritetssiffror ang eskatologisyner, men flera världsledande evangelikala som tex John Stott var inte dispensionalister. Och George Eldon Ladd hade ett väldigt stort inflytande på John Wimber och därigenom Vinyard. Vinyard har sedermera influerat en stor del av den karismatiska världen, tex New Wine. Nu är det väl möjligt att det inte råder någon eskatologisk samsyn bland dessa, och att flera inom både Vinyard och rörelser inspirerade av Vinyard har en dispensationalistisk syn, men det kan knappast tas för givet.

    Alpha kursen har varit ett väldigt viktigt redskap att föra människor till tro, och där är ju eskatologisyner en av de saker (liksom dopsyn och nattvardsyn) man undviker för att fokusera på det centrala i evangeliet. Så oberoende vilken syn Nicky Gumbel m fl så anser de i inte att frågan är central, och alphakursen har utan tvekan burit god frukt. Som evangelikala anglikaner med stark Vinyardpåverkan, kan så är det dessutom sannolikt att de inte är dispensionalister

  • Micael Gustavsson

    Hej, du väcker viktiga frågor, men jag skulle be dig undvika att använda termen lakanspredikanter, den är onödigt nedlåtande. Om man ärliligt anser att någon, vem det vara må, är falsk profet eller villolärare, så får man definitivt hävda det här. Men ”lakanspredikanter” är liksom ”miljömuppar” som jag nämnt tidigare, ett onödigt nedsättande tillmäle. Tänk på att du antagligen diskuterar med någon som identifierar sig med dessa. Återigen, det är helt tillåtet att säga att läran är obiblisk och bär dålig frukt.

  • Holger Nilsson

    Jag kan inte kommentera hur det ser ut på de områden du nämner. Har bara denna statistik som jag delgett och den tycker jag talar sitt tydliga språk.

  • Tommy Wasserman

    Jag står givetvis helt bakom hans kritik av enligt min inställning osund undervisning om eskatologi. Det är inget fel på eskatologi i sig, vi tror på Jesu tillkommelse, så det är inte tal om det. Nej, jag har aldrig påstått att lakanspredikanter gick med plakat på stan och varnade för domens dag – det äe bara att annat exempel på avarter som jag anser har gjort många människor stor skada. Vi får nog vara överens om att vi inte är överens. Jag är för övrigt också glad att Swärd kan reagera på tvivelaktiga profetior. Ibland hänvisar han till sunt förnuft och den analys han gör som statsvetare, etc. Väl så.

  • Tommy Wasserman

    Jag ser inte ”lakanspredikanter” som speciellt nedsättande – jag använder inte termen om personer i min samtid (så att någon tar illa upp), utan snarare som en beskrivande term ungefär som ”roparna”.

  • Tommy Wasserman

    Vad gäller frågan hur man hanterar bidragen så känner vi oss trygga med hur vi förbereder pastorer inom ALTs fyraåriga program (som numera inte bara drivs av EFK), inte minst genom att de är placerade i församlingspraktik från början till slut. Sen att de lär sig en hel del om bibeltolkning och att vi försöker undvika fundamentalism och bokstavstro är något som en del säkert kommer fortsätta haka upp sig på.

  • Petri Kinnunen

    Det du tar upp om bibelsyn eller tolkning låter väldigt sunt. Själv har jag studerat vid i alla fall tre teologiska instititut. Kanske ett par till beroende hur man vill räkna. Men ÖM föll bort som ointressant av lite biblisistiska skäl. Det var under Stefan Swärds ledning av EFK. Bibeltolkning är egentligen avgörande för val av teologiska institut. Så kallad bokstavstro utan korrespondans med exegetik skymmer bara Guds frälsningsplan i Kristus.
    Därför är jag glad för att STH inte ses som helt seriös av ÖTH eller ALT i alla fall i dagsläget. Men förespråkarna för en pseudo-karismatisk bokstavstrogen teologi är högljudda i a f på nätet och kanske också inom delar av trikoloren EFK/PR/SAM (det sistnämnda vet jag inte om något säkert).

    ÖTH har mycket att tacka Deminger, Tellbe, m.fl. bl.a. dig Tommy W för att försöka balansera hela skeppet. Men i slutändan kanske ÖTH sjunker i trovärdighet i o m att STH troligen inte kommer att bära sig själv och krafter inom främst PR får för sig att ”rädda” STH genom någon form av sammanslagning.

