Gästblogginlägg av Pekka Mellergård

Pekka har skickat till mig ett svar på mitt blogginlägg, som är ett svar på hans artikel i Dagen.

Här följer blogginlägget.

 

Bäste Stefan!

Tack för en möjlighet att här på din blogg kommentera ditt inlägg om mitt inhopp i samtalet om Adam&Eva som historiska personer.

Först några klarlägganden. Jag är inte ”teolog”. Åtminstone inte om man med det menar någon som har läst teologi på högskola eller universitet. Däremot läser jag väldigt gärna Bibeln. Jag går faktiskt upp 05.15 varje dag för att hinna med det innan jag ska iväg till jobbet.

Så när jag skriver är det som en engagerad kristen medmänniska. Och jag tror att det är en av flera likheter mellan oss båda: att vi båda är angelägna om att människor ska få syn på Jesus Kristus och låta evangeliets ljus lysa upp livet. Och jag tror att vi båda är överens om att det ljuset också kan vara smärtsamt, att det ibland utmanar oss att ändra livsstil och prioriteringar.

För mig har min längtan att leva i det ljuset fått en del oväntade konsekvenser. Bland annat att jag under femton års tid fick Evangeliska Frikyrkan som arbetsgivare, med en lön och samhällelig status som var väldigt långt ifrån den man har som docent och överläkare på ett universitetssjukhus, och med betydligt mer otacksamma arbetsuppgifter. Men det är år jag är väldigt tacksam för och inte ser på som något offer. Det enda pris som var jobbigt att betala var att gång på gång (och från början helt oväntat) behöva försvara den skola jag kallats att vara rektor för, mot den typ av kritik från kristna bröder och systrar som ofta återkommer på den här bloggen. Det räckte gott med kampen mot fördomar på det som då kallades Högskoleverket, eller debatter med Humanisterna och likasinnade. Det är faktiskt lite lättare att ta kritiken när den riktas mot mig som person. Även om det förstås känns väldigt märkligt att få läsa (av dig Stefan okommenterade) saker som att ”Pekka gör stor skada på Kristi kropp” eller att debatten visar att ”avfallet i svensk kristenhet kommit ett snäpp längre än jag trott”. Med mera likartat.

Stefan, jag uppfattar inte att du ifrågasätter min tro. Men jag är glad att den som en gång ska döma ser mer och längre än många i din bloggsvans – och att jag får vila i helt andra Ord än deras. Och jag tycker att du borde rikta en del av ditt blogg-engagemang också åt att försöka korrigera de avarterna.

Nog om det personliga. Något kort om ditt svar.

Jag tycker att du börjar bra, och i det andra stycket sammanfattar du – visserligen med lite retorisk knorr – helt ok vad jag skrivit. Men sen barkar det iväg, och du lägger till, extrapolerar och beskriver en Mellergård som inte känner igen sig själv eller sina åsikter.

Exempelvis när det gäller det där ordet ”myt”. Vi menar uppenbarligen INTE samma sak med ordet. Jag använder inte begreppet i betydelsen ”saga”, ”fantasi” eller ”påhitt”. Precis som den CS Lewis jag citerade så utesluter jag inte att det finns en historisk kärna i berättelsen om Adam och Eva. Det är en beskrivning av något mycket viktigt, ett sätt att försöka förstå som mycket väl kan ha en historisk förankring.
Berättelsen var betydligt mindre problematisk på Jesu och Paulus tid, och väldigt långt in västerlandets historia. Jag tror du har rätt i att såväl de nytestamentliga författarna som pietister (och reformatorerna och de medeltida skolastikerna) utgick ifrån att Adam & Eva var historiska personer. Man kan sen tycka att det var olyckligt och ett helt onödigt utveckling med källkritik, textkritik, litteratur-vetenskap, religionsvetenskap, arkeologi, antropologi, hermeneutik med mera. Kyrkan kanske hade mått lika bra utan – precis som ett barn på ett plan kanske skulle må bättre om det slapp konfronteras med det faktum att inte alla vuxna (ibland inte ens föräldrarna) är så goda, kloka och snälla som de borde vara. Men nu, i vår samtid, finns alltså de där humanvetenskaperna, och det är inte bara påhitt, bluff eller proganda, utan välunderbyggda teorier. Och precis som all bra vetenskap så är dessa teorier öppna för prövning och diskussion. Men för att bli trovärdig i sådana diskussioner behöver man vara skapligt påläst.

Själv betraktar jag mig knappt som naturvetare (läkaryrket är ju en märklig blandning av vetenskap och beprövad erfarenhet), så jag hävdar ännu mindre att jag är kompetent att lägga mig i den rent vetenskapliga diskussionen inom human- och samhällsvetenskaperna. Men i mina samtal och läsningar så har jag fått en grundrespekt för många av de insikter som där erövrats. Detta ska inte förväxlas med att min tro, eller förhållande till Bibeln, bestäms av ”det senaste” inom dessa vetenskaperna. Men jag lyssnar med respekt till såna som vet och lärt mer – samtidigt som jag (i diskussioner med icke-troende människor) försöker förklara mina kristna utgångspunkter och min (och den kristna tros-gemenskapens) erfarenhet av Gud. Allt i förhoppningen att få vara med och öppna människors ögon för evangeliets omvälvande sanningar.

