Gästblogginlägg av Pekka Mellergård

Pekka har skickat till mig ett svar på mitt blogginlägg, som är ett svar på hans artikel i Dagen.

Här följer blogginlägget.

 

Bäste Stefan!

Tack för en möjlighet att här på din blogg kommentera ditt inlägg om mitt inhopp i samtalet om Adam&Eva som historiska personer.

Först några klarlägganden. Jag är inte ”teolog”. Åtminstone inte om man med det menar någon som har läst teologi på högskola eller universitet. Däremot läser jag väldigt gärna Bibeln. Jag går faktiskt upp 05.15 varje dag för att hinna med det innan jag ska iväg till jobbet.

Så när jag skriver är det som en engagerad kristen medmänniska. Och jag tror att det är en av flera likheter mellan oss båda: att vi båda är angelägna om att människor ska få syn på Jesus Kristus och låta evangeliets ljus lysa upp livet. Och jag tror att vi båda är överens om att det ljuset också kan vara smärtsamt, att det ibland utmanar oss att ändra livsstil och prioriteringar.

För mig har min längtan att leva i det ljuset fått en del oväntade konsekvenser. Bland annat att jag under femton års tid fick Evangeliska Frikyrkan som arbetsgivare, med en lön och samhällelig status som var väldigt långt ifrån den man har som docent och överläkare på ett universitetssjukhus, och med betydligt mer otacksamma arbetsuppgifter. Men det är år jag är väldigt tacksam för och inte ser på som något offer. Det enda pris som var jobbigt att betala var att gång på gång (och från början helt oväntat) behöva försvara den skola jag kallats att vara rektor för, mot den typ av kritik från kristna bröder och systrar som ofta återkommer på den här bloggen. Det räckte gott med kampen mot fördomar på det som då kallades Högskoleverket, eller debatter med Humanisterna och likasinnade. Det är faktiskt lite lättare att ta kritiken när den riktas mot mig som person. Även om det förstås känns väldigt märkligt att få läsa (av dig Stefan okommenterade) saker som att ”Pekka gör stor skada på Kristi kropp” eller att debatten visar att ”avfallet i svensk kristenhet kommit ett snäpp längre än jag trott”. Med mera likartat.

Stefan, jag uppfattar inte att du ifrågasätter min tro. Men jag är glad att den som en gång ska döma ser mer och längre än många i din bloggsvans – och att jag får vila i helt andra Ord än deras. Och jag tycker att du borde rikta en del av ditt blogg-engagemang också åt att försöka korrigera de avarterna.

Nog om det personliga. Något kort om ditt svar.

Jag tycker att du börjar bra, och i det andra stycket sammanfattar du – visserligen med lite retorisk knorr – helt ok vad jag skrivit. Men sen barkar det iväg, och du lägger till, extrapolerar och beskriver en Mellergård som inte känner igen sig själv eller sina åsikter.

Exempelvis när det gäller det där ordet ”myt”. Vi menar uppenbarligen INTE samma sak med ordet. Jag använder inte begreppet i betydelsen ”saga”, ”fantasi” eller ”påhitt”. Precis som den CS Lewis jag citerade så utesluter jag inte att det finns en historisk kärna i berättelsen om Adam och Eva. Det är en beskrivning av något mycket viktigt, ett sätt att försöka förstå som mycket väl kan ha en historisk förankring.
Berättelsen var betydligt mindre problematisk på Jesu och Paulus tid, och väldigt långt in västerlandets historia. Jag tror du har rätt i att såväl de nytestamentliga författarna som pietister (och reformatorerna och de medeltida skolastikerna) utgick ifrån att Adam & Eva var historiska personer. Man kan sen tycka att det var olyckligt och ett helt onödigt utveckling med källkritik, textkritik, litteratur-vetenskap, religionsvetenskap, arkeologi, antropologi, hermeneutik med mera. Kyrkan kanske hade mått lika bra utan – precis som ett barn på ett plan kanske skulle må bättre om det slapp konfronteras med det faktum att inte alla vuxna (ibland inte ens föräldrarna) är så goda, kloka och snälla som de borde vara. Men nu, i vår samtid, finns alltså de där humanvetenskaperna, och det är inte bara påhitt, bluff eller proganda, utan välunderbyggda teorier. Och precis som all bra vetenskap så är dessa teorier öppna för prövning och diskussion. Men för att bli trovärdig i sådana diskussioner behöver man vara skapligt påläst.

Själv betraktar jag mig knappt som naturvetare (läkaryrket är ju en märklig blandning av vetenskap och beprövad erfarenhet), så jag hävdar ännu mindre att jag är kompetent att lägga mig i den rent vetenskapliga diskussionen inom human- och samhällsvetenskaperna. Men i mina samtal och läsningar så har jag fått en grundrespekt för många av de insikter som där erövrats. Detta ska inte förväxlas med att min tro, eller förhållande till Bibeln, bestäms av ”det senaste” inom dessa vetenskaperna. Men jag lyssnar med respekt till såna som vet och lärt mer – samtidigt som jag (i diskussioner med icke-troende människor) försöker förklara mina kristna utgångspunkter och min (och den kristna tros-gemenskapens) erfarenhet av Gud. Allt i förhoppningen att få vara med och öppna människors ögon för evangeliets omvälvande sanningar.

Jag menar alltså att för Jesus, Paulus, och de flesta skolastiker och reformatorer (med flera av ”den stora skaran av vittnen”) var frågan om historicitet en icke-fråga. Men idag blir det för väldigt många människor problematisk om bibelberättelser som den om Adam& Eva ska tas som bokstavligt sanna – alltså att en oklippt film från en kamera skulle återge den här berättelsen ruta för ruta.

Jag kan alltså inte tro att det har funnits en specifik man som hette Adam och en specifik kvinna som hette Eva, och som födde specifika söner som hette Kain och Abel. Och jag tackar Gud för att jag i några kritiska tidpunkter i mitt tros-liv fick möta människor som hjälpte mig att förstå att jag faktiskt var fortsatt välkommen in i den kristna familjen, till nattvardsgemenskap och tillhörighet Kristus utan att behöva ha en bokstavlig tro på 1 Mos 1-3.

Att jag skrev den där första artikeln i Dagen berodde på att jag vet att det finns många i en likartad situation som jag då var i, och som kan få hjälp i sin brottningskamp i relation till kristen tro och Bibeln genom att få höra ett annat perspektiv än det du ger uttryck för. Dessutom känner jag starkt för de många människor som aldrig satt sin fot inom kyrkans väggar men som tror att de är färdiga med den kristna tron i och med att de på goda grunder kunnat avfärda 1 Mos 1-3, så som det presenterats för dem.

