Svar till Mackan

Mackan Andersson förde fram ganska kraftig kritik på twitter mot mitt svar i tidningen Dagen till Pekka Mellergård. Jag tyckte då att Mackan istället skulle skriva ett gästblogginlägg och framföra sina synpunkter, det är svårt att föra en vettig diskussion på twitter. Gästblogginlägget publicerades 26 januari. Jag gör nu ett försök att kommentera detta.

Mackans synpunkter handlar om tre saker.

  1. Mitt sätt att driva debatten är fel, han tycker att jag bör be Pekka offentligt om ursäkt.

2.  Han tycker inte att de bibeltexter jag för fram leder till en slutsats att Adam och Eva är historiska personer.

3. Han tycker inte att synen på Adam och Eva är en avgörande fråga för frälsning och kristen tro.

Om vi börjar med första frågan. Mackan citerar mig från Dagen 170124 där jag skriver ”Jag har svårt att begripa hur en icke-historisk syn Adam och Eva och syndafallet ryms inom Lausannedeklarationens Bibelsyn”. Mackan menar att Lausannedeklarationen inte handlar om skapelseberättelsen och dess historicitet.

Visst, Lausannedeklarationen hänvisar inte till Genesis kapitel 1 och 2. Men den uttrycker en tydlig bibelsyn, det är detta jag åsyftar. Ett avsnitt i deklarationen handlar om Bibelns auktoritet. Där läser man: ”Vi bekräftar vår tro på både Gamla och Nya testamentets gudomliga inspiration, sanning och auktoritet i dess helhet, såsom Guds enda skrivna ord, utan fel i allt som det påstår och det enda ofelbara rättesnöret för tro och liv.”

Vad menas i detta fall att Guds ord utan fel i allt som det påstår?

Här gör jag och Mackan olika bedömningar. Jag menar att Paulus texter och Jesusorden om skapelsen m.fl. bibeltexter påstår att det finns en historisk bas i 1 Mos 1-3, då är detta sant på grund av att det är Guds inspirerade ord. Vi gör uppenbarligen olika bedömningar om vad dessa texter påstår. Jag menar att dessa NT-texter är nyckeln till att tolka 1 Mos 1-3.

Det jag är ute efter i diskussionen är ett försök att definiera vad man kan räkna som evangelikalt och vad som är i enlighet med Lausannedeklarationen. De kristna verksamheter jag har varit engagerad i senaste decennierna har ju haft denna markör och det blir ju meningslöst att använda begreppet evangelikalt och hänvisa till Lausannedeklarationen om det kan tolkas hur som helst. Jag diskuterar inte vad som kan anses vara kristet eller inte, det har inte varit min avsikt. Har jag haft någon formulering i denna debatt som kan tolkas så har jag uttryckt mig slarvigt och ber om ursäkt för det.

Mackan skriver att jag skriver att: ”Det är Jesus, Lukas och Paulus som påstår att Adam och Eva var historiska personer, det är den avgörande grunden för den bibeltroende”. Alltså – håller man inte med dig här går man emot Paulus, Lukas och självaste Jesus och tror helt enkelt inte på Bibeln. Jag tolkar Pauli och Jesu ord på detta sätt och drar rimligtvis den slutsatsen. Kan ge Mackan rätt här att jag uttrycker mig onödigt tillspetsat i den meningen. Man skulle kunna säga samma sak på ett mjukare sätt. Mackan håller ju inte med om att de refererade bibeltexterna påstår detta. Pekka tycks ju mena att de påstår detta, men var färgade av sin samtid, och att man då inte ställde historiska frågor om skapelseberättelsen.

Mackan tar sedan upp några av de bibeltexter jag refererar till som stöd till att tolka 1 Mos 1-3 som en historisk skildring. Han hävdar att de inte slutgiltigt argumenterar för historiciteten. Här gör jag en annan bedömning, och den allmänna tolkningen enligt min mening i globala kristenheten idag och i kyrkans historia är den historiska läsningen. Som jag har hävdat i debatten kan det dock finns skillnader i vilken utsträckning man läser in symbolik i berättelsen. I min ursprungliga ledartext och i följande debatten har ju jag inte satt ner foten i den frågan. Så även jag har gett utrymme för olika tolkningar av skapelseberättelsen. Den punkt där jag dock inte kan förneka historiska fakta utifrån Bibelns uppenbarelse, att det är faktiska personer och en faktisk händelse, handlar om Adam och Eva och syndafallet. Det är den sammantagna bilden snarare än bara en enskild bibeltext som jag tycker pekar i den riktningen.

