Stefan Swärd

Allt mellan himmel och jord

Nu kommer ett nytt inlägg i diskussionen om Adam och Eva. Svenska Evangeliska Alliansen har gett ut ett nytt SEA paper med en text skriven av Per-Axel Sverker, som skötte undervisningen i systematisk teologi vid Örebro missionsskola under många år. Jag har inte hunnit läsa hans uppsats än, men jag brukar sympatisera med Per-Axels texter så jag tror att det är ett mycket bra inlägg.

Vad gör man som medlem i ett kristet samfund när ledningen helt klappar ihop. Det kan man ju hävda har drabbat Evangeliska frikyrkan under senaste två veckorna, när en missionsdirektor har avgått, en styrelseordförande har avgått och tre styrelseledamöter har hoppat av. Min ledare i Världen Idag på onsdag försöker jag ge lite perspektiv på frågan.

Hade något liknande hänt i ett börsbolag hade aktiekursen fallit med 75-90 procent, hade något liknande inträffat i en känd riksorganisation hade det blivit krigsrubriker i riksmedia. Men kristna organisationer slipper inte kriser, det gäller bara att förstå dem på rätt sätt, och hantera dem på rätt sätt. Lite reflektioner kommer på onsdag.

 

  • Johan Franzon

    Jag har läst Sverkers text. Han talar genomgående om synd när han beskriver den handling som leder till att Adam och Eva fördrivs ur paradiset. Synd förutsätter att det finns något som är ont. Synd förutsätter även att den som handlar har kunskap om gott och ont. Vi straffar inte ett litet barn som råkar sätta eld på huset. Inte heller säger vi att djur som dödar är onda. Nu till min fråga. I berättelsen om Edens lustgård framgår det tydligt att Adam och Eva inte har kunskap om gott och ont när de bestämmer sig för att äta av frukten – det är ju frukten som ger denna kunskap. De kunde alltså inte veta att det var en synd de begick när de åt av detta träd. Så varför blir de straffade?

  • Mattias

    Det enkla svaret är väl att de inte lydde Guds varning och att ormen hade en stark förmåga att lura dem.

  • Johan Franzon

    Men de hade ju inte kunskap om gott och ont. Så hur skulle de kunna veta att det var en synd att inte lyda Gud? Och att ormen kunde lura dem är klandervärt för ormen – men varför ska Adam och Eva klandras? Den som lurar små barn att begå hemska handlingar är själv ansvarig. Inte barnen.

  • Mattias

    De visste att de skulle dö om de åt av trädet, trots det så lyckades ormen lura dem, helt otroligt egentligen. Att inte lyda Gud måste ju vara en synd på nåt sätt.

  • Johan Franzon

    Det kan bara vara en synd för den som har kunskap om gott och ont. Vi straffar inte den som inte förstår att handlingar kan skada andra. Exempelvis små barn. Eller djur. Eller personer med intellektuella funktionsnedsättningar.

  • Mattias

    De VISSTE att de skulle dö. Så är det bara,enkelt.

  • Johan Franzon

    Om jag säger till ett litet barn: du kommer att dö om du hoppar i sjön för du kan inte simma. Om då barnet ändå hoppar i och drunknar, kan jag då säga: men hon VISSTE ju att hon skulle dö?

  • Mattias

    Adam o Eva var inga barn i meningen outvecklade i förståndet.

  • Johan Franzon

    De hade inte kunskap om gott och ont. Det är det enda som har betydelse för vår bedömning huruvida de begick en synd eller inte.

  • Mattias

    Synd eller inte spelar ingen roll. De lät sig luras av ormen, hur ofattbart det än må vara.

  • Johan Franzon

    Synd eller inte spelar ingen roll? Detta anses ju vara syndernas synd. Den helt avgörande onda gärning som fördärvar hela skapelsen och kastar mänskligheten in i död och elände och som även gör det nödvändigt för Jesus att till slut offra sitt liv.

  • Mattias

    Syndernas synd….ja nu säger du ju själv att det var en synd :-)

  • Johan Franzon

    Detta anses…

  • Mattias

    Ja ja vägs ände är nådd nu.

  • http://www.jesustro.nu/ Kenneth Hermansson

    Johan, Varifrån har du fått idén att de måste ha ”kunskap om gott och ont” för att kunna synda och stå ansvariga för sin synd? Är det utifrån ormens ord om ”öppnade ögon”, eller? Jag ser inte att det är utifrån Guds ord, eller missar jag något?

  • Johan Franzon

    Det är svårt att föreställa sig en person som helt saknar kunskap om gott och ont. Även små barn har ju en viss förmåga, fast inte i tillräcklig grad för att vi ska åtala dem om de ställer till skada. Även vissa djur har en uppfattning om moral – Frans de Waal har bl a visat hur vissa apor reagerar starkt på orättvis behandling. Men i Adam och Evas fall måste vi utgå från att de HELT saknar kunskap om gott och ont när de beslutar sig för att äta av frukten, eftersom berättelsen talar om för oss att det är just trädet som ger dem denna kunskap. Deras moraliska mognad är alltså på en nivå som ligger långt under både små barn och vissa djur. Den ligger på nivå noll. När vi nu inte sätter barn eller djur i fängelse även om de ställt till med skada, varför håller vi då Adam och Eva ansvariga när deras moraliska kapacitet ligger ännu lägre? Jag kan inte se detta på annat vis än att de är helt oskyldiga i moralisk mening.