Stefan, jag tycker att du alldeles för lättvindligt duckar eller helt undviker de mer konkreta frågor som jag i debattartikelns speciella form lyfte fram, inklusive det där problemet med att vi vid en bokstavlig läsning av texten behöver dra slutsatsen om en mycket ung jord, vilket går emot alla tillgängliga data från alla vetenskapliga fält som med helt olika metoder adresserar den frågan. Men eftersom mitt syfte inte var att få rätt, utan påminna om ett annat möjligt kristet (t.o.m. evangelikalt) perspektiv, så avslutar jag nu mitt deltagande i samtalet om Adam & Eva.

I en alltmer splittrad och polariserad värld är behovet av fredsstiftare och brobyggare större än någonsin. Det hade inte varit så dumt om ett sådant brobyggande åtminstone fungerade i kristna sammanhang. Men när man betraktar svensk kristenhet så undrar man ganska ofta om det snarare är platsen för ett lågintensivt krig än ett sammanhang för helande. Jag önskar att det var annorlunda.

Stefan, du kan väl fundera på hur du bäst bidrar till ett sådant helande. Så ska jag försöka göra motsvarande sak på mitt håll.

Pax et bonum
Pekka Mellergård


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Thorsten Schütte

    Mycket bra replik av Pekka.När han skriver att han alltså inte tro att det har funnits en specifik man som hette
    Adam och en specifik kvinna som hette Eva, och som födde specifika söner
    som hette Kain och Abel, då känner jag samsyn. För mig som vetenskapligt skolad person bär
    jordens geologi vittnesbörd om katastrofala händelser, djurs lidande och
    död långt innan människan gjorde entré. Och tron om Adam och Eva som
    historiska personer och föräldrar till alla människor leder till många
    logiska orimligheter. Den nuvarande skapelsen bristfällighet som längtar
    efter förlossning och befrielse vid förvandlingen till en ny skapelse
    förblir för mig en omformulering av teodicéns gåta: varför finns ondskan
    och lidandet?

  • gäst & främling

    Märkligt att en icke specifik man blev 930 år, är det samma sak med Noa som blev 950, kanske blev dom så gamla på grund av allt vatten som fungerade som ett filter innan det mesta av det regnade ner på jorden, många har invändningar mot det också men vad vi kan se i bibeln fanns inte regnbågen innan, eftersom molnen hindrade, men vi kanske inte finns heller, allt kanske är en dröm?

  • Thomas Kärrlander

    Hej Pekka!
    Det var jag som skrev ”Pekka gör stor skada på Kristi kropp”.

    Varför svarar du inte själv på anklagelserna i kommentarsfälten? Istället skuldbelägger du Stefan för att han inte tar dig i försvar. Det jag skrev var och är min åsikt, vilket också bekräftas av ditt inlägg som bara lägger mer ved på brasan. Jag kan bara förställa mig vilken skada som kan ha skett hos unga oerfarna nyomvända när läraren sår tvivel så fort de vänder första bladen i Bibeln.

    Jag bryr mig inte om vad du tror på Pekka, men när du utger dig för att vara kristen och ifrågasätter grunderna i Bibeln och dessutom vill framstå som vis i frågan, då kan du räkna med att få svar på tal. Det betyder inte att jag har något personligt agg till dig, tvärtom så ber jag att Gud ska ge dig den syndanöd som behövs för omvändelse och försoning.

    Nåd och frid i Jesu namn.
    Thomas

  • Jonas Rosendahl

    Pekka Mellergård uttrycker i ett debattinlägg att han känner sorg över Adam och Eva debatten.

    Jag blir snarare häpen över att man kan känna sorg när man vill diskutera biblisk historicitet.

    Men jag anar vad sorgen består i. Det har blivit fult bland progressiva teologer att tolka bibeln mer bokstavligt.
    Jag tror det underliggande motivet är en längtan att framföra bibelns budskap på ett relavant sätt för den moderna människan.
    Denna motivbas behöver inte vara fel i sig men hur långt är man villig att gå? Var går gränsen?
    Detta måste väl rimligtvis kunna diskuteras utan att det skapar sorg?

    Det kan väl inte anses vara så konstigt att det skapar sorg att en bibeltroende tror på skapelseberättelsen med historiska personer och faktiskt står för det?

    Att Mellergård använder personer med starkt signalvärde som argument i en fördjupad teologisk debatt är märkligt.

    Bonhoeffer var inte med självklarhet liberalteolog, vilket framkommer i biskop Martin Linders insändare i Svenska Dagbladet 2012.

    Att använda kyrkofäderna som argument kan vara vanskligt.
    Augustinus var för att donatisterna som kan sägas vara den första stora frikyrkorörelsen skulle återföras till ”kyrkan” med världslig makt.
    Är det åsikter vi skulle föredra idag? Är det ett gott exempel?

    När nu Mellergård tycks bäva för att inför nutidsmänniskan presentera en historisk händelse med Adam och Eva som verkliga personer så undrar jag:

    Vad skulle en ”rätt placerad TV-kamera” ha avslöjat vid Jesu grav? Och hur ska Mellergård förklara vad som fångades där på film för att kvarstå som relevant och modern?

    (insänt till Dagen debatt men togs inte med där)

  • urbanK

    Schütte,
    När jag gick på gymnasiet fick jag underkänt av ett enda skäl: jag ifrågasatte hur man kan ’veta’ sådant som är bortom vår uppfattningshorisont. ”Hur vet du det?”, sa jag. ”Det är så”, sa lärarna. Men sanningen är att det handlar om antaganden utifrån en vald matematisk modell. Väljer man en annan matematisk modell, så får man andra extrapolationer, och andra slutsatser. Då, på 1970-talet, var det lögn att få fram forskningsrapporter som påpekade osäkerheter i teorierna. Idag, med tillgång till nästan varje universitets och instituts rapporter, kan vi få fram annat. Till exempel:
    – Uppbrytningen av kontinenter och merparten av hopskrynklingen (bergskedjorna) anses av många forskare inom geologi ha sammanfallit med att ett tjockt vattentäcke högt upp i atmosfären kollapsat/regnat ner.
    – Befintligheten av djurfossiler i vissa ”sediment”, eller genom vissa ”sediment”, visar att sådana varelser fanns där då. Det visar inte att inga andra varelser fanns där då.
    – Radiologisk datering bygger på att alla strålningsförhållanden har varit desamma under all tid. Det finns inget som talar för det.
    – Radiologisk datering verifieras från början genom att jämföra laboratorieresultat med sedimenten i kanjoner. Emellertid är sedimenteringen en teori som inte finner bevis. Dels behöver det inte röra sig om sediment, det kan vara så att planeten är skapt i sådana skikt. Dels kan man inte dra slutsatser om tid utifrån sediment, eftersom vi återigen inte har något begrepp om t.ex. förändringar i gravitation över de tidsperioder vi diskuterar.

    Slutsats:
    Påstå inte att vetenskapen vet. Det handlar om tro och teorier som man för tillfället anser rimliga.
    Bibeln har minst samma grad av tillförlitlighet. Den är inte (heller den) motbevisad.