Mackan refererar till resonemangen om släkttavlor, jag hävdar att de måste läsas historiskt vilket han inte håller med om. Han undrar då om varför jag tror generationer saknas, eller att jag tror att mänskligheten är yngre än vad den är. Mitt svar är kort och gott, jag vet inte. Jag vet inte mänsklighetens ålder, och jag vet inte om det saknas generationer i släkttavlorna. Jag bara noterar att när Bibeln ibland säger son till, kan det vara en person i tidigare generationer, det är inte alltid direkt biologisk son. Men eftersom man kan vara överens om att de allra flesta namnen i dessa släkttavlor är personer som faktiskt existerat, då är frågan på vilken grund man hävdar att några personer i släkttavlan är icke-historiska personer.

Jag bör be om ursäkt för att jag hävdar att personer som inte läser Bibeln som jag, inte är goda evangelikaler – menar Mackan. Jag har ju sagt att jag har blivit överraskad av den här debatten, jag trodde en mer historisk läsning av 1 Mosebok 1-3 var helt dominerande bland dem som kallar sig för evangelikaler. Nu är det ju bara en minoritet av alla kristna som kallar sig för evangelikaler i Sverige, jag tar upp den saken i svaret till Fahlgren. Det är mycket möjligt att Mackan har rätt att jag har i vissa meningar i denna debatt uttryckt mig onödigt tillspetsat, det kan jag gärna be om ursäkt för. Min ursprungstext, där debatten började, ledaren i Världen Idag, innehåller dock mer nyanser än vad mina kritiker har hävdat. Eventuella ursäkter till Mellergård får jag föra fram till honom direkt i samtal, det kräver att jag närmare tittar på mina exakta formuleringar. Min ambition är dock att försöka diskutera vad som är en rimlig evangelikal bibelsyn och bibeltolkning, men här är det uppenbart att jag och mina kritiker har helt olika uppfattningar.

Att jag är en ofullkomlig skribent, är jag den förste att erkänna. Jag är dock något förvånad över att Mackan inte har några synpunkter på dem som kritiserar mig.

Mackan ställer frågan om jag måste tro att Adam och Eva var historiska för att förstå frälsningen. Han svarar nej. Där håller jag med. För att ta emot Jesus och få tag i en frälsande tro, kräver ett minimum av kunskap. Jag menar dock att det ingår i en mer fullständig redogörelse för frälsningen och Guds frälsningsplan. Syndens realitet kan vi förstå ändå skriver Mackan, ja visst. Men genom att läsa 1 Mos 1-3 får vi veta hur synden har kommit in i världen.

Min sista motfråga är: varför är det så viktigt att hävda, som vissa debattörer gör, att Adam och Eva inte är historiska personer. Man bör väl ändå erkänna att vi som läser bibeltexterna historiskt i denna fråga, att det inte är orimliga tolkningar om vi bara utgår från själva bibeltexten. Och om bibeltexten innehåller en historisk kärna, då ligger man ju ändå ganska nära min ståndpunkt som slår fast att Adam och Eva är historiska personer och att syndafallet är en händelse som inträffat i historien. Mackan argumenterar kraftfullt mot den historiska tolkning som jag förespråkar, men jag tycker han inte ger några argument för en icke-historisk tolkning. Det är möjligt att han menar att de andra debattörerna redan har svarat på den frågan.

En fråga jag har är hur min ståndpunkt skiljer sig från dem som hävdar att skapelseberättelsen är en myt men innehåller en historisk kärna. Vad är då denna historiska kärna? Det är den avgörande frågan för mig, och jag har inte blivit klar över utifrån denna diskussion, om hur man resonerar om vad denna historiska kärna innebär, och hur det skiljer sig från mitt synsätt.