    Vilket enligt mig vore förödande. Polariseringen skulle bara öka. Fler avhopp av andlig övertygelse skulle uppkomma. Likt att Deminger hoppade över till SvK. Andra till ännu äldre och stabilare kyrkosamfund. Ett samarbete med JTH alternativt THS skulle nog kunna balansera ÖTH något. Men som jag förstår är det vissa avgörande teologiska frågor de måste bearbetas först. Kanske främst dopsynen. Vilken nog kan te sig till synes oöverkomligt. Men som jag ser det är det en väg att gå. Det är ju ändå till det bättre ur ekumenisk synvinkel. Vilket borde vara en större drivkraft än det är idag. Där kan vi tacka de kontemplativa krafterna som jobbar på troget.

  • Tommy Wasserman

    Jag kan inte se att den statistik du hänvisar till kan ta till någon som helst intäkt för att den långt drivna eskatologi du företräder skulle vara sund.

  • Holger Nilsson

    Holger Nilsson
    Vi behöver inte använda orden fundamentalism och bokstavstro, som uppfattas som uppfattas som nedsättande, när vi kan tala om Bibeltro. Det grundinställning som varit den förhärskande i tidigare pastorsutbildningar har varit att blivande pastorer skall stärka i sin tro på bibelordet – inte försvagas. Det är inte mindre tro som behövs, utan mer och starkare.
    Många blev nog fundersamma när den tidigare rektorn för ÖTH Pekka Mellegård,prisade en bok. Evolutionens Gud. Det är därmed inte sagt att alla lärare på ÖTH tror på evolutionen. Gör Du?
    Ja, visst kommer många att fortsätta att haka upp sig på ÖTH, det är inte för inte som detta sker, ni borde förstå det och ha självkritik.
    I Dagen har genom några debattinlägg Teologiska Högskolan i Stockholm varit under luppen. Det är nu dags att ÖTH också kommer under luppen. Det finns som sagt ett missnöje med skolan och ni gjorde klokt i att lyssna till den kritik – både för er egen skull och de pastorer som utbildas där.

  • Holger Nilsson

    Den kan vara nog så sund som någon annan eskatologiska uppfattning och det är inget som säger heller att den
    minoritetsuppfattning som tydligen finns bland yngre svenska pastorer är rätt – tvärtom.

  • Holger Nilsson

    Gott att läsa att ni tror på Jesu tillkommelse! Innebär det också att ni tror att Jesus kan komma och hämta hem sitt folk när som helst och ryckas Honom till mötas som det står i 1 Tess. 4:16-17. ”När en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då ska Herren själv komma ner från himlen, och de som har dött i Kristus ska uppstå först. Därefter ska vi som lever och är kvar ryckas upp bland skyar tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så ska vi alltid vara hos Herren”?

  • Tommy Wasserman

    Vi som skola har inte skrivit ner vad ”vi” tror annat än att Lausannedeklarationen är en av dokumenten vi hänvisar till. Jag personligen tror att Jesus ska komma åter men ingen vet när och jag vet ingen lärare på ÖTH som trott annorlunda. Däremot finns det många som gärna dömer oss.

  • Holger Nilsson

    Det är gott att ni tror att Jesus kommer åter, det hade ju varit ytterst anmärkningsvärt om ni inte gjort. Men jag frågade också denna fråga: Innebär det också att ni tror att Jesus kan komma och hämta hem sitt folk när som helst och ryckas Honom till mötas som det står i 1 Tess 4:16-17. ”När en befallning ljuder, en ärkeängels röst och en Guds basun, då ska Herren själv komma ner från himlen, och de som har dött i Kristus ska uppstå först. Därefter ska vi som lever och är kvar ryckas upp bland skyar tillsammans med dem för att möta Herren i rymden. Och så ska vi alltid vara hos Her-ren”?
    Att det riktas kritik mot er är inte det samma som att döma.

  • Holger Nilsson

    Tommy! Jag ser inte att jag fått något svar på frågorna jag ställde: De var: Många blev nog fundersamma när den tidigare rektorn för ÖTH Pekka Mellegård,prisade en bok. Evolutionens Gud. Det är därmed inte sagt att alla lärare på ÖTH tror på evolutionen. Gör Du?
    Tror Du att Jesus kan komma när som helst och hämta hem sitt folk?

  • Micael Gustavsson

    Du bör nog separera det sistnämnda till två frågor. Många tror ju att Jesus kan komma när som helst, men inte för att hämta bort de troende, utan för att regera på jorden (det du och andra tolkar som ett ryckande bort från jorden, tolkas då mera som att de troende strömmar honom till mötes när han kommer, på samma sätt som en antik härförare möttes av sina anhängare utanför en stad när han tågade in i staden).