Jag menar alltså att för Jesus, Paulus, och de flesta skolastiker och reformatorer (med flera av ”den stora skaran av vittnen”) var frågan om historicitet en icke-fråga. Men idag blir det för väldigt många människor problematisk om bibelberättelser som den om Adam& Eva ska tas som bokstavligt sanna – alltså att en oklippt film från en kamera skulle återge den här berättelsen ruta för ruta.

Jag kan alltså inte tro att det har funnits en specifik man som hette Adam och en specifik kvinna som hette Eva, och som födde specifika söner som hette Kain och Abel. Och jag tackar Gud för att jag i några kritiska tidpunkter i mitt tros-liv fick möta människor som hjälpte mig att förstå att jag faktiskt var fortsatt välkommen in i den kristna familjen, till nattvardsgemenskap och tillhörighet Kristus utan att behöva ha en bokstavlig tro på 1 Mos 1-3.

Att jag skrev den där första artikeln i Dagen berodde på att jag vet att det finns många i en likartad situation som jag då var i, och som kan få hjälp i sin brottningskamp i relation till kristen tro och Bibeln genom att få höra ett annat perspektiv än det du ger uttryck för. Dessutom känner jag starkt för de många människor som aldrig satt sin fot inom kyrkans väggar men som tror att de är färdiga med den kristna tron i och med att de på goda grunder kunnat avfärda 1 Mos 1-3, så som det presenterats för dem.

Stefan, jag tycker att du alldeles för lättvindligt duckar eller helt undviker de mer konkreta frågor som jag i debattartikelns speciella form lyfte fram, inklusive det där problemet med att vi vid en bokstavlig läsning av texten behöver dra slutsatsen om en mycket ung jord, vilket går emot alla tillgängliga data från alla vetenskapliga fält som med helt olika metoder adresserar den frågan. Men eftersom mitt syfte inte var att få rätt, utan påminna om ett annat möjligt kristet (t.o.m. evangelikalt) perspektiv, så avslutar jag nu mitt deltagande i samtalet om Adam & Eva.

I en alltmer splittrad och polariserad värld är behovet av fredsstiftare och brobyggare större än någonsin. Det hade inte varit så dumt om ett sådant brobyggande åtminstone fungerade i kristna sammanhang. Men när man betraktar svensk kristenhet så undrar man ganska ofta om det snarare är platsen för ett lågintensivt krig än ett sammanhang för helande. Jag önskar att det var annorlunda.

Stefan, du kan väl fundera på hur du bäst bidrar till ett sådant helande. Så ska jag försöka göra motsvarande sak på mitt håll.

Pax et bonum
Pekka Mellergård


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • jonasq

    Ja, som sagt, vetenskapen är en orsak till att inte läsa Genesis 1-3 bokstavligt. Inte för att man avgudar en mänsklig praktik som heter vetenskap, utan därför att man söker sanningen. Jag nämnde exemplet med övergången från en geocentrisk världsbild till en heliocentrisk. Många kristna tyckte att det var en rätt jobbig historia, eftersom bibelns texter ju reflekterar den antika världsbilden med jorden som en rund skiva som solen kretsar runt. Det kan ju tyckas tyda på stor tro att hålla fast vid den geocentriska världsbilden i strid med vetenskapen, så gjorde ju också många. Men de hade fel, och det inser alla idag och detta skifte påverkade bibelläsningen även om de flesta moderna kristna nu tar den heliocentriska världsbilden för given och tar inte beskrivningar om att ”solen går upp” bokstavligt. Något liknande sker när man inser att evolutionsbiologin och DNA-forskningen nog är korrekt. Att ”tro” i strid med sanningen är inget som Gud kräver av oss, och det är heller inte möjligt.

    Din beskrivning av hur jag och andra har kommit fram till vår läsning av Genesis 1-3 känner jag inte igen mig i. Det mest grundläggande för vår läsning är helt enkelt historisk-grammatisk exeges, alltså att man läser bibelns olika texter i sitt historiska och grammatiska sammanhang. Ord och meningar har som bekant ingen betydelse utan ett sammanhang. Ingen bibelbok är skriven till dig eller mig personligen, eller till din eller min kyrka, nation eller någon annan gemenskap vi ingår i. Bibelns texter är skrivna till Israel och specifika nytestamentliga församlingar under antik tid i flera olika historiska kontexter. Innan bibeln är Guds Ord till oss är det Guds Ord till dem. Vi måste därför först förstå vad texten betydde för de ursprungliga mottagarna (exegetik), sedan kan vi förstå vad den kan betyda för oss här och nu (hermeneutik).

    NT-exegeten George Eldon Ladd utryckte detta såhär: ”Bibeln är Guds Ord genom människors ord i historien”. Vill vi veta vad bibeln ”påstår” och som är ”ofelbart och sant” (Lusanndeklarationens ord) behöver vi alltså först förstå dess budskap i sin ursprungliga kontext. Att bibeln är Guds Ord iför med sig att den är auktoritativ för kyrkan. Den står över alla andra källor till kunskap om Gud och hans vilja, den står också över alla predikanter och rörelser. Vi närmar oss inte de här texterna som vilka som helst, utan i en ödmjuk förväntan att höra Guds tilltal till oss genom Bibelns berättelser och undervisning.