  • SefastTronde

    Det framstår bara som uppblåsthet att föra fram auktoritetsargument om det egna jaget som, ”För mig som vetenskapligt skolad person…”. Tanken infinner sig: – i vilken bemärkelse tror Thorsten sig förmå att tolka något gällande avhandlat ämne bättre än någon annan här. Förstår du då inte, eller kan du inte sätta dig in i argumenten?

    För övrigt kan jag konstatera att de flesta avhandlingar jag tar del av uppvisar allt sämre grundkunskaper i fråga om såväl kvantitativ som kvalitativ metodteori, att jag själv skulle rekommendera underkännande för de flesta. Så utöver den valda ämnesnischen är förmågan till tolkning och analys av andra ämnen oftast inte bättre än för gemene man med ett fullt utvecklat intellekt.

    Då man själv någon gång arbetat vid en akademisk institution, och därtill haft förmånen att träffa och samtala med några av dem som verkligen anses bemärkta i denna världen tenderar alla former av auktoritetsargument att framstå som enfaldiga. Det blir bara så. Så vad anser sig Thorsten Schütte och gelikar kunna bättre än någon annan här? Är det inte alltsammans ståndpunkter, om än vilande på olika grunder?

  • Micael Gustavsson

    Hej Jonas. Bara en liten kommentar ang Bonhoeffer. Jag tror det som avses är att Bonhoeffer, liksom CS Lewis, hade en inställning till de första kapitlen i Bibeln, och även andra delar av GT, som du antagligen skulle betrakta som liberalteologisk. Däremot kan varken Lewis eller Bonhoeffer betraktas som liberalteologer, då man kan säga att huvudinriktningen av deras teologi, om än på olika sätt, var spjutspetsar riktade mot liberalteologi.

    Jämför tex politiskt med George Orwell, som var marxist och anti-kommunist, om du förstår min liknelse.

  • http://godatankarochfunderingar.wordpress.com Tony Malmqvist

    Det jag mest undrar över är, finns och är Pekka Mellergård en levande person, eller är han en påhittad person som nån har diktat upp från nån slags mytologisk sagovärld?

  • http://www.elsander.com/ Joachim Elsander

    Thomas, jag brukar inte kommentera här men ditt inlägg tvingar mig gör ett undantag. För det första kan jag inte se att Pekka på något sätt ”sår tvivel”. Det finns inte i det han skriver, inte någonstans.

    Min erfarenhet både från mitt eget liv och efter otaliga möten och samtal med människor som pastor i snart tjugo år är att det är precis tvärt om. Jag var själv uppvuxen som en ängslig kreationist där jag tex kände mig tvungen att säga emot fysikläraren på gymnasiet angående den förhatliga evolutionsteorin. Jag visste ju bättre och tron måste försvaras.

    Tron på den tiden var för mig en samling dominobrickor som till varje pris inte fick ruckas. Bibeln var en skör bok, ett korthus. Till mitt försvar så var jag svartvit tonåring men tack vare Guds nåd och ett möte med Nicky Gumble (Han som grundade Alpha kurserna som ni kanske känner till) som i en bok förklarade att bibelns första kapitel inte handlar om ”när” och ”hur” utan om ”vem” och ”varför”. Religionen och tron svarar helt enkelt på olika frågor än tex naturvetenskapen gör. Motsättningarna jag sett försvann sakta likt diset i morgonsolen.

    Sakta tog jag det till mig, sakta började jag förstå rikedomen i bibelns olika genrer. Krampen släppte, min gudsbild växte och jag såg att ungdomens motsatsförhållande mellan tro och vetenskap i grunden var en missuppfattning. Jag hade jag nåden att få läsa teologi på av de bästa teologiska skolorna ÖMS vilket rustade mig ytterligare. Det som gör mig beklämd att den synen mitt tonåriga jag brottades med fortfarande, efter alla dessa år verkar vara aktuell.

    För när sker den här skadan du skriver om? Inte sker den i mötet med Pekkas tankar, då befrias tron.
    Nej, skadan sker när ungdomar tvingas in i ett tänk där de måste stänga av hjärnan, där ledare skissar på motsatsförhållanden mellan tro och naturvetenskap tex. Det är där min erfarenhet tydligt visar att människor lämnar tron, boxen blir för trång och det håller inte och det sker alldeles i onödan.

    Du skriver vidare att Pekka ”ifrågasätter grunderna i Bibeln” inte heller det gör han, inte någonstans. Jag tror du har problem att hålla isär det du kallar ”grunderna” med tolkningar. Visst, din egen tolkning blir ifrågasatt, inte bibeln, inte tron. Det kan i sig vara jobbigt men det är viktigt, ja avgörande att hålla isär det där. Våra tolkningar behöver nämligen ifrågasättas, omprövas och utmanas genom hela livet. Det är så vi växer.

    Slutligen skriver du om syndanöd. Jag ser inget i det Pekka skriver som är synd. Tvärt om det är ärligt och befriande i en försonande ton. Missbruka inte ”synd” på det sättet, då går det inflation i viktiga begrepp.

    Allt Gott
    Joachim Elsander
    Pastor i Korskyrkan Borlänge

  • PeJohansson

    Varför inte början i andra änden hur kom han till världen?

  • Jonas Rosendahl

    Det synes vara så att Bonhoeffer har en neo ortodox syn. Men min poäng var att han inte kan ”kapas” vare sig av liberaler eller av konservativa. Det framkommer i SVD artikeln av Martin Lind.
    https://www.svd.se/bonhoeffers-gudstro-utmanar-an

    Men det kan vara som du skriver och att det är vad Mellergård avser i denna debatt.
    Men riktigheten i detta tycks inte stämma heller. Jag kan inte finna stöd för att Bonhoeffer förnekar Adam och Evas existens.

    Observera att jag inte satt etikett på någon som liberalteolog i denna debatt.

    (Detta får bli bland mina sista fakta check. Kostade mig precis 21 dollar att tanka ned Bonhoeffers ”creation and fall”. Det är dyrt och tidskrävande att vara debattör. Jag vill satsa mer på bloggposter i framtiden än debatter)

  • Micael Gustavsson

    Absolut har du rätt i att Bonhoeffer inte kan kapas åt något håll. Han faller utanför ramarna på många sätt. Trots att han var tysk lutheran jobbade han flera år i en afroamerikansk baptistkyrka i New York, och betraktade dess väckelsekristendom som bland det mest äkta han varit med om. Men han uppskattade även katolsk liturgi och klosterliv. Han ogillade att hans egen kyrka var lagom och anpassad till samhället. Men vi ska inte låta diskussionen spåra ur till en Bonhoeffer diskussion ( vi skulle kunna fortsätta i folkungasalen, eller i privata mail, fast jag måste varna för att det var många år sedan jag läste Bonhoeffer senast).

  • Thomas Kärrlander

    Tack för ditt inlägg och din frimodighet att ge ditt vittnesbörd, Joachim.