  • http://www.jesustro.nu/ Kenneth Hermansson

    Gör du inte vissa tolkningar av berättelsen som inte alls är så självklara som du tycks tro? Vi vet egentligen i stort sett ingenting om deras ”moraliska mognad”. Jag förstår inte din tolkning av berättelsen.

  • Johan Franzon

    Det är inte så mycket tolkning egentligen. Av berättelsen får vi veta att det är trädet som ger kunskap om gott och ont. Fram till och med 1 Mos 3:5 har Adam och Eva inte ätit av detta träd. Alltså kan de vid det avgörande ögonblicket inte ha kunskap om gott och ont.

  • Torbjörn S Larsson

    Hej Johan, hela din frågeställning visar att du inte alls förstår de heliga Skrifterna.
    Tex. du skriver: ” De kunde alltså inte veta att det var en synd de begick när…”
    Läser man andra kapitlet och fortsättningen finns det oerhört många lärdomar att ta till sig om synd, rättfärdighet och dom.
    Säger Gud till MANNEN att han ska döden dö ifall han käkar av frukten så var det det som gällde. Allt annat var synd och uppror mot Gud. Adam undervisade sin hustru om detta, men hon hade knappt blivit skapad innan hon tog över ledningen från mannen och började argumentera med den lömske satan.
    Satan argumenterar likadant idag som när han säger: »Skulle då Gud hava sagt: ‘I skall icke äta av NÅGOT träd i lustgården’?»
    Djävulen vill få Gud att framstå som ogin och missunnsam när Herren i själva verket är alla goda gåvors givare. Likaså att det är Han, satan som vill dom väl genom att inspirera dom att följa sina begärelser.
    Då det gäller kunskap om gott och ont är det så här. Den gode och rättfärdige har kunskap om både gott och ont, men den onde bara har kunskap om det onda. Har för mig att Luther har argumenterat om detta. Jag hinner inte.

  • http://www.jesustro.nu/ Kenneth Hermansson

    Jo, visst är det mycket tolkning. En tolkning som drar slutsatser som inte alls är självklara. Ormens tolkning, enligt berättelsen 3:5, var just den som du presenterar. Nämligen att ätande av frukten skulle öppna ögonen och ge kunskap om gott och ont. Om den tolkningen är helt rätt kan man givetvis diskutera. Vad själva texten säger är att ögonen öppnades, så att de upptäckte sin nakenhet.

    Slutsatsen att Adam och Eva inte var tillräckligt mogna för att bära ansvar för sin handling, ja den delar jag inte. Sverkers tolkning är värd att ta vara på, enligt min mening: http://www.sea.nu/viewNavMenu.do?menuID=55&oid=110107
    Men där får jag väl sätta punkt.
    :-)

  • Johan Franzon

    Ja, det är mycket som för mig framstår som obegripligt i Bibeln. Det kan bero på två saker. Att jag är korkad. Eller att det finns ett och annat i texten som helt enkelt inte går ihop.

    Om Gud säger till Adam att det är trädet som ger kunskap om gott och ont, bör vi då inte lita på den informationen? Om vi litar på den informationen så hänger alltså allt på trädet. Den som har ätit av dess frukter har kunskap om gott och ont. Den som inte har ätit av dess frukter har inte kunskap om gott och ont.

    Vilket av dessa alternativ är för handen när Adam och Eva bestämmer sig för att äta av frukten? Det uppenbara svaret är att de inte har ätit av trädet. Och att de således i detta avgörande ögonblick inte kan ha kunskap om gott och ont.

  • Johan Franzon

    Litar du inte på Guds ord när han säger om detta träd att det ger kunskap om gott och ont?

  • http://www.jesustro.nu/ Kenneth Hermansson

    Var står det ordagrant skrivet att ätandet av frukten från trädet ger kunskap om gott och ont? Är inte det just en tolkning du gör? För övrigt litar jag förstås på Guds ord som lägger ett ansvar på de första människorna. Gör inte du det?
    Men nu sätter jag punkt efter detta mitt ifrågasättande av dina slutsatser som kanske inte grundas på en bokstavlig läsning.
    😉

  • Mattias

    Du är korkad som du själv säger :) men Gud vill välsigna dig trots det, bra va ?

  • Johan Franzon

    Eftersom du ställer frågor så gissar jag att du ändå vill att jag ska svara, trots att du satt punkt. Så här kommer mitt svar angående var i texten det sägs att trädet ger kunskap om gott och ont.