    Men bibeln är också mänsklig (”människors ord i historien”). Det är ju människor som har skrivit ner alla ord i bibeln, den har inte ramlat ner från himlen. Och detta har inte skett genom någon sorts gudomlig diktamen. De har, inspirerade av Gud, skrivit det som de har velat skriva i olika situationer. Att Guds Ord kommer till oss genom människors ord i historien innebär att vi måste läsa Bibeln som en antik textsamling. Vi måste alltså försöka förstå den historiska, kulturella, sociala, politiska situationen som varje text är skriven i. Vi måste också ta hänsyn till texternas litterära genre. Vi kan inte läsa poesi som prosa, inte läsa apokalyptisk litteratur som laglitteratur, inte läsa Jesu liknelser på samma sätt som vi läser didaktisk litteratur typ NTs brev osv. Vi måste dessutom ta hänsyn till grammatik och språkregler. Bibelns språkliga dimension innebär att Gud har kommunicerat genom mänskligt språk. Ett substantiv kan därför inte bli ett adjektiv, ett imperfekt kan inte bli futurum för att ”Anden kommer över oss”.

    Låt oss ta ett par exempel för att försöka förstå vad en historisk-grammatisk läsning kan innebära. Vi tar Fil 2:10. Paulus säger här att en dag skall alla knän böja sig för Jesus, ”i himlen och på jorden och under jorden”. Vad ville Paulus säga med detta och vad är Guds Ord till oss? Är vi lite historiskt bevandrade så vet vi att antikens människor faktiskt tänkte sig universum som en sorts trevåningsbyggnad. Och Paulus resonerar uppenbarligen i samma termer här. Om vi säger att Bibeln är sann ”i allt den påstår”, måste vi då acceptera den antika världsbilden? Borde vi till och med gå till storms mot naturvetenskapen och hävda att man borde lära ut att universum har tre våningar, för det säger Paulus och det är Guds Ord? Nej, Paulus syfte är ju inte att undervisa om världen ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Han kände inte till modern naturvetenskap överhuvudtaget.

    Paulus hade en antik världsbild precis som alla andra på hans tid men det är inte viktigt för det budskap han för fram som Guds Ord: En dag skall alla varelser i hela kosmos, vilka de än är och var de än befinner sig, erkänna Jesu herravälde! Paulus uttryckte detta budskap utifrån sin tids förståelse av världen. Men hans ord har precis samma innebörd och kraft för oss med en i många stycken annan världsbild. Det ”ofelbara” rör alltså budskapet som förs fram och inte de former som används för att föra fram budskapet.

    På samma sätt kan man läsa Genesis 1-3. Många kristna brottas med den bibliska skapelseberättelsen i ljuset av modern vetenskap. Det är svårt att få ihop det här med att Gud skapade allt på sex dagar och vilade på den sjunde med Big Bang, evolution och så vidare. Men den viktiga frågan är vad författaren till skapelseberättelsen kan ha menat. Vad ville han att hans läsare skulle uppfatta? Var syftet att ge undervisning om livets uppkomst från geologiska, biologiska och astronomiska perspektiv? Det vore rätt underligt eftersom de vetenskaperna inte ens existerade när författaren skrev, varför skulle han vilja säga något som ingen skulle förstå?

    Vad vi vet är att författaren till skapelseberättelsen skrev till ett enkelt herdefolk i mellanöstern årtusenden innan Kopernikus och det vetenskapliga genombrottet. Israels folk tänkte inte i vetenskapliga banor före sin tid, och hade ingen aning om geologi, biologi osv. Vad kan författaren ha menat om vi läser texten på de ursprungliga läsarnas egna villkor? Skapelseberättelsen är mer inriktad på av att berätta saker som att Gud ligger bakom allting som finns omkring oss och vad som är människans syfte i världen, än att ge detaljerad information som ska jämkas med naturvetenskapen. Ett sätt att förstå detta är att inse att skapelseberättelsen mer ägnar sig åt varför-frågan om tillvaron än hur-frågan.

    Men visst har du rätt i att vi inte vill läsa bibeln i strid med förnuftet. Att kräva ett sacrificium intellectus av människor är ingen framkomlig väg. Visst finns mycket i bibeln som inte vetenskapen kan komma åt: Guds övernaturliga ingripanden, helanden och mirakler. Gud är naturligtvis inte begränsad till att verka inom ramen för de ordningar han har ställt upp i skapelsen utan kan om han så vill gå emot dem. Kristi inkarnation, försonande korsdöd och och uppståndelse från de döda står i centrum för den kristna tron och är inte åtkomliga för mänsklig vetenskap. Men anstöten i det kristna budskapet handlar inte om att läsa Genesis 1-3 bokstavligt, det består i ”korsets dårskap”, att Gud frälser världen på korset och inte genom vishet. När man försöker göra vetenskap och historia av Genesis 1-3 så placeras anstöten på fel ställe. Tron handlar då inte längre om korset och uppståndelsen utan att försöka tro i strid med vad vi vet om världen.

    Det här blev långt, och ändå är det mycket summariskt och outvecklat. Men det är nog så långt jag kommer i den här diskussionen. Så nu tackar jag för mig här.

  • http://www.elsander.com/ Joachim Elsander

    Hej Slimebeast!
    Jag kan på rak arm inte komma på exempel där naturvetenskap och kristen tro står i motsatsförhållande. Självklart finns det motsättningar när vi kommer till hur vetenskapen tillämpats men det är en annan sak.