Mackan skriver: ”Att hävda att en historisk läsning av några av Skapelseberättelsens detaljer – du anger själv att du är osäker på vilka detaljer som är mer symboliska – avgör vilka som är evangelikala eller att det skulle destabilisera centrala kristna dogmer, ja att det skulle kunna leda till dominoeffekter där till slut hela Evangeliet går förlorat, det är sådana överdrifter att det hade varit skrattretande om det inte vore så allvarligt.” Här förstår jag inte vad som är allvarligt, det förklarar inte Mackan. Att evangeliet går förlorat- Mackan förstår naturligtvis att jag menar att syndafallets verklighet är en del av evangeliet, att det faktiskt har inträffat som en specifik händelse i historien. Jag menar att det är en del av hela evangeliet. Vad är det skrattretande med att tro detta? Vad är så allvarligt med att tro detta? Här skulle det vara intressant att få veta hur William Booth predikade, jag känner inte till det, men jag antar att han förkunnade en ganska strikt historisk syn på 1 Mos 1-3.

Mackan avslutar på följande sätt: ”Du bör be Pekka Mellergård om ursäkt, offentligt, för det uttalandet och övriga motdebattörer också. Det är ett angrepp på deras person. Det är inte ett angrepp på deras dogmatik. Du gör det dessutom genom att hänvisa till dokument – Bibeltexter och Lausannedeklarationen – som inte säger det du menar att de säger. Inga av texterna adresserar Bibelsyn ens i svepande ordalag.” Har försökt kommentera detta i texten ovan.

Min ståndpunkt är mycket enkel och sammanfattat att Bibeln som helhet bekräftar historiciteten i 1 Mos 1-3, jag har inte på något sätt blivit övertygad om av mina kritiker att jag tolkar Bibeln fel på denna punkt. Jag har också hävdat att kristna kyrkan historiskt har haft den ståndpunkten att tro på historiska grunden för 1 Mos 1-3, jag efterfrågar fortfarande den forskning som visar att detta inte stämmer. Jag hävdar också att det är den helt dominerande uppfattningen i den världsvida kyrkan idag, i varje fall de grenar som ser sig som pingstvänner-karismatiker och evangelikaler. Jag anser att det är liberala teologin som började ifrågasätta skapelseberättelsens historicitet på 1800-talet, och hittills har inte någon teolog gett några vetenskapliga referenser som visar att detta påstående är fel. Att teologer som kallar sig för evangelikaler idag hävdar ståndpunkter som liberala teologin hävdat sedan 1800-talet, det gör i varje fall mig fundersam.

 

 

 

 

 

 

  • Johanna

    Vad i Bibeln tyder på att en mycket liten del av människorna är icke-historiska medan resten är historiska personer som existerats? Jag tycks missa den informationen? Jag önskar finna det svaret i Bibeln och inte i en människas begränsade tanke.

  • jonasq

    Stefan,

    Jag ska inte lägga mig i din diskussion med Mackan. Men vill bara kommentera en sak som rör det flera andra av oss har fört fram på din blogg. Du skriver:

    ”En fråga jag har är hur min ståndpunkt skiljer sig från dem som hävdar att skapelseberättelsen är en myt men innehåller en historisk kärna. Vad är då denna historiska kärna? Det är den avgörande frågan för mig, och jag har inte blivit klar över utifrån denna diskussion, om hur man resonerar om vad denna historiska kärna innebär, och hur det skiljer sig från mitt synsätt.”

    Den springande punkten är ju vad för sorts text Genesis 1-3 är. Åtminstone är det den viktiga frågan för den som läser bibeln utifrån en historisk-grammatisk metod. Då vill man förstå vad en text kan ha betytt i sitt ursprungliga sammanhang. Och denna text kan ju inte ha varit en historievetenskaplig eller naturvetenskaplig text innan sådana vetenskaper existerade. Om man inte tror att Gud passade på att uppdatera de bibliska författarnas vetenskapliga kunskap samtidigt som han inspirerade deras budskap.