    Det sägs uttryckligen på dessa två ställen:
    1 Mos 2:9: Mitt i trädgården stod livets träd och trädet som ger kunskap om gott och ont.
    1 Mos 2:16-17: Herren Gud gav detta bud: ”Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont (…)”

    Och här bekräftar Gud att det är ovanstående träd som Adam ätit av:
    1 Mos 3:17: Till mannen sade han:
    ”Du som lyssnade till din hustru
    och åt av trädet som jag förbjöd dig att äta av (…)”

    Och här begrundar Gud konsekvenserna:
    1 Mos 3:22: Herren Gud sade: ”Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont (… )”

    Nu har jag gett svar och kan väl därmed sätta punkt även jag.

  • PatrickOelund

    Allt handlar ju om lydnad. Gud hade sagt att de inte fick äta från trädet. De hade ett val; att lyda Gud eller att inte lyda Gud. De valde att inte lyda Gud och därför så är de skyldiga.

  • Johan Franzon

    Den som inte har kunskap om gott och ont kan inte veta att olydnad mot Gud är en synd. Vi kan säga till en tvååring att hon inte får göra det ena eller andra. Men straffar vi henne om hon inte lyder? Kastar vi ut henne ur huset och säger att nu får du klara dig på egen hand eftersom du inte löd? En tvååring kan ändå ha lite koll på detta med rätt och fel. Adam och Eva hade noll koll.

  • wildwest63

    Men Adam var inte två år! Innan syndafallet hade han samarbetat med Gud, t ex står det att han gav djuren deras namn. Han reflekterade också över sin egen situation och insåg att han var ensam, medan alla djuren fanns som par. Han hade alltså en sexuell längtan som sedan uppfylldes strax efter när Eva blev skapad.
    Det är inga tvååringar som kan resonera så, inga tvååringar längtar efter sex. Adam var en fullt utvecklad man med hjärna som vi, med möjlighet att förstå logiska resonemang.
    Om Gud, som Adam respekterade som den som utfört skapelsen och ordnat en överjordiskt vacker trädgård för, säger till Adam att du får göra allt du vill, men låt bli detta träd, så får man förmoda att en man med fullt fungerande hjärna förstår att han ska låta bli det.
    Han var ingen brainless maskin, inte heller en människa i utveckling till tonåring/vuxen. Han var en vuxen man.
    Sen råkade han ut för det som nästan alla vuxna män råkar ut för, han blev förförd av en kvinna. I dagens feministska samhälle får man ju det att låta som att kvinnan är ofelbar och ett offer. Så är det inte. Alla har vi syndat, även kvinnan. Här vilseförde kvinnan mannen. Fortfarande kunde han säga nej, men det gjorde han inte (vilken man törs det, då kommer brödkavlen). Värre ändå när han, som kunde sagt nej, skyller på nån annan! Jag kunde inte annat, det beror på taskig barndom, adhd, Rinkebyskolan, dåliga kompisar, föräldrarna sa inte ifrån, etc, etc. Känns igen.
    Därutöver blir det absurt att spekulera i kontrafaktisk historieskrivning, vad hade hänt om Adam och Eva inte fallit i synd? Ja, då hade vi haft himmelriket på jord och Jesus hade inte behövt dö på korset. Men så blev det inte och vi kan inte ändra det. Nu gäller det att göra det bästa av situationen, vilket är att tro på att Jesus är vår räddning, enda vägen till Gud, och den som vi får be till om att rädda oss ur vår belägenhet.

  • Mattias

    Viktigt att inte glömma ormens roll här, den är verksam även idag om än inte som just en krälande orm.

  • Johan Franzon

    Dina kommentarer om brödkavlar och män som nästan alltid råkar illa ut av förföriska kvinnor anser jag är sexistiska. Du borde skämmas.

    Vad gäller Adam och Eva har jag pratat om moralisk mognad, inte om deras kapaciteter i övrigt. En människa som inte har kunskap om ont och gott kan inte ha någon moralisk mognad.

  • PatrickOelund

    Han kan fortfarande välja om han vill lyda eller inte.

  • Johan Franzon

    Det kan även en hund göra.

  • Micael Gustavsson

    Du hänger upp väldigt mycket på att yada skulle betyda kunskap i någon form av intellektuell kunskap. Och därtill ser du på fallets konsekvenser som något sorts juridisk åtgärd. Men yada betyder ju även känna, och det finns tex en rabinsk tolkningstradition som menar att det var frågan om att känna ondskan inom sig själv. Att före fallet var människa enbart god, och kända enbart godhet inom sig själv, men ondskan fanns utanför människan. I och med ätandet av frukten, så vaknade den onda driften i människan och människan kände nu inom sig en blandning av godhet och ondska. Det var alltså i så fall fråga om, inte kunskap om ondska.

    I övrigt rekommenderar jag dig att läsa den text av Per Axel Sverker, som Stefan hänvisar till i sin bloggpost. Den ger en bild som är lite annorlunda än den judiska jag refererat till ovan, men som undviker de märkliga förenklingar du gör.

  • Johan Franzon

    Jag inleder hela denna dialog med att säga att jag har läst Sverkers text. Så varför rekommenderar du mig att läsa en text som jag redan läst?