    Ibland finns det en tanke att vi som läser urberättelsen mytisklt/poetiskt skulle göra det enbart för att vi ”inte tror att Gud kan göra under”. Det stämmer inte, jag tror att Gud är verksam i sin skapelse, att han upprätthåller sin skapelse. Jag tror på Gud som ursprunget till allt som finns och jag tror och bekänner Jesu uppståndelse.

    Hur gick uppståndelsen till rent vetenskapligt? Jag vet inte och evangelierna verkar inte vara så intresserade av frågan. Poängen där är att Jesus uppstått och det räcker för mig. Alla evangelisterna vittnar om det i de fyra evangelierna som även om de innehåller liknelser och är redigerade för att möta olika behov och mottagare har till syfte att förmedla det vi skulle kalla historiska sanningar.

    Men Adam och Eva då? Där kommer frågan om genre in. Människorna som skrev hade en världsbild som ser ut som på bilden nedan. Här menar jag bestämt att inget av evangeliets utmaning till oss går förlorad om vi inte läser dessa texter som nyhetsreportage om vad som faktiskt hände. Utan om vi, som jag skrev i min kommentar fokuserar på frågorna ”vem” och ”varför” istället för ”när” och ”hur”.

    Om man som jag, inte skissar på motsatser mellan tron och vetenskapen här så blir det inte ett självändamål att tvinga människor att välja. Det handlar inte, som du skriver, om att ”förneka sanningen” tvärs om det handlar om att lyfta det som är tidlöst sant i dessa texter. Frågorna de ställer oss. ”Varför finns världen och varför är den så vacker?” men också ”Varför är världen så brusten?”, ”Varför har vi människor en tendens att alltid välja fel?”. Dessa frågor tappar inget av sin kraft om vi befriar berättelsen från att också handla om jordens ålder och vem Kain gifte sig med, om Adam hade navel etc. De frågorna har fel utgångspunkt. En mindre sann utgångspunkt.

    Så varför tvinga unga människor på gymnasier, högskolor och universitet att de måste strida för en viss tolkning här? Att de måste protestera mot naturvetenskapen och slåss mot Darwin när de inte behöver. (Sen finns det även här skäl att protestera mot vissa av evolutionsteorins tillämpningar)

    Vad säger ni till unga människor vars val inte står mellan: ”bibeltrogen” eller ”liberalteolog” som det ofta påstås, utan mellan att överhuvudtaget hitta en hållbar tro där bibeltexterna inte behöver krocka med vetenskap, där de upptäcker genrer och nyanser?

    Tänk om alternativet faktiskt är att de lämnar alltihop? Jag har mött dem, dessa ungdomar finns i vår land idag.

    Skulle du Slimebeast, då vara beredda att gå dem till mötes? Eller skulle du inte vika en tum från dina färdiga svar? Är det viktigare att de tror ”rätt” än att de tror alls? För det är alternativet.

    Du frågar:
    ”Hur förhåller du dig till det, låt säga om en medlem skulle uttrycka sig att det känns konstigt?”

    Jag har inga problem med medlemmar som tror på en bokstavlig Adam, funkar det för dem så kör på! Jag gör ingen bedömning av deras kristna tro och lärjungaskap utifrån det. Men det görs ju från den andra sidan. Det är där människors tro, min, Pekkas, Mackans och Jonas tex ifrågasätts.

    För nog är det en nåd att få sitta ned med en ung människa som under sin uppväxt varit itutad att de måste läsa bibeln första kapitel bokstavligt, att de måste bekämpa evolutionsteorin, att de måste tro att jorden är 6000 år att de måste grubbla på vem Kain gifte sig med och om Adam hade navel.

    Det är en nåd att få sitta ned med dem och säga ”Nej min vän, det är inte de frågorna de här texterna svarar på, det är inte deras ärende. Så här läser jag dessa texter…” Då befrias de. För vet du, stötestenen i evangeliet ligger någon annanstans. Det handlar om korset, om att bekänna Jesus som Herre i en konsumistisk kultur där prylar lovar frälsning, att följa Jesus i individualismens tid. Att vara en lärjunge när nationalism blomstrar och människor ropar efter starka ledare.

    Där finns utmaningen på riktigt för kristen tro. Låt oss inte dessutom tvinga på dem ytterligare bördor som är helt onödiga.
    https://uploads.disquscdn.com/images/8e0ecf7998a96c515bd82338d64213ed8cbfbbb20f6de425209e481ecb6d49fc.jpg

  • SvenA

    Hej!

    Läste du även min dialog med dr Ingrid Faro? Jag var väl nästan den ende på detta forum – utöver David Willgren – som samtalade med henne vad jag vet. Och jag tror knappt jag nämnde naturvetenskapen alls i mina tre inlägg där det första började så här

    ”Mitt råd till Stefan Swärd, Anders Gerdmar och övriga som tycks vilja tala förringande om historisk-kritisk bibelläsning, liberalteologi, litterära genrestudier med mera är detta: Om inga av dessa verktyg fungerar för er gör som Stefan själv säger, läs Bibeln – läs Genesis och om ni har möjlighet läs även gärna vad de visa rabbinerna säger om sin text.

    I 22 av 25 förekomster av adam i Gen 1-3 är det formen ha-adam som används – alltså inte adam såsom alla tycks göra här. Eftersom ingen anmärkt på detta gör jag det nu. Den första stavelsen, ha- är i hebreiskan bestämd artikel.

    Ett nyckelexempel på ha-adam är Gen 1:27 som i B.2000 lyder: ”Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.” En svensk översättning av ha-adam är alltså “människan”.