    Frågan om evolution behöver också styckas upp i undefrågor, så att man vet vad du frågar om, den har tidigare diskuterats en hel del på den här sidan. Det finns ju evangelikaler, som John Stott exempelvis, som tror på en bokstavlig Adam och syndafall och ändå accepterar evolution.

    Ursäkta om jag krånglar till det, men jag är en anhängare av att göra verkligheten rättvisa genom att göra många distinktioner. Om någon frågar ” är du för kommunism eller monarkism” så börjar jag tänka: ” men de kapitalistiska republikanerna då?”. Och teoretiskt kan det ju även finnas monarkistiska marxister, men jag kan hålla med om att jämfört med kapitalistiska republikaner, så är de nog rätt få😀.

  • Tommy Wasserman

    Holger, det smärtar mig att säga detta men jag har ingen lust att delta i din inkvisition som speglar ett ständigt behov av att dra gränser mellan de rättrogna och de andra som man ska ta avstånd från. Nu går du från eskatologi till evolution och kräver nya besked (som du sedan tydligen publicerar på din hemsida till varning). Jag kan säga så mycket att jag tror det är förödande att på detta sätt diskvalificera andra troende, inklusive de som tror på att Gud verkat genom evolution. Jag skulle kunna fråga ut dig om än det ena, än det andra, huruvida du tror att EU är ett av vilddjuren i Upp, om du använder kreditkort, eller om du tror att jorden är några tusen år gammal, men jag avstår, du behöver inte svara.

  • Holger Nilsson

    Tommy, tack för att Du velat delta i samtalet, men när jag ställer frågor är det inte frågan om inkvisition” (nu är Du ovarsam med ditt ordval igen), det handlar bara om några frågor som jag ställer.
    Jag är öppen för att besvara frågor, det är jag van vid att göra vid frågestunder i samband med mina predikningar.
    Det är också ett intresse av vad ni lärare på ÖTH tror och inte tror i församlingarna uti i landet när dessa sänder sina pastorskandidater till ÖTH. Så det är inte bara jag som är intresserade, det är ju fullt naturligt att församlingarna också är det.
    Att jag lägger ut det på min blogg är inte konstigare än att samtalet har förts offentligt på Stefan Swärds blogg.
    När det gäller frågan om evolution så är det bekymmersamt att dessa teorier som förs fram från de som måste finna ett alternativ till att Gud har skapt världen, att dessa tränger in i kristna led. Vi tror på sann vetenskap, men obevisadteorier behöver vi inte böja knä inför.
    Bara en sådan tanke som att det skulle det skett en evolution borde mellanarterna finnas i än be-tydligt större antal än arterna egentligen, vi ser inga sådana. Inte heller när man gräver i jorden finns det – helt enkelt därför att det finns inga sådana.
    Guds skapade djuren efter sina arter står det. Vidare att: ”Gud såg på allt som han gjort, och se, det var mycket gott.” Han har skapat och det var gott. En i evolution handlar det om att den starke dö-dar den svage, blod och död – det finns inget gott i evolutionen – men Guds skapande är gott. Mo-ses har beskrivet hur det gick till – sedan är det upp till var och en att tro det eller ej.
    Börjar man rasera orden i Moseböckerna är man med i ett raserande av resten av Bibelordet. Hur allvarligt det är att inte tro på Moses det framgår av det som Jesus säger till människor redan på Hans tid, och det är allvarligt idag också: ”Hade ni trott Mose skulle ni tro på mig, för det var om mig han skrev. Men om ni inte tror hans skrifter, hur ska ni då kunna tro mina ord?” Joh. 5:46-47.
    Jag har inget emot dig personligt, jag kan skilja på sak och person. Det är inte så att jag vill vara ovän med er lärare på ÖTH, jag ber för Dig och andra lärare att ni skall ändra kurs tillbaka till den som John Ongman lade grunden till – en fast tro på Gud och Hans ord. Jag har en förhoppning att det skall ske redan denna termin. Tack för en hyfsad samtalston.

