Närmar mig avslutande inlägg

~ stefan

Diskussionen om Adam och Eva har nu pågått i över tre veckor för min del. Den började med en mening i en ledare jag hade i Världen Idag i början av januari där jag skrev problematiserande om teologins utveckling. Jag avslutade artikeln med följande mening: ”Ett teologiskt seminarium som till exempel lär ut att första delen av 1 Mosebok är en gammal myt, utan historisk förankring, är präglad av liberalteologi. Bibeltroende kan inte ge stöd till en sådan verksamhet.”

Jag kommer försöka avsluta debatten för min del endera dagen genom att kommentera Pekkas slutreplik i Dagen och Mackans gästblogginlägg.


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • Stanley Östman

    Jag tror att vi är många som uppskattat att du lagt energi på detta. Även om en del inte är så bibelbevandrade så är det nyttigt att du markerat rågångar.
    Speciellt för sådana som glider med i att mer & mer sätta ”vetenskapliga” utsagor i högsäte på bekostnad av ordets vägledning.
    Det kan för en del vara en gradvis förskjutning, men då behövs det avstämningar mot bibelordet som du förtjänstfullt haft som grund i debatten.

    En liten notis över hur denna gradvisa glidning kan ta sig uttryck är Dagens artikel som Dagen lagt på facebok med rubrik ”Hon vet hur tro uppkommer”
    https://www.facebook.com/Dagen.se/?fref=ts
    Jag kunde inte låta bli att kommentera detta med:
    ”Rubriken sätter akademiska meriter före Bibliska påståenden.
    Ingen har den kunskap som rubriken hävdar… – därför att bibelordet ”att födas på nytt” inte kan etiketteras med vetande.
    Det är en förvandling.
    Sen att en del har långa livsprocesser för att komma fram till en kristen bekännelse är något helt annat.”

    Det gäller i fler sammanhang att se upp med hur bibelns ”kunskap” reduceras till 2:a klassens vishetslära.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    Ett problem som jag anser har skapat onödiga missförstånd är bruket av ordet ”myt”. I vardagligt tal betyder ordet ”myt” = ”osanning”. Men i akademiskt tal betyder ”myt” snarare typ ”en muntlig ursprungsberättelse som skrevs ner när man lärde sig skrivkonsten”. I akademiskt tal behöver inte en myt vara en osanning eller en saga. En myt kan mycket väl vara historiskt förankrad. En myt är en berättelse om ett folks historiska ursprung som har berättats vidare med hjälp av ett ofta symboliskt språk.

    Så om en akademiker säger att Skapelseberättelsen är en myt behöver inte det betyda att akademikern tror att Skapelseberättelsen är en påhittad saga. Snarare betyder det att akademikern tror att Skapelseberättelsen har hänt historiskt sett och att berättelsen har förts vidare muntligt genom många tusen år för att sen skrivas ner av Mose. Skapelseberättelsen innehåller således en hel del symboliskt språk och det är ofta omöjligt att avgöra exakt vad som är bokstavlig historia och vad som är symbolisk historia.

    Om vi alla kunde enas om definitionen av ordet ”myt” så tror jag samtalet skulle bli betydligt lättare. Betyder det ”osanning” eller ”ursprungsberättelse”?

  • Stanley Östman

    Här är du nog ute på gungfly.
    Jag har deltagit i otaliga sammanhang där ”myt-begreppet” myntats från lärosäten.
    För det första så syftar myt inte på att det föreligger en sanning. En myt är endast en teori som har en berättelse – sann eller falsk är ovidkommande.

    Ofta i teoribildningar så förekommer flera myter för att beskriva liknande förlopp.
    När någon av dessa myter övertrumfar. I popularitet eller vetenskaplig bekräftelse så kan man tala om paradigmskiften.

    Dessa paradigmskiften nyttjas av oss konsulter för att hävda nödvändigheter i ledarskapsutbildningar m.m.
    Ofta är organisationer hungriga på de nya teserna.
    Det förtar inte att dessa paradigmer som myterna skapat avtar med tidsaspekt och andra faktorer, varvid ett nytt paradigmskifte kan uppstå – och vi konsulter seglar vidare på den nya vågen.
    Nej – Ordet Myt har ingen sanningssubstans. Den kan ha det, men inga krav på vetenskaplighet eller sanning är för handen.

    Sen kan man undra över varför ”religionsvetenskap” gömmer sig bakom teser om myter.
    Ofta är det för att man har en räddhågsenhet av att bekräfta sanningshalter.
    Jo – en myt kan vara vilken saga som helst.

    Vilken bärighet den har är när man applicerar den.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    ”Nej – Ordet Myt har ingen sanningssubstans. Den kan ha det, men inga krav på vetenskaplighet eller sanning är för handen.”

    Det känns som att vi har samma syn på ordet myt, även om du verkar mena att jag har fel :)

    Ordet myt har i sig självt inget krav på sanning, men det utesluter inte möjligheten att myten är sann, det är min poäng. En myt är i mitt synsätt en muntlig ursprungsberättelse som bottnar i en urgammal historisk händelse.

    Min poäng är alltså att om en akademiker påstår att Skapelseberättelsen är en ”myt” så behöver inte det betyda att akademikern menar att Skapelseberättelsen är osann eller inte tror att Skapelseberättelsen har hänt rent historiskt.