    En annan möjlig och rentav bättre översättning kan vara ”mänskligheten”. Det skulle ge oss följ.läsning av Gen 1:27: ”Gud skapade mänskligheten till sin avbild, till Guds avbild skapade han den. Som man och kvinna skapade han dem.”

    Fortsättningen av dialogen går att läsa här:
    http://www.stefansward.se/2017/01/14/gastblogginlagg-av-dr-ingrid-faro-ansvarig-gt-exegetik-skandinaviska-teologiska-hogskolan/

  • jonasq

    Ja, instämmer i dina tankar, Sven!

  • jonasq

    Mycket bra skrivet, Joakim! Och bra med den pedagogiska bilden på den antika världsbilden. För den världsbilden genomsyrar bibelns texter och man måste förhålla sig till den på något sätt.

  • Thorsten Schütte

    Nja, att alla människor skulle härstamma från paret Adam och Eva för ca 6000 år sedan är svårt att jämka ihop med skillnader i hudfärg, kroppsbyggnad, hårkrullighet mm t ex mellan européer och aboriginer, så stor blir skillnaden inte på så kort tid. Och fossilerna talar sitt tydliga språk om att livet på planeten jord var brutal långt innan människan gjorde entré och syndade.

  • Slimebeast

    Jo, jag läste er dialog. Men jag fick inget riktigt grepp om när adam respektive ha-adam förekommer, och hur bra de synkar med betydelsen personnamn versus ”mänskligheten”.

    Var det också ”mänskligheten” som fick sönerna Kain, Abel och Set?
    Var det ”mänskligheten” som blev 930 år?

    Låter märkligt i så fall.

  • Slimebeast

    Hjälp, vilket mammutinlägg. :)

    Dock Jonas, ett mycket bra inlägg med en utförlig redovisning hur sund, klok, metodisk och vetenskapsbaserad bibelläsning bör gå till. Pedagogiskt förstklassig redogörelse.

    Jag håller helt med din beskrivning av att Bibeln skrevs av ofullkomliga men av Gud inspirerade människor som levde i olika historiska, kulturella miljöer och att den måste tolkas med hänsyn till det. Gärna med hjälp av alla de vetenskapliga verktyg som du listar.

    Men det verkar som vi talar lite förbi varandra. Du skriver att du inte känner igen dig i min beskrivning, men jag försökte fokusera just på de fall där kristna människor faktiskt har omprövat och ändrat sitt förhållande till Genesis 1-3, eller specifikt i frågan om Adam och Evas historicitet, i huvudsak för att det krockar med vetenskapen. För dig var det inte så, utmärkt.

    Man kan mycket väl tolka att huvudsyftet med Genesis 1-3 är att berätta ”varför”, inte så mycket ”hur”, och du har på ett övertygande sätt lagt fram det flera gånger genom den här debatten.

    Men det är inte där debattens huvudsakliga skiljelinje finns. Trots att också vi läser Genesis 1-3 i huvudsak symboliskt och andligt så landar vi i en annan slutsats avseende frågan om historicitet. Trots att genesisförfattarens huvudsyfte kan ha varit att berätta ”varför” så tycker vi att texten åtminstone delvis också är en utsaga om ”hur”. Författarens huvuduppdrag var nog inte att skriva en historisk redogörelse men likväl, som bieffekt kommunicerar texten ändå historiska sanningar på köpet.

    De båda sidorna i debatten tolkar alltså Genesis 1-3 olika. Argumenten från båda sidor är redan utförligt presenterade.

    Jag själv fastnar mycket på att man har angivit Adams ålder, redogjort hyfsat detaljerat för hans närmaste avkomma och namnger hans släktträd. Det tolkar jag som ”hur”, inte ”varför”. Som en redogörelse för historiska fakta, inte så mycket andliga sanningar.

    Sedan har ju i debatten redogjorts för andra vägar som leder till slutsatsen att Genesis 1-3 innehåller konkreta historiska element. Jag ska inte försöka återge allt igen här, men tex principen om att skriften hjälper att tolka skriften. Hur ser Jesus och Paulus på Gamla Testamentet och tycks de läsa bokstavligt? Vad säger t.ex Bibeln som helhet om Guds natur och hans sätt att verka? För mig är det sistnämnda en springande punkt.

    Är den senaste vetenskapen, som tyder på att alla levande varelser härstammar från en gemensam urcell, och ännu längre tillbaka från diverse självreplikerande molekyler, vilka slumpartat under ca 3.5 miljarder år till slut ger upphov till människan, är detta verkligen förenligt med vad vi känner till om Guds sätt att verka? Jag tycker inte det. Här får jag enorma problem.

    Gud är oftast självklar och direkt i sitt handlande. Skulle han låta en grym och meningslös kamp om den starkes rätt pågå i miljarder år för att sortera fram apor som slutligen utvecklas till människor? Jag får inte ihop Bibelns Gud med evolutionsteorin. Men jag kan ha fel. Du kanske kommer med ett briljant svar där du visar hur Gud handlar i det lilla och gradvisa.

    Problemet vi har fått på handen är att vi har fakta framför oss som helt enkelt är oförenliga med varandra. Å ena sidan har vi vetenskapligt baserad fakta om 3.5 miljarder års biologisk evolution och att det baserat på DNA-analys är omöjligt att endast två människor gett upphov till hela jordens befolkning. Å andra sidan har vi vår tolkning av Genesis 1-3, där vi till skillnad från din sida landat i slutsatsen att det finns spår av konkret historisk sanning i form av sådant som att Gud skapat planeterna, jorden och separata djurslag, och att alla människor härstammar från två individer, Adam och Eva.