    Eftersom du är villig att berätta din historia så kan jag berätta att jag har en sekulär vetenskaplig bakgrund och är väl insatt i ämnen som fysik, kemi, biologi och allmän naturvetenskap. I Guds dyrbara Nåd har jag fått försoning genom Jesus Kristus för bara lite mer än två år sedan. Min tro är alltså stark och byggd på en klippa som aldrig kan ruckas!

    Anledning att unga människor tappar sin tro och/eller förleds till allsköns villoläror är just oförmågan för kristna ledare att förmedla Guds Ord och visa på hur underbar Guds Skapelse är. Lärarnas egna tvivel blandat med världens dårskap förgiftar själarna för de små. Det som du beskriver vidimerar också detta påstående (Nicky Gumbel, Alpha, ”religionen och tron svarar helt enkelt på olika frågor än tex naturvetenskapen gör”).

    Så oavsett vad du eller Pekka tror och tycker så är Adam och Eva Guds skapelse och vårt nära ursprung. Att förneka det är att göra Gud till en lögnare och skulle det då inte vara en synd, Joachim?

    Ge er inte in och försök förklara saker som ni inte förstår, utan håll er till Guds Ord eller återvänd till världens dårskap, det är mitt svar på din uppmaning.

    Frid och kärlek genom Jesus Kristus.
    Thomas

  • http://www.elsander.com/ Joachim Elsander

    Hej Thomas!
    Tack för det du delade, förstår att du är i början av en spännande resa. Må Jesus vidga dina perspektiv och leda dig till en rymlig plats.

  • Jonas Rosendahl

    Jag är inte heller nån expert på Bonhoeffer. Men jag blev djupt berörd och omskakad av hans bok ”efterföljelse”.

  • Stanley Östman

    Han kanske har ”djupare perspektiv” i andlig förståelse än många som lockas av ”världens kunskap” & ändå inte besitter kunskap av evighetsvärde… ?

  • Stanley Östman

    Onödigt generöst av Stefan Swärd att upplåta ytterligare polemik från Pekka…
    Ser inte nyttan med detta.

    Som jag skrev tidigare så rensade Swärd rågångarna med Dagen-artikeln:
    ”Inte extremt att hävda Adam och Evas historicitet.”
    http://www.dagen.se/debatt/stefan-sward-inte-extremt-att-havda-adam-och-evas-historicitet-1.916646

    Det hade kunnat stanna där, så får var och en bedöma och se rågångarnas nödvändighet för biblisk tillit och tro.

  • jonasq

    ”Onödigt generöst”. Låter som en bra beskrivning av begreppet nåd. Gud är i sin nåd onödigt generös mot oss syndare. Låter som någonting för Guds barn att ta efter. Eller? Det är i mörkrets rike man är snål, tjurig och elak. Precis så var för övrigt Jesu värsta fiender, fariséerna. Samtidigt som de menade sig upprätthålla den sanna läran. De missade allt som är viktigt: nåden, generositeten, kärleken. Men just sådan har Gud uppenbarat sig i och genom Jesus. Evangelium är goda nyheter om Guds onödiga generositet som omskapar Adams barn till ljusets barn. Jag tror att det bör styra också våra teologiska samtal. Lite självbesinning och eftertanke kan nog också vara bra.

  • Stanley Östman

    …… som en fortsättning på den lealösa debatten, så skapas en pseudodebatt för att påvisa andra teser. Så varför … ?

  • jonasq

    Ja, om du vill använda ”lealös” och ”pseudodebatt” så blir det ju inte så roligt. Jag tycker att det är bra att kristna samtalar om hur bibeltexter och bibliska teman ska tolkas. Det är varken farligt eller meningslöst, utan både nyttigt och viktigt. Däremot gäller det att man är eftertänksam, vänlig, formulerar ärliga frågor och bra argument när man deltar. Då blir det en konstruktiv diskussion. Alla som deltar har ett personligt ansvar för att samtalet ska bli bra.

  • Mattias

    Frid
    Jag har snart fått för många gråa hår när jag försöker tänka ut hur man ska förstå att Kristus beskrivs som den andre Adam om han inte har funnits på riktigt eller om Adam ses som ett samlingsnamn för alla män på jorden.
    Snälla hjälp mig.

  • Stanley Östman

    Nej – du drog in nåd, syndare… mörkrets rike, snål,tjurig, elak – finns väl absolut ingen beröringspunkt till om Adam & Eva och dess historiesitet ?
    Varför dra in något annat – det är väl om något pseudodebatt ?
    Låt det stanna vid Swärds genmäle i Dagen.

  • jonasq

    Ja, det var en kommentar till att du ansåg Stefan ”onödigt generös”. Vilket ju är något lovvärt. Men vi avslutar här.

  • Mattias

    Inget svar där nä…
    Jag kommer inte läsa mer så du behöver inte svara

  • jonasq

    Vår kunskap om vad det är att vara människa skapad till ”Guds avbild” får vi genom Genesis 1-3. Det finns helt klart verkliga historiska skeenden och händelser som ligger till grund för denna berättelse: Gud har skapat himmel och jord, han har skapat människan, han gjorde allt gott, människan frestades, tvivlade på Guds godhet och gjorde uppror mot Gud. Detta ledde till att människan hamnade under Guds dom. Men omedelbart i samband med domen får vi höra om Guds löfte om frälsning genom ”kvinnans säd”.

    Vi får denna kunskap genom en berättelse om Adam och Eva. Vad jag, och många mig mig menar, är att det inte finns något ett-till-ett-förhållande mellan denna berättelse och de historiska skeenden som ligger till grund för den. Gud har alltså valt att uppenbara vad vi behöver veta genom en berättelse, snarare än en vetenskaplig historisk redogörelse. Jag tror att de flesta kristna som läser Genesis 1-3 inte grunnar så mycket på huruvida Adam (som betyder jordling) och Eva (som betyder ”liv” eller livgiverska) är historiska personer. De flesta läser berättelsen arketypiskt och delvis symboliskt, alltså man tar till sig kunskapen om vad det är att vara människa, vad som är Guds goda skapartanke, man får kunskap om att människan har fallit i synd, men att Gud älskar sin människa och har en plan för vår frälsning. Man förstår att ”Kunskapens träd på gott och ont” och ”Livets träd” är symboler för en verklighet bortom mytologiska träd. På samma sätt med den listiga och talande ormen, frukten osv.

    Kunskapen om patriarkerna, Israels historia och om Jesus Kristus får vi däremot genom en sorts teologisk historieskrivning. Dessa texter är väldigt annorlunda mot Genesis 1-3 och de gör historiska anspråk som ska förstås som just historia, om än en historia som är teologiskt motiverad. Djupast sett är förstås Guds Ord mer än historia, evangeliet är ”Guds kraft till frälsning för var och en som tror” (Rom 1:16). Vår läsning handlar alltså inte om att förneka Guds övernaturliga ingripanden i historien, som vissa verkar tro. Det handlar snarare än vilken läsning som är rimligast givet hur texten faktiskt ser ut.