    Vi menar alltså att Genesis 1-3 svårligen kan läsas som en historisk dokumentation. Vi kan använda Pekkas bild av att ”placera en kamera” i Edens lustgård. Är det en sådan beskrivning av världens och människans skapelse och fall som möter oss i Genesis 1-3? Då har vi att göra med en faktisk historisk redogörelse och då innebär det att Gud gick omkring som en människa i lustgården, böjde sig ner och formade en man som hette Adam av jorden, blåste in liv i honom genom munnen. Sedan sövde han honom och tog ut en kvinna ur hans sida. Sen planterade han lite olika träd, varav kunskapens träd och livets träd var två. En listig och talande orm dök upp och frestade kvinnan Eva att äta av trädet, och det gjorde hon och hon gav åt Adam och även han åt. På det sättet störtades hela mänskligheten i synd.

    Är det så vi ska läsa texten? För det är ju vad som faktiskt möter oss här. Om vi ska läsa den på något annat sätt så behöver vi ju förklara hur vi då ska läsa den och vilka skälen för den läsningen är. Du presenterar aldrig några sådana skäl eller vilka principer som ledsagar din läsning. Du bara kallar den ”historisk” och så är det bra med det. Flera av oss har ju försökt att diskutera hur vi läser denna text så jag ska inte upprepa det som redan har sagts. Men kanske jag kan lyfta fram en aspekt som åtminstone hjälper dig att förstå lite bättre hur vi tänker.

    GT-exegeten John Goldingay (ännu en evangelikal exeget som väl inte kan kallas evangelikal av dig) föreslår att vi ska betrakta Genesis 1-3 som ”historisk liknelse” (historic parable). Vi vet alla hur en liknelse fungerar, vi kan exempelvis tänka på Jesu liknelse om den barmhärtiga samariern. Den kommunicerar viktiga sanningar om Guds barmhärtighet, men är inte en historisk redogörelse. Det behövs ingen faktisk samarier, präst eller levit för att den texten ska fungera. Genesis 1-3 kan förstås som en liknelse med historisk bas. Det betyder att Guds skapande av världen, människan och syndafallet är historiska realiteter, men vi får kunskap om dessa saker genom en berättelse snarare än genom en faktisk historisk och vetenskaplig redogörelse för hur allt detta gick till. Skulle Gud ge en faktisk redogörelse så skulle det förmodligen uppta tusentals böcker och vara en mycket komplicerad historia. Men Gud har inte velat stilla vår nyfikenhet om hur han har skapat utan har gett oss en berättelse som säger oss allt vi behöver veta om detta. En vacker och underbar berättelse dessutom, full av insikt och vishet.

    Jag menar alltså att det inte råder ett ett-till-ett-förhållande mellan texten och den historiska verklighet som texten speglar. Att Adam heter just Adam pekar på att detta är en berättelse om ”människan” som ju är vad Adam betyder. Att han skapas av jorden pekar på vår förgänglighet och dödlighet, att Gud andas in liv i oss pekar på att vi är beroende av Gud för vårt varje andetag, att ormen frestar pekar på vår utsatthet för frestelsen att misstro Gud och välja vår egen väg, osv osv. Det är alltså en meningsbärande berättelse snarare än en historisk redogörelse. Ungefär så läser jag texten och jag hamnar inte i konflikt med NTs beskrivning av människan som fallen ”i Adam” eller något annat som bibeln lär. Inte heller hamnar jag i konflikt med kristen troslära på någon punkt. Jag hamnar heller inte i konflikt med det vi vet om världen genom modern vetenskap.

    Hoppas att detta åtminstone tydliggör min läsning, även om du själv föredrar en bokstavlig läsning av texten.

  • Johanna

    Jag skulle vilja att du utvecklar första stycket lite för mig. Du säger att en tidig text i Bibeln inte kan vara naturvetenskaplig pga. att människan då inte hade den kunskap vi har nu. Menar du att Guds inspirerade ord endast kan ta form innanför människans egen begränsade kunskap? För jag får anta att du inte menar att Guds kunskap är likvärdig människans.

  • jonasq

    Kortfattat: Ja, Gud talade in i den förståelse och världsbild som då existerade. Bibelns poäng är att föra oss till frälsning genom Jesus Kristus, inte att förse oss med en alternativ världsbild, biologi, fysik osv.