    I ett sådant läge hamnar vår sida inför ett beslut: att tro på Bibeln eller att tro på vetenskapen. Det här är det principiellt viktiga, frågan om tro, vilket var det som Stefan ville peka på från allra början och det som gjorde att debatten startade. Detta är kärnan. Då blir grundläggande frågor som Bibelns auktoritet extremt viktig, dvs ”bibelsyn”.

    Du hamnar aldrig inför samma sorts dilemma, i alla fall enligt vad du sagt hittills. Du och andra på din sida menar istället att det råkar vara så fantastiskt, att Bibeln, åtminstone Genesis 1-3, är skriven på ett sätt att man aldrig behöver hamna i den konflikten. Dilemmat behöver inte uppstå. Tack vare symbolisk läsning, genrebyte mm så finner du helt enkelt att Bibeln harmonierar med vetenskapen. Vetenskapen behöver inte sätta vår tro på spel.

    Men en fråga som uppstår hos mig då, och som jag försökte belysa i tidigare inlägg, fortsätter det verkligen så när vi fortsätter vända blad i Bibeln?

    Jag ser nämligen samma sorts problem dyka upp igen, gång på gång genom hela Bibeln, problem som jag redogjorde ovan (om Noa, Babels torn, uttåget ur Egypten, erövringen av Kanaan, Davids roll, diverse förhållanden gällande fångenskapen i Babylon osv). De liknar Adam och Eva-debatten åtminstone ur vårt perspektiv, ur vårt sätt att tolka och landa i att Adam och Eva rimligen måste tolkas som två historiska individer.

    Du kanske aldrig har gett sken av att du tror på en bokstavlig Noa, en ark och en syndaflod, eftersom du argumenterar för att det finns ett avgörande genrebyte mellan kapitel 11 och 12 i 1:a Mosebok.

    Men du tror fullt på sju plågor över Farao och ett mirakulöst särat Röda havet?

    Att judarna erövrade Kanaan militärt så som det beskrivs i Josua och Domarboken?

    Att Jerikos murar föll efter en trumpetmarsch?

    Att David erövrade Jerusalem?

    Att en Persisk kung blev så imponerad av en judisk drömtydare att han deklarerar Israels Gud som den störste?

    Att Nebukadnessar prisade Israels Gud inför hela det Babylonska imperiet?

    Att en författare skrev Jesajas bok?

    Att Jesus uppstod från de döda efter att ha varit fysiskt död i två dygn?

    Då får du gärna passa på att bekräfta alla punkter här och nu.

    I så fall blir jag oerhört glad, och då förstår jag också att du inte alls vill kännas vid snacket om ett sluttande plan.

    Då kanske det heller inte är så som jag starkt misstänker, nämligen att många av de Adam och Eva-skeptiker som yttrat sig i debatten även är skeptiska till flera av ovan nämnda Bibelberättelser.

  • SvenA

    Käre Slimebeast, 930 år är väl inte så pjåkigt eller?

    Det finns de som menar att Sverige som nation inte existerat så mycket längre än typ 1000 år så där.

    Fast det är klart, det lär visst finnas svenskar i vårt land, har jag hört på sistone, som rentav tycks mena att vi inte längre behöver någon invandring hit och då är det förstås fara och färde att även vi försvinner bort ur historien – endera dan. Detta eftersom knappast något europeiskt land – i alla fall inte vad jag vet – ännu lever upp till det s k reproduktionstalet. M a o tyar vi svenskar förr eller senare bort utan våra kära invandrare. Och det vore väl synd, eller hur?

    Det var en parentes. Jag återgår nu mer direkt till Genesis.

    Lägg till ordet civilisation efter ordet ha-adam/mänskligheten och bonde efter Kain och boskapsherde efter Abel samt det faktum att Bibelns kronologier för oss tillbaka 6000 år i tiden si så där (jag anger en ungefärligt tid här för att du i helgen ska slippa få fler gråa hår på huvudet och djupa veck i pannan av alla släktlängder du måste gå igenom för att räkna ut detta) så förstår du förhoppningsvis poängen bättre med denna berättelse. Vad menar jag med det?

    Jo, vad jag vet så finns det knappast någon berättelse i hela världen som så väl sammanfattar den neolitiska revolutionen som Bibelns berättelse gör, d v s den mänskliga civilisationens uppkomst, det som historiker brukar hänföra till den här tiden när vi blev bofasta och städer och stat, skrivkonst med mera uppkom (läs t ex om Kains fortsatta resa in in i stadens och stadscivilisationens värld så får du även en förvånansvärd om än fruktansvärd glimt om vart den barkar hän).

    Men, det är klart, vill man verkligen förstå denna fascinerande berättelse måste man förstås gå förbi Stefan Swärds minimala bibelläsningsplan, den som kört fast i ett par verser i Genesis 1-3 och våga stiga över tröskeln in i Genesis 4 och den dramatiska fortsättningen av den.