  • Holger Nilsson

    Ja, det här är verkligen intressanta frågor, jag nöjer mig med att stanna inför den första frågan eftersom jag i svaret till Wasserman gav ett svar på detta med evolution.
    För det första så kan man inte bygga teologi på en bild från antiken hur man strömmade en härförare till mötes och sedan följde med honom in i staden.
    För det andra så de som tror som du skriver: ”tror ju att Jesus kan komma när som helst, men inte för att hämta bort de troende, utan för att regera på jorden.”
    Var har man då gjort av hela den svåra tiden som är beskriven i huvuddelen i Uppenbarelseboken?
    Vi brukar kalla den för vedermödan. Det gör att man förkastar hela den bild som vi har i kapitel 6–19. Hur kan man göra det? När inträffade det att en fjärdedel dog vid ett tillfälle, när dog en tredjedel vid ett annat tillfälle? Svaret är att det aldrig har hänt.
    Det menar jag är att bedra de som lyssnar till att tro på att Jesus kan komma och upprätta sitt rike utan att det inträffar, det som är beskrivet i Upp.
    Det är ett budskap som tydligen vinner alltmer intrång hos en del i förkunnelsen. Det är ett budskap som alla kan tycka om och har därför blivit som Bibeln varnar för att en del kommer med ett budskap som kliar i öronen: ”Det ska komma en tid då människor inte längre står ut med den sunda läran utan samlar åt sig mängder av lärare efter sina egna begär, så som det kliar i deras öron att få höra.” 2 Tim. 4:3
    Detta är ganska typiskt för stora delar av frikyrkligheten i Sverige i dag, man vill inte höra ett allvarligt budskap!

  • Micael Gustavsson

    Hej, om det är så att Paulus medvetet använder en härförares intåg som liknelse för att beskriva vad som händer vid Jesu återkomst, så är det väl fullständigt relevant för att förstå vad texten egentligen säger. Märk väl, jag är inte exeget och kan inte grekiska, så jag kan inte säga om det är så. Jag tycker däremot att det är fel att hävda att ett eskatologiskt synsett självklart är sant, när det finnns argument utifrån skriften för flera olika synsätt.

    Varför skulle ett läran att Jesus kan komma när som helst och döma levande och döda vara mer kittlande i öronen än att han evakuerar de troende undan ett stort lidande, men att de som är kvar kan omvända sig under detta lidande. Ger inte det människor möjligtvis en falsk förhoppning om att de kan omvända sig efter ett uppryckande? Du kanske inte tror att det går att omvända sig under vedermödan, men då är frågan om vilka det är som förföljs i texterna.

    Mitt intryck är att oberoende vilken syn man har på dessa texter i Bibeln, så finns det alltid saker som det är svårt att få ihop, och som därför får utläggare att slå knut på sig själva. Låt oss inte ha dessa frågor som något sorts renlärighetsraster.

  • Holger Nilsson

    Glad över att Du är intresserad av dessa frågor, allt för många väjer för dem. Jag håller med dig om att det är många frågor kring Jesu återkomst, men för den skull kan vi inte bara vara tysta i förkunnelsen om denna stora händelse.
    Du skriver: ”Paulus medvetet använder en härförares intåg som liknelse för att beskriva vad som händer vid Jesu återkomst”. Vilken text tänker du på när det gäller detta?
    När det gäller ”kittlande i öronen”, är inte budskapet om att Jesus kan komma när som helst kittlande, anser jag. Det är ett uppfordrande budskap, ett väckelsebudskap som gör att den troende då kommer att leva i väntande och vakande ställning. Långt ifrån den sömnaktighet som Jesus varnar för i Matt. 25, som skall vara rådande vid hans ankomst.
    Inte heller är budskapet om att Jesus kommer att hämta hem oss mitt under stort lidande, heller kittlande i öronen. Det är ett allvarligt budskap som gör att vi får pröva oss och förbereda oss på ett sådant lidande. Jag är öppen för att det kan vara så.
    Kittlande är endast budskapet om att Jesus skall komma och sätta sina fötter på Oljeberget och upprätta frid och trygghet i världen. Därför vill jag på det bestämdaste protestera emot en sådan förkunnelse som varken gör oss redo för ett uppryckande eller redo för lidande och förföljelse.
    Jag tror att man kan bli räddad för himlen under vedermödan, det står ju att många gav sina liv som martyrer. Vilka som då förföljs tror jag är alla de som bar det kristna namnet, men som inte hade livet i Gud, hade olja i sina lampor, olja är en bild på Anden, utan blev kvarlämnade.
    Skulle man pressa Jesu liknelse i Matt 25, vilket jag menar inte behöver göras helt, så det skulle den i så fall tala om att cirka hälften som trodde, men inte var redo komma att bli kvarlämnade.
    Hur ser det ut i svenska frikyrklighet? Det är på många håll bara hälften av de matrikelförda som kommer till församlingen eller är aktiva. Det talar för att många som kallas kristna riskera att bli kvarlämnande. Det är ett väckelsebudskap som behöver prioriteras i församlingarna, för att få se ett uppvaknande
    inför den stora händelsen: Jesu tillkommelse – det underbara hoppet för oss!