    När Paulus talar om ”Adam” så hänvisar han just till denna berättelse, där vi får all denna kunskap. Och han ställer Adam, som arketyp och som representant för hela människosläktet, mot Jesus Kristus som frälsare och återlösare. Alla är vi fallna i ”Adam”, alltså som del av det gamla släktet som gjorde uppror mot Gud. Och genom Jesus Kristus får vi bli del av det nya släktet, ”den nya människan” som Paulus uttrycker det i Ef 2. Det är fullt möjligt att Paulus tänkte sig en historisk Adam, men inget väsentligt förloras om man tänker sig att han hänvisar till Adam som den litterära gestalt som speglar människans historiska fall i synd.

    Inget i den bibliska uppenbarelsen går förlorat för att man läser Genesis 1-3 som en berättelse med historisk kärna, snarare än som historievetenskap eller naturvetenskap. Tvärtom, det blir då möjligt att läsa den med både hjärta och intellekt. Inget i den kristna dogmatiken går heller förlorat genom denna läsning. Lägg märke till att kyrkans stora bekännelser inte innehåller en bokstavlig tro på Adam och Eva. I den apostoliska trosbekännelsen bekänner kyrkan, och alla kristna, att ”Vi tror på Gud fader, skapare av himmel och jord”, och i den nicaeanska trosbekännelsen bekänner vi att vi tror på ”en enda Gud allsmäktig Fader, skapare och himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är”.

    En fördel med att inte läsa Genesis 1-3 som bokstavlig historia är också att vi inte hamnar i frontalkrock med vad vi vet om världen genom vetenskapen. Till exempel biologisk evolution, DNA-forskning osv. Gud har så att säga två ”böcker”: Naturens bok, och Bibelns bok, här råder full harmoni.

    Detta skulle förstås kunna utvecklas mycket mer, men det är huvuddragen i vad jag och några andra har försökt kommunicera i den här diskussionen. Hoppas att det bidrar till en större förståelse för en annan läsning än den du är van vid.

  • Mattias

    Tack för ansträngningen med svaret
    ”Gud har skapat himmel och jord, han har skapat människan, han gjorde allt gott, människan frestades, tvivlade på Guds godhet och gjorde uppror mot Gud.”
    Det blir mycket flummigt när man säger att det var en mängd människor som föll i synd. Hur många och under hur lång tid, hade dom överhuvudtaget en möjlighet att inte falla tex.
    Eftersom Kristus var syndfri så måste även Adam ha varit syndfri någon gång under livet eller hur ?
    Man kan bekänna Jesus som herre och frälsare även med en annan bibelsyn iofs, men förståelsen av frälsningsverket på Golgata blir knepigare anser jag.

  • jonasq

    Bra frågor, Mattias. Jag har tyvärr inte tid att utveckla resonemanget mer än så här nu. Och det finns frågor även för mig när det gäller detta. Men jag lever i en glad tro på Guds Ords sanning, inklusive Genesis 1-3, och jag upplever ingen dissonans när det gäller min läsning av Genesis och min tror på Jesu verk på korset. Däremot upplevde jag mycket dissonans och problem när jag, får många år sedan nu, försökte läsa Genesis 1-3 som historia och naturvetenskap.

  • Mattias

    Det är nog snarare så att du inte kan utveckla resonemanget, än att du inte har tid…

    Men alla som vill och kan leva med den flummighet som uppstår utanför den bokstavliga tolkningen får såklart göra det.

    Men om man på kristna lärosäten lär ut att den tolkning som inte ser Adam och Eva som två historiska personer är mer trolig då blir jag orolig.

  • jonasq

    Jodå, jag skulle kunna utveckla resonemanget mycket mer. Tror du att jag luras? :) Men det tar tid, och det finns ju bra litteratur. ”Flummigt” skulle jag inte välja påstå att det är, men visst bokstavsläsningen har en viss lockelse. Åtminstone om man inte ställer så mycket frågor till texterna. Jag tror inte att något lärosäte lär ut att Adam och Eva inte är historiska personer. Däremot ställer man ju de svåra frågorna till texterna och tar till sig litteraturen som finns tillgänglig. Till sist blir det en fråga för studenten. Det tycker jag inte är så mycket att bli orolig över

    Men om du är nyfiken på hur man kan läsa Genesis ungefär som jag, mycket schematiskt, har beskrivit ovan så kan du kolla in John Goldingays lättillgängliga kommentar på Genesis 1-6:

    https://www.amazon.com/Genesis-Everyone-Part-Chapters-Testament-ebook/dp/B008CETW00/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1486504264&sr=8-10&keywords=john+goldingay

    Och John Waltons bok om Genesis 1: https://www.amazon.com/Lost-World-Genesis-One-Cosmology/dp/0830837043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1486504347&sr=8-1&keywords=john+walton+the+lost+world+of+genesis+one

    Och samme Waltons bok om Genesis 2-3: https://www.amazon.com/Lost-World-Adam-Eve-Genesis-ebook/dp/B00U073NUW/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1486504347&sr=8-2&keywords=john+walton+the+lost+world+of+genesis+one

    I dagarna kom också en mycket intressant bok om frågorna om Adam och Eva skrivna av en biolog och en NT-teolog. Halva boken redogör för modern evolutionsbiologi och den andra halvan diskuterar de bibliska texterna. Också väl värd att läsa: https://www.amazon.com/Adam-Genome-Reading-Scripture-Genetic-ebook/dp/B01M1I47XX/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1486504658&sr=1-1&keywords=adam+and+the+genome

    Det finns mycket mer bra litteratur men det här kan ju vara en början för den nyfikne. Men om du är nöjd med din läsning och känner dig orolig inför andra sätt att läsa så kan du ju låta bli. För mig har det varit en hjälp att bättre förstå bibeltexterna att ta till mig god teologisk och exegetisk litteratur. Och det har stärkt min tro på Gud och hans Ord.

    God kväll!

  • Kalle

    Tack Jonasq.

  • Mattias

    Hoppas inte du är eller blir söndagsskolelärare 😉
    Vi får väl önska varandra ett bra liv och avsluta här, så får vi göra våra livsresor på trons hav.

  • Thorsten Schütte

    Tja, som docent i fysik och med ett helt yrkesliv i naturvetenskapens tjänst kan jag nog beteckna mig som ”vetenskapligt skolad” utan att rodna. Och med detta i bakgrund känner jag mig kapabel att åtminstone följa de grova dragen i astrofysik, geofysik och evolutionsbiologi. Jag har svårt med att tänka mig en Gud som på pin kiv skapar en ung värld full med indicier på högt ålder och evolution, bara för att pröva min tro.