    Var skriver jag att kunskap om gott och ont betyder ”intellektuell kunskap”? Jag återger bara Bibeln som talar om ”trädet som ger kunskap om gott och ont”. På vilket sätt trädet förmedlar denna kunskap kan jag inte veta, men vi kan ana att det inte endast handlar om intellektuell kunskap eftersom det första som händer med Adam och Eva sedan de ätit av frukten är att de upptäcker att de är nakna och vill skyla sig. Är detta en intellektuell reaktion? Nej, jag skulle beskriva den som mycket känslomässig.

    Du skriver ”I och med ätandet av frukten, så vaknade den onda driften i människan …” Här bekräftar du att synden kommer som en konsekvens av ätandet av frukten. Det är alltså inte ätandet av frukten som kommer som en konsekvens av synden. Vilket är hela min poäng.

  • Johan Franzon

    Jag inleder hela denna dialog med att säga att jag har läst Sverkers text. Så varför rekommenderar du mig att läsa en text som jag redan läst?

    Var skriver jag att kunskap om gott och ont betyder ”intellektuell kunskap”? Jag återger bara Bibeln som talar om ”trädet som ger kunskap om gott och ont”. På vilket sätt trädet förmedlar denna kunskap kan jag inte veta, men vi kan ana att det inte endast handlar om intellektuell kunskap eftersom det första som händer med Adam och Eva sedan de ätit av frukten är att de upptäcker att de är nakna och vill skyla sig. Är detta en intellektuell reaktion? Nej, jag skulle beskriva den som mycket känslomässig.

    Du skriver ”I och med ätandet av frukten, så vaknade den onda driften i människan …” Men detta tycks du mena att synden kommer som en konsekvens av ätandet av frukten. Före ätandet av frukten föreligger alltså ingen synd. Vilket är hela min poäng.

  • SvenA

    Hej Johan!

    På sätt och vis tror jag man kan säga att du är på
    rätt spår – i alla fall om man vill förstå den här berättelsen litterärt
    och historiskt utifrån Mesopotamiens mylla varifrån den kommer.

    Föryngringsplantan från Gilgamesh-eposet har i Bibeln växt till livets träd – en symbol för det eviga livet.

    Till detta kommer Bibeln eget innovativa bidrag: kunskapens träd på gott och ont – en symbol för det etiska medvetandet.

    Mänskligheten har alltså ett val att göra och väljer samvetets träd framför det eviga livets träd.

    Per-Axel Sverker är säkert kompetent inom sitt område, men han och många i
    kommentarsfälten på denna blogg har likväl ett fundamentalt bekymmer att reda ut för sig själva – det faktum att denna berättelse (Gen.3), strikt talat, själv inte använder ord som syndafall eller ens synd, inte heller olydnad och egentligen inte ens straff.

    Det är sant att porten till trädgården stängs bakom mänskligheten i berättelsen men med det vill den sannolikt helt enkelt säga oss, att vi människor inte kan äta av båda dessa träd eftersom det privilegiet enbart tillkommer Gud.

    Så uppfattar i alla fall jag idag denna text och liknelse – om människans öde – här mot bakgrund av dess här givna historiska kontext. .

  • Johan Franzon

    Hej!

    Ja, om vi öppnar upp texten för symboliska tolkningar och tillåter den att tala från sin egen tid, så är mycket vunnet. Tack för dina intressanta synpunkter.

    Jag håller med om att texten inte belägger det dramatiska syndafall, med alla dess konsekvenser för hela mänskligheten, som Paulus är inne på. Det är värt att notera att Gamla Testamentet i övrigt pratar väldigt lite om Adam och Eva. Inte heller Jesus verkar särskilt intresserad.

    Själv tycker jag att den första skapelseberättelsen har mycket bra saker att säga. Den andra däremot är gåtfull. Jag tycker att Gud i den andra berättelsen framstår som orättvis mot oss människor. Och frågan är om han ens talar sanning. Han säger att de ska dö om de äter från trädet, men sanningen är att de förlorar sin odödlighet av ett annat skäl: att Gud förhindrar dem från att äta av Livets träd. Gud är mycket sympatisk i den första berättelsen. I den andra är det Adam och Eva som har mina sympatier.

    Mvh Johan

  • Micael Gustavsson

    Men du tänker fortfarande att yada främst betyder kunskap, vilket på ett sätt inte är så konstigt, eftersom du läser en svensk översättning där det står så. Men Bibeln skrevs inte på svenska. Jag är inte helt säker på att jag i övrigt förstår dina resonemang. Ang Sverkers text så resonerar du som om du inte läst den.

  • SvenA

    Tack för kommentar.

    Ja, dessa texter bör läsas symboliskt – religionens modersmål är symboler. Det hindrar dock inte att de kan ha en historisk matris, men då bör man tydliggöra vad man menar med det.

    När det gäller Paulus vet jag inte riktigt vad du tänker på. Vad jag minns för stunden så talar inte Paulus alls om Adam och Eva (om man nu inte menar att Paulus är autentisk författare till
    pastoralbreven, vilket det inte finns en stor konsensus om inom
    forskningen). Däremot talar han om Adam.

    Inte heller Jesus talar om Adam och Eva – vad jag vet – i alla fall inte i någon direkt mening.