    Det verkar dock inte falla Swärd i smaken särskilt väl – trots att han gärna talar om synd och sånt som den s k urhistorien i övrigt har en hel del att säga om. Han kapar åt sig en liten gren av trädet som han för sin egen del gillar bäst att sitta på och tycks närmast strunta i resten av berättelsen – det tycks i alla fall mig vara den besynnerliga och bittra sanningen efter att ha försökt läsa det han skrivit om Genesis på senaste tid. Också det är rätt märkligt, får man säga – särskilt för en person som anser sig vara Bibeltroende och given banerförare för de evangelikala och dessutom är känd som miljövetare i vårt land.

    PS. Hoppas inte det inledande personliga uttryckssättet störde dig alltför mycket – vi känner ju varann sedan tidigare så jag tog mig därför friheten att använda detta tilltag och tilltal idag, särskilt med tanke på din uttryckta sorg igår. Som du väl vet är jag hundrädd så låt nu inte din hund skälla för mycket på mig bara för att jag varit så här rak i mitt svar till dig. :-) Take care. DS

  • Micael Gustavsson

    Sven A, i invandringsfrågan står både Stefan och jag närmare dig än Slimebeast, men jag tycker det var onödigt att ta upp det här. Det är svårt nog att få diskussionerna att hålla sig till ämnet ändå (se kommentarsregler).

  • SvenA

    Jag kan instämma helt och hållet här och har redan tidigare på detta forum sagt att detta är Stefan Swärds starka sida – hans satsning på detta områden hedrar honom helt klart! Anledningen att jag ovan tog upp tog upp den här tråden som en ”parentes” var Slimebeast utfall igår mot Svenska kyrkan och Swärd som företrädare i den med orden ”I en kyrka som är långt
    mer intresserad av att propagera för feminism, invandring, miljö och
    social rättvisa, än av kristendom, evangelium och evigt liv.” Men, självklart kan du stryka detta parti i mitt inlägg, om du vill (eller gör jag det själv om det går). 😉

  • Micael Gustavsson

    Nej, vi behöver inte stryka. Däremot ville jag stämma lite i bäcken, så att säge, innan vi får en översvämning.

  • Slimebeast

    Jag gillar sådan humor du ger uttryck för. Och den tröst du gav i min svåra stund efter att Stefan släppt sin senaste nyhet. ^^

    Min hund kan mycket väl komma att skälla ut dig då den är ganska oredlig, men den har aldrig bitit en människa. Det är väl ändå tröst för en hundrädd?

    Skulle du kunna utveckla ditt påstående om att Bibeln är så utmärkt på att sammanfatta den neolitiska revolutionen? Det lät intressant. Jag har aldrig reflekterat över det ur just det perspektivet tror jag. Antagligen syftar du på hur vi får veta att Abraham blev bofast, eller är det mer än så?

  • Micael Gustavsson

    Om jag får slänga in en snabb gissning innan SvenA svarar, är det att det är Ksin och Abel som han menar är arketyper för den neolitiska revolutionen, eller något liknande. Stämmer det Sven?

  • http://jesuskristus.eu Disciple Mattias Almlöf

    Jag tror det är bra att tro på Guds ord. Inte bara nya testamentet utan hela bibeln.

    Ser ingen anledning att avvika från en del av bibeln. Men sen finns det ju folk som vill tro på bara en del av bibeln. Ser dock ingen anledning själv att inte tro på hela bibeln.

  • SvenA

    Gott att höra och god tröst att jag slipper ta på mig stålhandskarna och kan nöja mig med silkesvantarna… :-)

    Micaels gissning stämmer rätt så bra…

    Jag håller alltså med vår flitiga skribent Jonasq när han säger att man kan läsa berättelsen som en liknelse – även om jag har viss reservation för uttrycket “historisk liknelse” av olika anledningar. Dock menar även jag, att dessa liknelser mycket väl kan ha en historiska anknytning – de kan m a o innehålla en slags historicitet.

    Till skillnad från Swärd m fl är det dock, menar jag, inte fråga om historia i konventionell mening.

    Och till skillnad från Jonasq, som verkar se ett problem med att en biblisk kronolgi som för oss tillbaka 6000 år i tiden, blir detta egentligen inget problem i den tolkning jag här angivit – tvärtom finns här snarare belägg för den .

    Att jag skiljer mig något på denna punkt kan beror på att jag faktiskt försöker läsa dessa bibeltexter på ett historiskt sätt – dock har jag inte behov att som Swärd flagga om det, slå i glaset eller gå i taket för detta. Dessutom menar jag, att man allra först måste förstå att adam faktiskt har med oss människor och mänsklighet att göra – att Bibeln från början berör oss alla och envar och inte blott en avlägsen person som levt för 6000 år sedan. Bibeln – böckernas bok är en bok för alla – för hela mänskligheten – och bör så få vara. Om inte vi kristna klarar av att föra fram det budskapet till människor idag är det nog dags för oss att göra något annat – i alla fall om vi påstår oss vara Bibeltroende.

    Det är nog inte heller så konstigt om du inte hört talas om den tolkningen jag nyss beskrev i förra inlägget. Jag har precis som du försökt följa med i samtalet här och jag har inte sett någon annan framföra den (Micael får rätta mig om jag har fel – jag har inte läst rubb och stubb som han väl får göra). Men, eftersom jag tyckte att du ställde flera till synes seriösa och berättigade frågor tänkte jag att det kunde vara dags för det.

    Viktiga tolkningsnycklar från Gen 4 är, precis som Micael säger, den bofaste bonden Kain som mördar den kringvandrande boskapsherden Abel – precis vad som hände när jordbruk och bofast kultur tog över i den neolitiska revolutionen.