  • PatrickOelund

    Mycket bra fråga Johanna. Flera av oss har ställt denna fråga men inga svar. Har Noa funnits? Syndafloden, är den något som hänt, eller är det bara myt? Fick Abraham ett ord att han skulle gå ut och att han skulle bli en fader för många folk? Jag skulle också vilja veta när dessa menar att släktleden innehåller historia och inte myt.

  • Jonasq

    Flera av oss har i många poster pekat på att det är stor skillnad mellan urhistorien, dvs Genesis 1-11, och resten av pentateuken och de historiska texterna. Om du är nyfiken på dessa frågor så finns det ju väldigt mycket litteratur att tillgå, det är inte några hemligheter direkt. I princip vilken seriös kommentar på Genesis som helst belyser de här frågorna i någon mån.

  • PatrickOelund

    Jag vet på vad jag tror och jag tror att Adam och Eva var historiska personer. De frågor jag ställde till de som inte tror att så är fallet, skulle jag vilja veta när de personer som nämns på de olika släktträden slutar vara myt och börjar vara riktiga historiska personer.

  • Jonasq

    Jag tror att historiciteten när det gäller människorna som nämns i urhistorien är svår att komma åt eftersom vi bara kan läsa om dem i en berättande text, ”historisk liknelse som Goldingay kallar genren. Om man läser släkttavlorna som faktisk historisk redogörelse så betyder det att jorden är 6000 år. Man kan väl lugnt påstå att man hamnar i vissa problem då, även om man är viss i sin tro. Min tro har sitt centrum i Jesu liv, död och uppståndelse. Där vilar jag tryggt. Så jag kan kosta på mig att vara lite agnostisk när det gäller de här släkttavlorna, de är inget som bekymrar mig. Hoppas att detta besvarar din fråga.

  • PatrickOelund

    Betyder detta att du inte heller tror att Abraham eller Noa funnits?

  • jonasq

    Abraham tillhör som bekant inte urhistorien utan dyker upp i kapitel 12 och patriarkhistorien, när den egentliga bibliska historiska börjar. Noas historicitet är en mer komplicerad fråga eftersom berättelsen om honom tillhör urhistorien som mer är att betrakta som historisk liknelse snarare än rättfram historieskrivning. Om du vill veta mer om hur jag läser Noa-berättelsen kan du kolla in den här länken (jag har svårt att agera frågelåda för alla detaljer i Genesis 1-11): http://biologos.org/common-questions/biblical-interpretation/genesis-flood

    Men dina frågor utgår ifrån antaganden som jag inte alls står för. Jag har till exempel aldrig påstått att Adam och Eva ”aldrig har funnits”. Vad jag, och flera med mig, har försökt kommunicera är att urhistorien är en speciell litterär genre som inte kan betraktas som historieskrivning på samma sätt som resten av pentateuken och resten av den bibliska historien. Jag har ju argumenterat för att urhistorien speglar faktiska historiska händelser men att det inte råder ett ett-till-ett-förhållande mellan berättelsen och den bakomliggande historiska realiteten. Vi kommer alltså inte ”bakom” själva berättelsen utan får nöja oss, och glädja oss, över de sanningar som kommunicerar genom den. Och det gör att jag inte drar slutsatser om exempelvis jordens ålder utifrån släkttavlorna och liknande saker.

  • PatrickOelund

    Tack. Jonas. I och för sig är det väl inte dig först och främst jag ställde dessa frågor. Har ju läst dina andra kommentarer. Jag vet att Abraham inte tillhör urtidshistorien men det är ändå intressant att höra om det bara är Adam och Eva folk har problem med eller om Enok, Noa och Abraham också hamnar under den kategorin. Du behöver inte svara Jonas.

  • jonasq

    Ja, tack själv. Och det ska sägas att jag inte har ”problem” med dessa texter. Jag läser dem inte heller bara när jag studerar texterna på det här sättet. Jag läser dem också i min andakt. Och personligen tänker jag sällan på de här frågorna om historicitet, utan bara tar emot texten som Guds Ord till kyrkan och också till mig.