    Det sistnämnda tycks dock inte bekomma Swärd & co särskilt mycket eftersom de tycks sakna en mittpunkt i sin läsning – Jesus Kristus – det fokus som gör oss till kristna snarare än bibelkristna och till bibelläsare snarare än bibeltroende. När denna huvudkälla saknas spelar det mindre roll om Jesus talar om Adam och Eva eller inte. Och skulle Jesus tala om Adam och Eva på ett symboliskt sätt så är risken stor att de även missar detta budskap eftersom det symboliska språket för dem
    inte tycks vara religionens modersmål. Så här låter en sådan
    utgångspunkt hos Sverker:

    “Egentligen är frågan om paradisberättelsen ska tolkas bokstavligt eller symboliskt av underordnad betydelse. Det avgörande är att fasthålla den historiska karaktären.”

    Denna underordning betyder dock inte att Sverker & Swärd inte kan acceptera och svälja det symboliska språket – när det passar deras agenda. Så skriver ex v Sverker följande: “Syndafallsberättelsen är en symbolisk redogörelse för en historisk händelse.” Men, eftersom symboler inte är det religiösa hjärtats eget modersmål utgår ändå Sverker från att adam är ett namn på en individ. Detta även när han medger att adam kan ha en större betydelse än så:

    “Vad gäller det första argumentet om namnet ‘Adam’ har det aldrig förnekats av klassisk teologi att ‘Adam’ inte bara handlar som en individ utan att han verkligen representerar hela mänskligheten.”

    Bekymret för Sverker som Swärd är dock att bibeln här väljer den omvända utgångspunkten: på bibelns första blad används adam i betydelsen människa eller kanske (ännu bättre) mänsklighet (se Gen 1:27), något jag redan anmärkt tidigare i min dialog med dr Faro på denna blogg.

    Instämmer i att den första skapelseberättelsen är klockren. Det är nog därför knappast en tillfällighet att den kommit först i Genesis och i bibeln. Se det som en ouvertyr för Genesis och kanske för hela bibeln. När en redaktör sätter samman sina texter sätter han förordet först. Eftersom denna första skapelseberättelse i bibeln inom forskningen dessutom brukar anses som den yngre och den nästföljande som den äldre av de två så kan vi nog i detta företag även se ett uttryck för att redaktören inte styrdes av konventionell kronologi eller historieskrivning (Sverker medger indirekt det i sin artikel – var Swärd står här på sin blogg är för mig fortfarande höljt i ett frågetecken.)

    Instämmer också i att den andra skapelseberättelsen är mer gåtfull än den första. I Gen 3 ges inte hela sanningen, vilket för mig (utöver problematiken du redan antytt i kommentarsfälten) är tydliga varningslampor som understryker och understyrker behovet av att läsa denna liknelse på ett symboliskt snarare än bokstavligt sätt och dessutom sannolikt som ett stadium i en
    serie sådana (Gen 1-11).

    Både Gud och ormen har sagt sanningen, men, som du riktigt anmärker och antyder, inte hela sanningen. Å ena sidan har Gud sagt följande om samvetsträdet: “Den dag du äter av det
    trädet skall du dö.” (Gen 2:17) Det är sant, människan blir självmedveten (nakenheten) och inser att hon kommer att dö, men det sker inte samma dag som hon äter frukten. Och vad beträffar den listiga ormen så har den nog på sitt vis rätt när den säger att ”ni kommer visst inte att dö”, eftersom människan inte dör omedelbart av bettet och den har nog även rätt när den säger, att människan kommer att bli som “gudar med kunskap om gott och ont” (Gen 3:4f), att döma av vad Herren Gud
    själv säger strax därefter: “Herren Gud sade: ‘Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont.’”

    Kanske var poängen, att människan gjorde detta val av fri vilja? Kanske vill Gud rentav att vi ska kunna flyga ur boet med våra egna vingar?

    I alla fall vill nog bibelns berättelse lära oss, att människan i bibelns värld väljer kultur över natur. Det bör dock noteras att kultur här inte bara handlar om intellektuell kunskap eller emotionell (som du och Micael korresponderat om) utan om etisk medvetenhet: “kunskap OM GOTT OCH ONT”. Det senare tycks nämligen vara bibelns specifika bidrag och signum i den mesopotamiska myllan, att människans integritet och identitet ligger i att hon är ansvarig för sitt öde och inte rätt och slätt ödesbunden. Utifrån ett sådant perspektiv blir den här berättelsen i mina ögon djupt meningsfull och förmodligen helt avgörande för mänsklighetens och jordens framtid.

  • Johan Franzon

    Sverker behandlar inte den fråga som jag dryftat här. Han slår bara fast att det var en synd.

  • Johan Franzon

    Hej!

    Nej, jag menade det som Paulus skriver om Adam (men inte Eva). Jesus pratar om de första människorna i Matt 19. Vad jag vet är detta enda gången han intresserar sig för ämnet – och inte ens här lyfter Jesus fram deras synd. Jag menar att det är konstigt att han inte intresserade sig mer för detta ämne om nu hans stora uppdrag var att rätta till det som Adam och Eva ställt till med.