  • Slimebeast

    Jag tycker att sidan som ifrågasätter Adam och Evas historicitet faktiskt haft en ganska imponerande argumentation för sin sak, och man har representerats av flera intelligenta och synnerligen verbala personer. Men det gör hela debatten än mer oroande och bedräglig, om man får använda ett så starkt uttryck. Och viktig.

    Jag vill fortsätta fokusera på den verkliga kärnan i debatten (Stefan Swärd berörde den i sin allra första ledare i Världen idag, det var ju så allt började, om man är ”Bibeltroende” eller ej). Vad är själva grunden och drivkraften till att man överhuvudtaget börjar ifrågasätta skapelseberättelsen och om Adam och Eva var historiska personer? Att man börjar ifrågasätta Bibeln, och sedan gräva.

    Flera i debatten har redan, förtjänstfullt ska sägas, varit ärliga och erkänt att det är i ljuset av modern vetenskap som man helt enkelt har svårt att tro på vissa av Bibelns berättelser. Grovt förenklat, man har svårt att förena en historisk Adam och Eva med vad vi idag vet om människans ursprung, dvs att vi härstammar från apor.

    Men vad säger egentligen att det här skulle stanna vid de första kapitlen av 1:a Mosebok? Inget. Jag kan inte se annat än att man hamnar på ett sluttande plan. Vi är redan där. Vi har i själva verket i svensk kristenhet kommit mycket längre ut på det sluttande planet än vad som kommit fram i debatten hittills (det som jag personligen som en ärkekonservativt sinnad medborgare och kristen tolkar som ett tecken på ”avfall” i svensk kristenhet. Ett tecken av många i vår tid.).

    Vi har ingen nytta av att inbilla oss att det här bara handlar om att vissa kristna har svårt att tro på skapelseberättelsen och frågan om Adam och Eva, pga av vad modern vetenskap säger om universums och mänsklighetens ursprung och evolution, för frågan är enormt mycket större än så. I sin yttersta kärna handlar det om, precis som både Swärd och Anders Gerdmar varit inne på, om hela kristendomen håller som religion. På om man i princip är ”bibeltroende” eller ej.

    Det finns ju redan idag från många håll och kanter, från kristna såväl som icke-kristna, ett starkt ifrågasättande av trovärdigheten av inte bara skapelseberättelsen, utan hela Bibeln, från pärm till pärm:

    Varför ska man till exempel tro på Noa som historisk person? Måste man det? Förekomsten av otaliga flodmyter i Mellanösterns forntida religioner, tyder inte de i själva verket på att Noa-berättelsen bara var något som judarna inkorporerade i sina skrifter precis som de gjorde med skapelseberättelsen? Är det inte redan så, att samma person som har svårt att tro på Adam och Eva också har mycket svårt att tro även på Noa?

    Babels torn. Kan man verkligen tro på att Gud bokstavligt kom ner från himlen till den fysiska platsen Babel och skapade förvirring i människornas språk och skingrade dem över världen, av indignation över att människorna försökte bygga en stad till himlen? Ska det inte snarare förstås som en symbol för att människor gradvis spridits runt i hela världen med bieffekten att de med tiden utvecklade sina särarter, inklusive skilda språk?

    Judarnas uttåg ur Egypten, kan en vetenskapligt sinnad kristen verkligen tro på det? Det saknas ju t.ex helt arkeologiska bevis på ett storskaligt uttåg av människor ur Egypten via Sinai till Levanten, och samtida egyptiska källor nämner knappt ens existensen av ett judiskt folk, än mindre att Josef och Moses skulle ha varit betydelsefulla personer inom Egyptisk administration.

    Kan man tro bokstavligt på att Josua militärt erövrade det lovade landet Kaanan, eller på att David intog Jerusalem? Är det rimligt att ett historiskt förhållandevis litet folk fört så många, närmast otaliga, storskaliga och blodiga militära kampanjer som uppräknas i Gamla Testamentet?

    Förr trodde historiker att när nya riken bildades i världshistorien, handlade det om folkslag som utplånade eller fördrev ett annat. Idag vet man att det sällan var så. Själva erövringen kunde vara mycket krigisk och blodig, men det var extremt sällsynt att utrota ursprungsbefolkningen, de vanliga civila. Istället assimilerades befolkningen gradvis, språkligt och kulturellt. Ofta blev den erövrande kulturen starkt påverkad av den inhemska.

    När det gäller Bibeln så är det tydligen så att den senaste historieforskningen starkt tyder på att Israel överhuvudtaget inte kom till genom militär erövring och invasion utifrån, så som det beskrivs i bok efter bok i GT, utan man tror att det i själva verket var någon eller några av de inhemska kanaaneiska stammarna som gradvis utvecklade en egen för regionen unik kultur och identitet, inte minst religiöst. Vi talar om en gradvis evolution på flera århundraden innan man kan tala om ett separat judiskt folk, uppdelat på stammar, efter att en monoteistisk variant av kanaaneisk religion gradvis utkristalliserats och mestadels fredligt spridit sig och kommit att dominera över allt större geografiska områden i det territorium som idag utgör Israel och Palestina. Att det var en lång och gradvis process står ju uttryckligen på ett otal ställen i GT, inte minst genom uppräkningen av alla de folkslag som Israeliterna inte lyckades utrota ens hundratals år efter Josuas invasion, utan högst underkuva, och att folket påstås ha vid upprepade tillfällen avfallit till Baalsdyrkan och annan polyteism.

    Fallet av Jerikos murar och alla amoréer, moabiter, midjaniter och kananéer som
    påstås ha blivit slaktade i tiotusental med Guds övernaturliga ledning i Josua och Domarboken, det mesta är alltså påhitt. Vi kan inte tro på bibeltexten här. Troligen bör vi istället tolka dessa skrifter närmast som grandios historieskrivning i propagandasyfte, för att stärka sammanhållningen hos en folkgrupp som upplevde sig leva under konstant yttre hot i en tätbefolkad region med ett stort antal konkurrerande stadsstater och stammar.

    Hur ska man göra med de här bibelböckerna som utger sig för att vara historiska skildringar, bara att riva ut dom eller?

    Hur många tror verkligen att den Babylonska fångenskapen utgjordes av en massdeportation av judar från Israel ända bort till dagens Irak? Ett spår av historisk sanning finns i bibeltexten, det vet vi, då utombibliska bevis bekräftar att judiska fångar tagits till Babylon, troligen ledarfigurer, men deportation av vanliga judar i så stor skala?

    Vidare, genom textkritik har modern bibelforskning visat att Jesaja med stor sannolikhet skrevs av ett flertal författare. Den debatten ja. Samma kristna som tvivlar på en bokstavlig Adam och Eva tvivlar nog också på att Jesajas bok skrevs av en enda person. I många kretsar är detta idag självklart och man ses närmast som antiintellektuell om man tror något annat.