    Om du hittar en äldre och bättre sammanfattning av denna än den bibliska bjuder jag dig på lunch (det kanske jag gör ändå men det är mer garanterat i detta fall). Om du har god pli på din hund, vill säga. :-)

    Jag har nog viss reservation inför ordet arketyp eftersom det lätt begränsar tolkningsfältet till det psykologiska och existentiella planet – jag menar att berättelsen även kan och rentav bör läsas även på ett socioekonomiskt och rentav politiskt plan.

    Och – inte minst – på ett kulturellt och civilisationskritiskt plan. Bibeln är från början och rätt igenom en i högsta grad civilisationskritisk berättelse, vilket vi kristna tyvärr alltför ofta missar.

    Om någon här reagerar på detta är jag sannolikt inte tillgänglig för att svara förrän tidigast söndag kväll.

  • SvenA

    Stämmer rätt bra – se mitt senaste svar till Slimebeast. :-)

  • Slimebeast

    Klart att man måste välja sina strider, och mogna ledare måste förmedla detta även till unga kristna, så att de inte känner att de bär mer på sina axlar än de klarar av. Ingen nittonåring ska behöva känna sig tvingade att försvara varje del av kristen tro från dag ett.

    Men när Stefan Swärd öppnade den här debatten via sin ledare i Världen idag om bibelsyn så var det ju inte precis babykristna han tänkte ställa mot väggen. Frågan gällde lärosäten, teologiska högskolor, och hur bibeltroende ska föhålla sig till dem.

    Bilden om antik världsbild är intressant och talande. Men som jag skrev till jonasq, det är självklart att Bibeln ska tolkas i sin historiska kontext och man måste naturligtvis förstå vad farfattarens syfte är med varje given text. Detta har er sida trummat in ganska tydligt vid det här laget, men det är inte heller där meningarna går i sär! Inte principiellt i alla fall.

    Vid det här laget står det klart att Adam och Eva-sidan faktiskt också tolkar Bibeln i ljuset av historien, tar hänsyn till textens syfte, genre osv. Det är bara att man landar i en annan slutsats. Att även om författarens huvudsyfte att skriva 1:a Mosebok 1-3 var att förmedla andliga sanningar snarare än att ge en historisk redogörelse, och även om språket är symboliskt snarare än bokstavligt, så anser vi att det i texten ändå finns konkret historisk information som man kan extrahera.

    Samtidigt så har mina ögon öppnats för en poäng som din sida har betonat starkt. Nämligen att det kanske faktiskt är så att Gud aldrig avsåg att vi skulle läsa 1 Mosebok 1-3 ur ett renodlat historiskt perspektiv! Det kanske inte för något gott med sig, utan riskerar bara att flytta fokus från budskapet och leder till grubblerier som är omöjliga att lösa.

    I så fall har tyvärr generationer av kristna redan öppnat Pandoras box eftersom nästan hela kyrkohistorien uppfattar Adam och Eva som historiska personer. Men hur som helst är detta argument mycket inspirerande och klart värt att begrunda och ta med sig.

    Slutligen en kommentar av ditt näst sista stycke.

    Jag håller inte med hur du beskriver stötestenen i evangeliet.

    Halva världens befolkning är redan socialistisk och hela den rörelsen ifrågasätter hela tiden konsumtion och individualism. Det finns inte ett dugg radikalt i att ifrågasätta konsumtion, att kritisera individualism, att kämpa för miljön, för utjämning och för social rättvisa. Det är rena världsliga idéer som kom genom upplysningen, Karl Marx och socialismens intåg över världen.

    Kom inte och säg att evangeliet handlar om det.

    Evangeliets stora stötesten är att människan ska förneka sig själv inför en mäktig auktoritet, oavsett vad dennes nycker är (Gud alltså). Att erkänna sin egen natur som bristande och syndfull. Det är det som den ego-fokuserade människan har haft svårt med i alla tider.

    Bibeln bejakar hierarkier och en naturlig ordning, fullständigt på kant med vänsterideologi.

    Nationalismen är mest en reaktion på socialismens relativism, att det är en totalitär ideologi som försöker förslava alla människor under sig, och en reaktion på alla de problem vi drabbats av pga massinvandring över hela Väst. En reaktion mot att gamla värden, inte minst kristna värden, förlöjligas och bespottas.

    Det är djupt tragiskt när kristna är socialister.

  • jonasq

    Hej!

    Har inte tittat in här på ett par dagar. Och har dåligt med tid nu också tyvärr. Men vill inte vara oartig och framstå som att jag ignorerar dina frågor. Frågan om bibeln versus vetenskap är så stor, och jag tror att den kan, och bör, ställas annorlunda än du ställer den här. Vi kan kanske återkomma till den frågan senare.

    Men som svar på dina konkreta frågor, ja, jag läser hela urhistorien, kapitel 1-11 på samma sätt som jag läser 1-3. När det gäller Guds ingripande i historien, både genom försynen och genom konkreta mirakulösa handlanden så bejakar jag dem precis som du gör. Allt kulminerar med Jesus fysiska uppståndelse från de döda på tredje dagen. Således inget slippery slope eller någon dominoeffekt i min läsning. Överhuvudtaget inget som har att göra med skepticism.

  • Slimebeast

    Ingen fara, jag vet att du är upptagen.

    Vi kanske får anledning att återkomma i någon form.