    Jag är inte troende. Men mycket intresserad av Bibeln, som jag menar tillhör oss alla som den kulturskatt den är. Och med tanke på den stora betydelse den haft för att prägla våra tankar och föreställningar – exempelvis denna tanke på medfödd synd, som jag inte kan förstå. Hur kan någon anse att en nyfödd bebis har synd i sig?

    Jag håller med dig om att Sverker accepterar symboler när det passar hans agenda. En agenda som, vad jag förstår, inte alls handlar om att förklara det ondas uppkomst, som titeln ger sken av, utan som syftar till att slå fast Adam och Evas historicitet. Jag noterade att han först accepterar vissa symboler, men bara som yttre språkdräkt. Men så några meningar längre ner är det plötsligt inte bara språkdräkten utan hela berättarelement som har ”mytisk härkomst”. Ändå landar han tvärsäkert i att de var historiska gestalter.

    Jag uppskattar mycket det du skriver om att Gud kanske vill att vi ska kunna flyga ur boet med våra egna vingar. Det är en tolkning av berättelsen som ligger nära mina egna tankar. Att det handlar om varje människa som tvingas lämna barndomens oskuld för att ta vuxet ansvar – och det pris som medföljer. Det är verkligen på gott och ont.

    Mvh Johan

  • SvenA

    Hej igen och tack för gott samtal!

    Ber om ursäkt om jag skrivit på ett sådant sätt att jag tycks ha tagit för givet att du är kristen – det är lätt att falla in den ramen här särskilt som detta är en kristen blogg. Själv är jag kristen men om någon frågar mig kan jag ibland svara: nej, men jag försöker vara en kristen – eftersom jag ser det mer som en resa än som en rastplats. Att jag tog upp det där om frånvaron av mittpunkt och röd tråd i läsningen beror dock på att jag anser att kristendomen, strikt talat, inte är en skriftreligion utan en religion med skrift som har en person, Jesus Kristus, som sitt centrum och detta bör få konsekvenser för kristnas bibelläsning – det bör vara deras ledljus. Det hindrar naturligtvis inte att även andra kan läsa bibeln – själv tycker jag bara det är bra och det är helt säkert hälsosamt för oss kristna att höra andra läsningar – här finns mycket att lära.

    Ja Jesus pratar om de första människorna i Matt 19:1ff och faktum är att såväl Swärd som Sverker har anfört detta Jesusord som argument i denna s k “Adam-Eva debatt”. Swärd och Sverker tycks mig dock mindre medvetna om att Jesus till skillnad från dem här faktiskt inte använder Adam och Eva som egenamn utan rätt och slätt talar om de första människorna som “man och kvinna”. Därmed anknyter Jesus till en ursprunglig hebreisk tradition i Gen 1-3 som han säkert var väl förtrogen med och där det i 22 av 25 förekomster av adam är formen ha-adam som används, alltså adam med bestämd artikel (härav ha-adam snarare än adam). Ett nyckelex. är det inledande Gen 1:27 som i B.2000 översätts till människa och inkluderar såväl “man och kvinna”. En annan möjlig – rentav bättre – övers.är: mänsklighet. Ett förnamn brukar inte ha bestämd form – Adamet/Adamen (ha-adam) låter onekligen suspekt på svenska. I engelskan kan efternamn få bestämd artikel, har jag för mig. Det är intressant eftersom efternamn är familjenamn. I linje med detta skulle man således kunna säga att bibelns Adam (ha- adam) representerar den familj vi kallar mänskligheten.

    Man kan också notera att adam är besläktat med adamah, jord. Adam är åledes även den jordige, jordbon, jordlingen. Det illustrerar hur oerhörd intim relationen människa – natur är i
    bibelns värld – en fascinerande och fruktbar människosyn,
    tycker jag.

    Detta är således utgångspunkten för bibeln, den grund-ton(!) som varken Swärd eller Sverker riktigt vill slå sig till ro med. I stället tycks de, som du observerat, mer fokuserade på (för att inte säga fixerade vid) synden – utan att egentligen redogöra för dess ursprung. Här delar jag helt din analys av Sverker.

    Dock är synd inte det första anslaget i bibeln. Det man skulle kunna kalla bibelns eget förord signalerar snarare följande signaturmelodi: “gott, gott, gott, gott, gott, gott… mycket gott”(se Gen 1). Med denna utgångspunkt tycker nog jag att det bibliska arvet bättre kan beskrivas som arvsgodhet än arvsynd. Jag kan inte se mycket till stöd för arvsynd i bibeln.

    Det betyder inte att bibeln inte tala om synd. Men, vill man förstå vad synd handlar om måste man ta tröskeln över från den mer idylliska trädgården i Gen 2-3 till den mer våldsamma världen i Gen 4 – den som börjar med syskonrivaliteten Kain-Abel som utmynnar i ett mord, vilket varken Swärd eller Sverker tycks benägna att vilja göra (Swärd har i sina upplägg som regel begränsat debatten/inlägg till Gen 1-3 och Sverker tiger tyst om Gen 4). Det är högst anmärkningsvärt, tycker jag. Än mer anmärkningsvärt är kanske att ingen annan anmärker på det här – man kunde nämligen tycka att det borde finnas några kristna som läser lite längre i sin bibel. Synd handlar alltså om våld eller snarare eskalerande våld. Även om denna del av bibeln är en fruktansvärd historia visar den samtidigt hur realistisk bibelns värld faktiskt är. Men, den är en slags motberättelse till bibelns första mer symbiotiska och symfoniska berättelse som präglas av ickevåld rätt igenom – i den är såväl människor som djur vegetariener (Gen 1:29f) – inte en dropp blod spills här ner på jorden (Gen 1:1-2:4). Den introducerar och illustrerar Guds dröm kontra civilisationens normaltillstånd som senare följer i Genesis.