    Men jag hade stora problem med just Genesis 1-11 när jag var ung kristen. Varje gång jag läste texten drabbades jag av tvivel som hängde ihop med att jag fick lära mig att texten skulle läsas bokstavligt. Jag tyckte att textens detaljer var så speciell och ställde till med en massa logiska problem, till exempel olikheterna och motsägelserna mellan kapitel 1 och 2 om man läser texten som en historisk redogörelse som ska ”hänga ihop”. Till exempel det faktum att människan skapas sist, på sjätte dagen, i kapitel 1 medan buskar, örter och träd, all växtlighet, skapas efter människan i kapitel 2:4ff.

    Jag tyckte också att flera saker verkade vara menade att förstås symboliskt, exempelvis kunskapens träd och livets träd, den listiga och talande ormen, frukten osv. Och så hela det antropomorfa (tal om Gud i mänskliga kategorier) draget i hur Gud gestaltas i kapitel två som en människa som vandrar omkring i lustgården och skapar människan av stoft från jorden och inblåste livsande i människan. Till det kom problemen med att släkttavlorna innebar att jorden bara är 6000 år gammal när ju vetenskapen har visat att jorden är mycket gammal och har funnits långt innan mänskligheten existerade. Och alla bevis för biologisk evolution osv.

    Dessa problem ledde till att jag helt enkelt undvek texten, eftersom jag inte fick ihop hur den kunde vara sann och riktig historia. Jag hade inte alls dessa problem med andra saker i bibeln som ju inte stämmer med en naturalistisk världsbild, som exempelvis Guds övernaturliga ingripanden i historien och inte minst Jesu uppståndelse från de döda. Jag minns att jag ibland satt uppe på nätterna och slog i min bibel, bad och läste kommentarer för att få hjälp med mina tvivel.

    När jag sedan började läsa bibeln historiskt-grammatiskt och studerade exegetik och teologi så erfor jag ur dessa tvivel och problem försvann. Inte genom att jag viftade bort sanningsfrågan och jämkade bibelns ord med mina egna tvivel, utan genom att jag fick redskap att börja läsa texten på ett delvis annat sätt. Och den läsningen har jag ju redogjort för i många inlägg här.

    Tack för samtalet!

  • Johanna

    Jesus uppgift av Gud Hans fader var att ge väg till frälsning, som offer för våra synder. Så jag frågar igen, vart i Bibeln finner du din summering av Ordets uppgift? Vart i Bibeln finner du stöd för att Gud begränsar sig till vår egen kunskap och världsbild? Hur skulle en sådan begränsning inverka på vår syn på de under och tecken som sker genom hela GT och NT, långt över lagar om fysik och biologi?

  • jonasq

    En text som belyser att bibelns syfte är att leda oss till frälsning genom tron på Kristus är 1 Tim 3:14-17. Det är Ordets primära uppgift, inte att undervisa om geologi, biologi, astronomi osv.

    Det finns ingen bibelvers som säger att Gud begränsar sig till vår kunskap och världsbild. Det är en förståelse som växer fram ur ett studium av bibelns texter. Men det handlar om inkarnationens princip, det är så Gud kommunicerar. Det är också en allmän sanning att när man kommunicerar måste man tala i kategorier och språk som mottagarna förstår. Annars pratar man bara för sig själv. Calvin använde begreppet ”ackommodation” för att belysa detta. Han skrev: ”Gud böjer sig ner till oss och talar bebisspråk”. Det är en fin bild som illustrerar hur Gud talar till oss i termer och kategorier vi kan förstå.

    Att Gud anpassar sig till dem han talar med leder inte till en bortförklaring av under och tecken, som du verkar befara. Det var inte så att antikens människor förväntade sig underverk och övernaturliga ting mer än vad vi gör. Det var häpnadsväckande även för dem att Gud övernaturligt grep in i historien och människors liv. Det går alltså inte att bortförklara bibelns vittnesbörd om Guds ingripanden och underverk med att det ingick i antikens världsbild men att vi med vår världsbild vet att så inte är fallet. Helt klart finns det de som har påstått det men det bygger på en dålig förståelse av den antika kontexten.

  • PatrickOelund

    Tack själv Jonas.

  • http://jesuskristus.eu Disciple Mattias Almlöf

    Avgörande för kristen tro är att man är född av Helig ande.