    Hur många tror på att judiska profeter lyckades få både Babylons kung Nebukadnessar och den persiske kungen Kyros så hänförda att de båda kungjorde offentligt för sina respektive riken att de prisade Israels Gud? Utan utombibliska bevis.

    Och så till sist Jesus. Handlar det inte i själva verket om en helt mänsklig men karismatisk person, en messiasgestalt av flera på den tiden, som först efter sin död gradvis utvecklades till en allt mer mäktig och gudomlig figur? En Jesus som med tiden uppfattades som allt mindre judisk till sin karaktär, som beskrevs allt mer allmänmänsklig som frälsarfigur. Från jude till grek. Ett utformande av Jesus som är parallell med en process där hans efterföljare, de tidiga kristna alltså, allt mer riktar sig utåt till hela romarriket efter att ha fått allt starkare skäl att försöka distansera sig från judarna, som efter de misslyckade judiska upproren mot romarna, masslakten och efter templets förstörelse år 70 blir paria och fördrivna ur Palestina.

    I vår tid är det populärt att försöka rekonstruera den historiske Jesus, varav väldigt många landar självsäkert i slutsatsen att det var en fullt förståelig, för sin samtid inte helt ovanlig, icke-gudomlig person. Många gottar sig i bristen på utombibliska källor. Vissa hävdar till och med att han inte existerade överhuvudtaget.

    Så här kan man hålla på. Man inte bara kan, det pågår också i svensk kristenhet. Medvetet eller omedvetet, öppet eller fördolt. Vi kan tala om en ny princip som införts nu, som penetrerat in i frikyrklig evangelikansk kristenhet, det tycker jag denna debatt visat. Det handlar inte bara om Adam och Eva, det är på en principiell nivå.

    Man skulle kunna säga att Bibeltron och Bibelns auktoritet härmed har hamnat under attack även bland den allra djupaste kärnan av dess anhängare.

    Allt fler kristna håller på att hamna på ett sluttande plan där faktiskt allting med tiden riskerar att braka ihop, ända ner till kristendomens grundvalar.

  • Mattias

    Men Bibeln måste klara av en djupare granskning än på söndagsskolenivå.

  • Thomas Kärrlander

    Svaret på det är mycket enkelt. Gud är inte en gud för de döda utan en Gud för de levande. Om Kristus verkligen lever i dig, då lever också Sanningen i dig. De tvivel som du beskriver här, är de lögner som satan ger dig. Den som har starka tvivel på Guds Ord har inte släppt in Jesus i sitt hjärta och ropat ”Abba, Fader!” i hans namn.

  • Stefan B

    Tack Jonas för ditt tålamod och för att du delar med dig av din klokskap.

  • Thomas Kärrlander

    Ja, kanske det Stanley.

    Min kritik är ibland hård, men det är av kärlek. Syftet är att läsaren ska vakna upp och om det är Guds vilja kommer Hjälparen att påtala för den som vikit av vägen, till vänster, eller till höger, kanske kommer han till besinning.

    I sann kärlek finns ingen fruktan. Var därför inte rädda för att Skriften har fel, utan förtrösta i Faderns famn och överlämna tvivlen till Jesus.

    ”Abba, Fader! Fyll mig med sanningens ande, ge mig insikt och förståelse i dina Ord. Ge mig all den kunskap du vill ge mig. I Jesu namn ber jag. Amen!”

    Guds välsignelse till alla bröder och systrar.
    En särskild barmhärtig välsignelse och bön ger vi till avfällingen.
    Thomas

  • WO

    Antar av tonen i Slimebeasts inlägg att han(?) själv inte delar dessa åsikter, men framför dem klart och tydligt för att visa på hur pass allvarligt läge kyrkligheten, som han uppfattat saken, befinner sig i. Uppenbart är i alla fall att inläggets författare har rätt bra koll på rätt många ämnen, och på Skriften. Annars hade det inte blivit ett så stort och omfattande inlägg..

  • PatrickOelund

    Ni som inte tror på Adam och Evas historicitet, tror ni att Noa fanns? Tror ni att det någonsin var en syndaflod? Hur är det med Babels torn, tror ni att Gud förbistrade språken? Tror ni att Jerikos murar föll efter att Israels folk gått runt omkring den? Tror ni att Israels barn gick torrskodda genom vattnet?

    Jag vill gärna veta om det finns fler saker som ni endast tror är myter, eller om det ”bara” är Adam och Eva.

  • jonasq

    Hej!

    Modern vetenskap är inte det styrande för oss som har argumenterat för en annan läsning av Genesis 1-3 än den bokstavliga. Snarare är det textens genre som är det styrande i sammanhanget. Och argumenten för det har vi, som du själv påpekar, lyft fram i ett antal inlägg här. Men modern vetenskap spelar naturligtvis in och är ytterligare ett argument för att inte läsa denna text som naturvetenskap eller historievetenskap. Något liknande skedde när vetenskapen visade att antikens geocentriska världsbild var felaktig och den heliocentriska världsbilden fick genomslag på 1500- och 1600-talet. Jag antar att de flesta bibelläsare accepterar det skiftet och inte läser bibelns texter i ljuset av den geocentriska världsbilden trots att den helt klart reflekteras i bibelns texter. Gud uppdaterade inte vetenskapen när han gav sin uppenbarelse utan gav den inom ramen för en antik världsbild. Men det är kontexten och inte budskapet. På ett liknande sätt utmanar evolutionsbiologin och DNA-forskningen en äldre förståelse av hur livet på jorden har utvecklats. Men även där måste man skilja på kontext och budskap. Genesis svarar inte på frågan hur Gud har skapat utan fokuserar på att han har skapat och vad det betyder för oss.

    Det är helt riktigt att samma sak som gäller för läsningen av Genesis 1-3 även gäller för Genesis 4-11, dvs det som brukar kallas Urhistorien. Men från kapitel 12, med Abraham och patriarkerna kan vi tala om något som liknar vår historieskrivning. Genesis 12 och framåt är en helt annan typ av text än den vi finner i kapitel 1-11. Det kan beskrivas som en teologiskt motiverad historieskrivning som inte dokumenterar allt som som sker utan gör ett urval för att beskriva Guds plan och handlande med Israel och världen. Och visst har historiker pekat på en lång rad problem med bibelns historiska texter, men de argumenten kan bemötas på olika sätt. Det är alltså stor skillnad på Genesis 1-11 och bibelns historiska texter och det följer inte på min och andras läsning att man ifrågasätter den bibliska berättelsens historicitet eller Guds övernaturliga ingripanden i historien.

  • http://danielbackblogg.wordpress.com/ Daniel Back

    Tack för en mycket bra kommentar Joakim. När man som pastor vägleder människor är det viktigt med nyanser, att inte bli för svarvit, helt enkelt för att det sällan är det. Inte heller i denna fråga. Många perspektiv ryms. Det är där den vuxna tron börjar ta form.

  • jonasq

    Tack för vänliga ord, de värmer!