  • Micael Gustavsson

    NT Wright hävdar att de grekiska termerna i 1 Tess 16-17 är termer som användes just i sådana sammanhang, och att jämförelsen med en segrare som tågar n i en stad och möts av sina anhängare var självklar för de som levde när brevet skrevs. Jag kan som sagt inte grekiska, och kan själv inte bedöma i vilken mån det är en korrekt tolkning. Men jag anser att den åtminstone bör övervägas.

  • Tommy Wasserman

    Tack Michael Gustafsson för ett nytt ord i vokabulären, ”renlärighetsraster”. Det kommer väl till pass i detta samtal. ÖTH har ingen gemensam renlärighetskatalog som kan bockas av som någon lista, och diskvalificerar inte heller andra troende som kanske tror att Gud skapat och fortsätter verka genom evolution, eller tror att Jesus ska komma tilbaka före, mitt i eller efter en vedermöda, eller utan vedermöda alls, eller tvivlar på att Mose skrev att Mose var den ödmjukaste mannen som levt på jorden, osv. Vad gäller din hemsida där du publicerar inlägg så blir det ett sammelsurium av inlägg och svar som inte riktigt hänger ihop.

    Vad gäller de pastorer som gått på ALT som den fyraåriga utbildningen heter, i Örebro eller på andra orter, så får andra bedöma huruvida de håller måttet. Själv tror jag vi ger dem en god förberedelse på olika sätt.

  • Tommy Wasserman

    Om du är intresserad av hur jag utlägger bibeltexter som behandlar eskatologi rekommenderar jag dig min bibelkommentar till Hebreerbrevet, ”Med blicken fäst på Jesus” i serien Nya testamentets budskap (Libris). Du kan börja med min utläggning om Heb 9:27-28.

  • Holger Nilsson

    Tack för det tipset!

  • Holger Nilsson

    Jag betvivlar inte att det är samma termer i 1 Tess. 4:16-17 som används i de sammanhang du nämner. Frågan är då vad det betyder i ett eskateologiskt sammanhang. Flera följdfrågor återstår då att besvara.
    Då Jesus kommer tillbaka kommer det att ske med en oerhörd hast, som blixten uppenbaras, mötet med Jesus skulle då handla om någon sekund för att kanske i samma sekund eller sekunder senare återvänder Jesus till Oljeberget.
    Detta uppryckande skulle då enligt de som företräder den ske vid vedermödans slut, den som beskrivs i Upp. I denna bok beskrivs oerhörda katastrofer som t ex att en fjärdedel dör vid ett tillfälle och vid ett annat en tredjedel, alltså halva jordens befolkning. Dessutom om kommer människor i andra katastrofer. Detta omnämnde jag delvis i ett tidigare svar.
    Till detta kan läggas att Antikrist kommer enligt Upp, 13 att döda alla som inte tillber honom, samt att de som inte tar hans uppmärkning kommer att svälta ihjäl. Drar man konsekvenserna av detta skulle det i princip inter finnas några levande kvar då Jesus återvänder. Har svårt för att tro att hans folk skall på detta sätt gå under och där har de som tror att Jesus först kommer efter vedermödan mycket att förklara.
    Då StudieBibeln tar upp ordet för detta möte, ”möte Herren i rymden”, så skriver man i kommentar till det: ”Nu säger Paulus att när Herren kommer skall de troende, både de uppståndna döda och de levande som blir förvandlade, ryckas upp i luften för att möta honom. Det är här frågan om en reell händelse som för de troende betyder övergången till evighetstillståndet. Luft-himmeln över jorden blir mötesplatsen, och detta möte inleder en serie händelser som fulländas i gudsrikets upprättande.”
    Särskilt det sistnämnda tänker jag på: ”och detta möte inleder en serie händelser”. Alltså händelser som det tar åtskilligt med tid att de sker.
    När det gäller Wright är han nog insatt i mycket, men på eskatologins område finns det flera frågetecken, Han tror exempelvis inte på ett kommande tusenårsrike. Detta är något som de första kristna trodde på och lärde under de tre första århundrandena. Men då kyrkan blev accepterad och godkänd av Romarriket så förändrades bilden, man trodde tydligen då att nu börjar tusenårsriket och en av de som inte trodde på ett framtida kommande rike var Augustinus, vilkens upp-fattning då fick genomslag och sedan var läran i katolska kyrkan. I Luthers reformation förblev den uppfattningen och den har alltså ärvts i Lutherska kyrkan och det är då inte konstigt att Wright inte tror så. Men jag tror mest på att man hade ljus över detta i den första kristna tiden och att vi behöver hålla fast vid deras tro och inte nutida teologers.