    Båda dessa berättelser – Guds dröm och världens som kan urarta till en mardröm – är för mig relevanta var och en på sitt sätt – men det är för mig avgörande att bibeln låtit det sjufaldiga gott-mycket gott(Gen 1) föregå det följande myckna talet om det onda. Här pekar den med hela handen åt rätt håll, tycker jag.

    Slutligen, jag kan inte se annat än Jesus huvudärende var Guds rike (Mark 1:15) och utifrån ett sådant perspektiv kan Jesus förstås sägas utgöra en representant för en ny mänsklighet – en ny Adam – den som låter sig präglas av passionerat ickevåld vilket jag ser som ett väsentligt signum för den. När Paulus talar om Jesus som en ny Adam så tror jag det är detta han syftar på.

    Mvh Sven

  • Johan Franzon

    Hej!

    Tack för dina intressanta synpunkter.

    Det är inget konstigt att du utgick från att jag är troende. Det här är ju ett sådant forum. Jag tycker själv att det är svårt att veta om jag som icketroende bör ”redovisa” detta innan jag yttrar mig, eller om jag kan strunta i det och låta innehållet vara det viktiga snarare än avsändaren. Jag lutar åt det senare. Om mina argument är dåliga så bör de kritiseras för sina egna svagheter, inte pga avsändaren. Men jag är inte helt konsekvent i min hållning.

    Jag håller precis på att bekanta mig med John Dominic Crossan, och undrar om du möjligen även har gjort denna bekantskap? Det låter i alla fall som att du har många tankar gemensamma med honom. Själv tycker jag att hans sätt att närma sig Jesus och Bibeln är mycket intressanta. Jag vill betona att detta är en ny bekantskap för mig, jag är absolut inte inläst (har hans bok om den historiske Jesus på nattygsbordet).

    Det du skriver om den första skapelseberättelsen och det sjufaldiga gott-förklarandet är helt i linje med hur jag läser berättelsen. Gud säger gång på gång att det är den här världen som saken gäller. Och det ligger, som du skriver, även i linje med Jesu förkunnelse om Guds rike på jorden. Det är förvånande att så många kristna (de flesta?) har en helt annan ingång. De verkar snarare förkasta jordelivet för att i stället sätta allt hopp till himlen. Jag vet inte om detta möjligen kan bero på att folk läser ”himmelriket” i Matteus som ”himlen”? Crossan har kritiserat denna fixering vid himlen och sagt något i stil med: vi ska inte bekymra oss för himlen – den är i utmärkt skick. Alltså: det är jorden som vi bör ägna oss åt.

    Jag har även börjat omvärdera Gamla Testamentet utifrån denna tanke. Alltså utifrån om det är himlen eller jorden som är vår uppgift. Tidigare såg jag väldigt negativt på GT, framför allt pga det myckna våldet och alla lagar som svär mot vår moderna rättsuppfattning. Det jag börjar se nu, är att böckerna i GT hela tiden talar om detta jordeliv och att den ingången i grunden är positiv. Jag tycker visserligen fortfarande att många lagar är fruktansvärda och att våldet som beskrivs är motbjudande. Men att fokuset är riktigt, dvs att det är jordelivet här och nu som vi måste få ordning på.

    Mvh Johan

  • SvenA

    Ja, nu är du visst mig på spåren också… :-) Så svar ja, jag känner väl till Crossan. Om det är den stora boken The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant som lägrat ditt nattduksbord så tror jag att jag kan ha läst den i början på 2000-talet, alltså ung.ett decennium efter att den kom ut och gjorde honom internationellt känd. Den har således några år på nacken. Dessutom, om jag minns rätt, så brukar Crossan skämta och säga att när hans hustru fick ett ex.av boken att läsa så lade han efter ett tag märke till att bokmärket fastnat en bit in i den. Inte så konstigt eftersom den var skriven för forskarskrået och berör sådant som metodologi och dess stundom intrikata teknikaliteter. Föredrar man att läsa en mer folkligt skriven (utan att vara ytlig) sammanfattning av denna forskning (fram till början av nittiotalet) ska man läsa Jesus: A Revolutionary Biography. Jag hade nog rekommenderat den senare om man inte är specialintresserad av frågorna.

    Nu vet jag inte om jag får länka här men Crossan är även en fascinerande föreläsare och det finns en relativt aktuell video där han berättar om sin senaste bok som delvis berör ämnet i den här tråden – videon är lite avklippt i början men om du söker på How to Read the Bible and Still Be a Christian och ser ett foto på en bokhandel/bibliotek och år 2015 i texten under så är du på ”right track”.