  • Thomas Kärrlander

    Så är det, men lösningen saknades.

  • Slimebeast

    Hej jonasq.

    Du skriver: ”Modern vetenskap är inte det styrande för oss som har argumenterat för
    en annan läsning av Genesis 1-3 än den bokstavliga. Snarare är det
    textens genre som är det styrande i sammanhanget.”

    Men vilka ”oss”? Talar du verkligen för alla på din sida nu? Jag tycker inte det.

    Alla som hittills i debatten argumenterat mot att Adam och Eva ska tolkas som historiska personer har faktiskt inte hävdat att de landade i denna slutsats primärt genom att de anammat en annan sorts bibelläsning än den traditionella. De försöker inte påskina att de helt oskyldigt en dag bara satt och läste 1:a Mosebok och plötsligt började notera genreövergångar och skönja paralleller till antika kulturers skapelseberättelser i forna Mellanöstern.

    Flera debattörer (åtminstone Mellergård, och Günther i TV-inslaget i Dagen) säger helt öppet att den springande punkten för att många kristna överhuvudtaget börjat reflektera över frågan om Adam och Eva ska läsas bokstavligt varit att det krockar så starkt med modern vetenskap om människans ursprung. Denna ärlighet hedrar dem. Det förenklar diskussionen.

    Hela mitt inlägg handlar om just den angreppspunkten, om i vilken ordning man har introducerats till frågan. Jag vill få fram det som är den verkliga utlösaren, triggern till att många kristna överhuvudtaget börjar tänka till i ett sådant här ämne och sedan börjar gräva i texterna med hjälp av verktyg som genrebestämning, vetskap om den historiska kontexten etc.

    För flera har det nämligen gått till i följande ordning, typ så här:
    (OBS, förenklat och humoristiskt, men ej menat som elakt eller raljerande på något sätt)

    ”Oj, jag läser att allt fler kristna börjat ifrågasätta Adam och Eva”.
    ”Men vänta nu, nu slås jag av att jag själv ju för ett bra tag sedan övergett kreationismen till fördel för den gängse naturvetenskapliga förklaringsmodellen om Darwinistisk evolution och människans ursprung, jag kanske måste kika på de här bibelställena och uppdatera mig lite.”
    ”Vem vet, jag kanske måste ompröva min egen syn på Adam och Eva”
    ”Visst ska det väl ändå gå att omtolka dessa texter på något sätt utan att bebisen kastas ut med badvattnet, utan att hela Bibeln och min kristna tro ska behöva åka i skräpkorgen?”
    ”Här ska grävas, fram med lexikonen!”
    ”Hmm… vad intressant. Jo men titta här, man ser ju hur genren byts!”
    ”Och här, i början av Genesis, visst är språket misstänkt likt andra ANE-myter och hur forntidens människor beskriver kosmos och skeenden i urhistorien.”
    ”Näe, jag kan inte längre läsa Adam och Eva bokstavligt. Jag tror de ska ses som arketyper.”
    ”Det här stöds av starka textkritiska och historiska bevis. Jag tycker jag har kött på benen för det här.”
    ”Fixat!”
    ”Skönt, jag slipper känna mig som en osofistikerad och antiintellektuell kristen som tar allt i Bibeln bokstavligt”
    ”Jag slipper tvingas försvara en bokstavlig Adam och Eva, något som idag är närmast ett omöjligt uppdrag för varje intellektuellt hederlig person”.
    ”Vad skönt att det här inte behövde leda till en personlig existentiell kris. Min kristna tro är fullt bevarad!”

    Det behöver såklart inte gå till så här, man kan ha närmat sig texterna från en helt annan kant, och jag misstänkliggör inte dig jonas personligen. Men i de fall som faktiskt börjar med en krock med modern vetenskap, jag är intresserad av just den sortens ingång i frågan och vad det kan tänkas ha för konsekvenser.

  • Slimebeast

    Amen.

    Jag skulle varit tydligare med att jag själv inte alls håller med om dessa påståenden i mitt inlägg.

    Du sa det med starkare ord, men det är en viktig tes som jag driver här, att jag ser ifrågasättandet av Adam och Eva delvis, åtminstone hos vissa kristna, som ett uttryck för otro och tvivel.

  • Slimebeast

    Visst ska den det, men vår tro måste också klara en djupare granskning.

    En kristen måste få ha en viss komponent av blind och naiv tro. Att kunna tro även utan bevis. Kristen tro kan inte enbart baseras på rationellt förankrade bevis.

    Jag är rädd att det idag predikas och undervisas för lite om ämnet tro (och tvivel), även rena grundläggande saker så som ovan.

  • Slimebeast

    Thorsten, kan du utveckla följande:

    ”Och tron om Adam och Eva som
    historiska personer och föräldrar till alla människor leder till många
    logiska orimligheter.”

    Vad då för orimligheter?

    ”Den nuvarande skapelsen bristfällighet som längtar
    efter förlossning och befrielse vid förvandlingen till en ny skapelse
    förblir för mig en omformulering av teodicéns gåta: varför finns ondskan
    och lidandet?”

    Jag hänger inte med i ditt resonemang här. Lidandet, och den nuvarande skapelsens bristfällighet och dess längtan efter förlossning, orsakades ju av Guds straff för Adams synd. Ondskan beror på människors och fallna änglars vilja att göra ont.

  • Slimebeast

    Du skriver att ”skadan sker när ungdomar tvingas in i ett tänk där de måste stänga av
    hjärnan, där kristna ledare skissar på motsatsförhållanden mellan tro
    och naturvetenskap tex.”

    Ska man sopa sådana spörsmål under mattan då menar du, för att måna om folks kristna tro? Förneka sanningen helt enkelt. För du påstår väl inte att det inte existerar ett motsatsförhållande mellan kristen tro och modern naturvetenskap på många områden?

    Skapelseberättelsen och Adam och Eva kan man tolka mytiskt, det har flera visat vid det här laget, men Guds inkarnation som människa och Jesus uppståndelse från de döda, elementär kristen doktrin, tycker du väl inte går att förena med den moderna naturvetenskapens slutsatser?

    ”Korskyrkan” brukar vara f.d. baptistförsamlingar va? Jag tycker det känns konstigt med en baptist/EFK-pastor som tror på Darwinistisk evolutionsteori. Jag säger inte att det är fel, men det känns konstigt och ovant (for lack of better words).

    Hur förhåller du dig till det, låt säga om en medlem skulle uttrycka sig att det känns konstigt?

  • http://www.elsander.com/ Joachim Elsander

    Tack Daniel!

  • Roger S Enqvist

    Guds komplexitet i sig är till för att pröva min tro, eller? Varför låter Gud Satan hållas i tusentals år? Ett förhållande som låter åtskilliga barn lida helvetiska kval, när Gud en dag faktiskt ska tillintetgöra Satans alla handlingar och människan ska befrias. Varför inte sätta Satan på sin plats dag 1?