    Ja tyvärr saknas det en större medvetenhet om flera av de här sakerna – bland oss kristna. Matteus tal om “himmelriket” kan naturligtvis ha haft visst inflytande (i detta evangelium används det sannolikt av respekt för den judiska audiensens vördnad för Gudsnamnet). Ett annat problem är att det finns väldigt få brobryggare mellan forskningsvärlden och kyrkan – här tillhör Crossan definitivt ett av undantagen. Ett av huvudsyftena med det s k Jesus-seminariet som han var med om att sjösätta i mitten på 80-talet var just att allmänheten skulle få en bredare och bättre insyn i vad forskarna höll på med bakom de stängda dörrarna – en högst vällovlig intention (ovan nämnda video börjar med att beröra denna historia).

    Visst finns det en hel del konstiga lagar i GT. Samtidigt är det nog inte helt lätt för oss svenskar att ta klivet in i det knepiga liv som ett ökenliv varit (om de nu levde ett sådant) – ett liv ständigt på livets knivspets föreställer jag mig. Sedan finns det nog även somligt stoff som rentav kan sägas vara mer framsynt och radikalt än lagar i vår egen samtid (ex v de förordningar som är förknippade med sabbaten – sabbatsåret, vart sjunde år och supersabbaten, det s k jubelåret var femtionde år) och den ursprungliga federationsbildningen innan monarkin tog över (det republikanska statsskicket i västerlandet har sannolikt hämtat mer inspiration från bibeln än vad som är vanligen känt och erkänt inom historieforskningen) liksom profeternas kamp för rättvisa (t ex herden Amos).

    God läsning! Det hade varit nöjsamt och nyttigt att höra vad du tycker om din läsning längre fram.

    Mvh, Sven

  • Johan Franzon

    Hej!

    Roligt att du är välbekant med Crossan. Ja, det är The Historical Jesus som jag läser. Tänkte att detta var ”grundboken” som de övriga sedan bygger vidare på, så det var därför jag började med den. Men det stämmer att den inte är helt lätt att hänga med i. Tack för dina tips vad gäller bok och video. Jag ska kolla på youtube vid tillfälle. Han är ju en väldigt underhållande berättare.

    Ja, jag håller med om att det verkar finnas ett betydande gap mellan bibelforskning och bibelläsning utanför akademin. Jag är ju själv inte någon expert, men har ändå lite hum om vad forskningen säger om exempelvis olika texters äkthet och hur de växt fram. Det som slagit mig är att många kristna verkar sakna dessa kunskaper. Och att de ofta inte ens verkar intresserade. Jag blev nyligen förklarad som persona non grata i ett bibelforum, efter ett inlägg där jag bl a beskrev vad forskningen säger om äktheten hos vissa Paulusbrev.

    Det kanske är läge att sätta punkt? Om jag stöter på dig här på sidan eller i något annat forum så ska jag gärna berätta om mina intryck av Crossans bok. Jag har en fjärdedel kvar. Tack för att du delade med dig. Det har varit roligt att prata med dig.

    Mvh Johan

  • SvenA

    Hej!

    Bedrövligt att höra om din erfarenhet på det där bibelforumet. :-(

    Tyvärr bekräftar det väl den religiösa /kristna analfabetismen på detta område.

    Tar du igenom Crossans grundbok och grundbult och tycker att du har en behållning av ämnet så tror jag att läsningen av hans senare böcker kommer att bli ett nöje för dig.

    Ja det börjar bli lite öde på den här tråden nu…. 😉 men, som sagt, ser du mig på något forum framöver, så är det bara att dyka på mig om du vill.

    Tack själv för givande utbyte!

    Mvh, Sven

  • SefastTronde

    Ni far alla vilse! Ingen tycks ha en ringaste uppenbarelse om varför Gud skapade människan till Sin avbild, till man och kvinna skapade Han dem. Det verkliga syndafallet ägde rum långt innan Gud skapade människan, med ett syfte om frälsning för hela den himmelska och jordiska skapelsen. Tror inte att de flesta ö.h.t. har en aning om vad jag talar om, men kan ni inte förstå att Guds kärlek sträcker sig in i allt vad Han skapat från begynnelsen, inklusive de änglaskaror Han skapat långt före jorden och mänsklighetens tillblivelse. Människans skapelse hade ett huvudsyfte, nämligen att slutgiltigt döma ondskan och dess huvudman, Satan, med dess skaror av underlydande änglar (demoner) som sedermera blev de ”onda andarna”.

  • Thomas Kärrlander

    ”Huru har du icke fallit ifrån himmelen, du strålande morgonstjärna! Huru har du icke blivit fälld till jorden, du folkens förgörare! Det var du som sade i ditt hjärta: ‘Jag vill stiga upp till himmelen; högt ovanför Guds stjärnor vill jag ställa min tron; jag vill sätta mig på gudaförsamlingens berg längst uppe i norr.Jag vill stiga upp över molnens höjder, göra mig lik den Högste.'” (Jes. 14:12-14)



Subscribe to Stefan Swärd