    Jag tror att definitionen av ordet ”myt” är väldigt avgörande för det här samtalet. Egentligen borde både Stefan Swärd och lärarna på våra teologiska högskolor berätta hur de definierar ordet ”myt”. Det skulle kunna undanröja en hel del frågetecken.

  • Stanley Östman

    Nej – jag vidhåller att de ska vara försiktiga med ordet myt.

    Därför att det sedan länge är vedertagen praxis att uppfatta myt som en teori utan kvalitativa förutsättningar.
    Att man med förklaringsmodeller ska försöka överbrygga vad ordet myt står för låter sig inte göras, då det är så starkt vedertaget begrepp.

    De facto att man också talar om olika bibliska myter i många sammanhang, så görs det med undertoner om att det är sagor.

    Det enklaste är att acceptera att myt har den status det har, och har man tillit till sanningshalt så ska man undvika att beteckna det som myt.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    Jag säger inte emot dig Stanley. För mig är det nämligen helt ointressant hur jag personligen definierar ordet myt eftersom jag inte deltagit i debatten. Men det vore väldigt intressant att höra hur Swärd, ÖTH och STH definierar ordet och hur det används i undervisningen på skolorna.

    Har fått respons från en ÖTH-lärare om att han delar min definition av ”myt”.

  • WO

    Vet inte själv hur det ligger till med ordet ”myt”, men även såna forum som exempelvis TVs och Radions (Svt/SR) vetenskapsprogram brukar som regel använda ordet så som Stanley beskriver. Även hos allmänheten lär det vara få som skulle tänka ”sannsaga” eller ”berättelse med sant ursprung” om ordet myt beteckant en ”story”.

    Just om Bibelns berättelser omnämnda och utforskade på ett kristet lärosäte kan det nog vara som du menar, men skulle tex sagorna om de gamla grekiska gudarna också kunna sägas vara myter på samma vis som du menar man kan kalla bibelberättelser myt i och med att dessa senare har ett ursprung i verkliga händleser, då blir ju greksagorna likställda. I vart fall riskerar man ju att bibelhändelserna hamnar på ”samma nivå” i ett samtal…

    Eller..(?)

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    ”Även hos allmänheten lär det vara få som skulle tänka ”sannsaga” eller ”berättelse med sant ursprung” om ordet myt betecknat en ”story”.”

    Ja, det är min uppfattning att betydelsen av ordet ”myt” har helt olika betydelse hos allmänheten kontra hos akademikerna. Detta skapar onödig förvirring och missförstånd.

    Personligen anser jag att akademikerna har en skyldighet att förklara sig om de använder ordet ”myt”. Det kan inte vara upp till allmänheten att känna till betydelsen av alla akademiska ord som används.

  • Stanley Östman

    Christian !
    Vi ska inte hårklyva. Jag ser din poäng, men jag hyser mycket starka tvivel angående ordet myt.
    Detta gör jag inte för denna debatts skull, utan snarare för att det ligger en fara med ordet hur det används.
    Det är ett ord som klart sår tvivel.

    Detta ska ställas i ljuset av den svenska skolplanens upphöjda devis om att lära ut ”kritiskt tänkande”

    Ett kristet lärosäte får inte vara rädd att peka med hela staven, likt Mose vart vandringsinriktningen ska vara.

    När läroföreträdare i denna debatt säger sig ”stolt” presentera flera lärosatser angående Adam & Eva, med följdkommentar ”att eleverna får välja”, så är det också ett utslag av att vilja kopiera de sekulära utbildningsinstansernas deviser om ”religionskritiskt tänkande”.

    I allt detta ligger faror för att inte bereda kommande förkunnare tillförlitlig rustning för uppdraget.

    Vad är sanning ? – En fråga många brottats med
    Har de kristna lärosätena gjort avkall på sanningskriteriet versus Bibelns beskrivningar ?

    Kanske dags att fundera vad priset för lärostatus medför…

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    ”Vi ska inte hårklyva. Jag ser din poäng, men jag hyser mycket starka tvivel angående ordet myt.”

    Vi behöver inte hårklyva. Det är nämligen helt ointressant hur JAG definierar ordet ”myt”. Frågan gällde hur Stefan Swärd, ÖTH och STH definierar ”myt”.

    Min poäng är att jag tror att aktuella debattörer argumenterar förbi varandra eftersom de definiererar ordet ”myt” helt olika. Jag förstår Swärds resonemang om ”myt” är samma sak som ”osanning”. Men eftersom jag har pluggat tre år på ÖTH så tror jag mig bestämt veta att lärarna inte definierar ordet ”myt” så. Därmed skapas en debatt baserat på missförstånd, vilket naturligtvis inte leder någon vart.

    Men ansvaret för detta ligger hos de teologiska högskolorna, som enligt mig har ett ansvar och en skyldighet att, om de nu överhuvudtaget måste använda ordet ”myt”, i så fall förklara sig på ett för allmänheten begripligt sätt, alternativt helt slopa ordet eftersom det är ett ord som är så vedertaget hos allmänheten.

  • Jonas Rosendahl

    Det är försent att börja fundera Stanley. Tärningen är kastad. Det som är viktigt är att det reses upp ett starkt koservativt alternativ. STH är ett sådant alternativ. Men de behöver fler understödjare. Dessutom behöver fakulteten förstärkas. Gärna genom att någon får en kallelse till Sverige. Men då måste fler förstå problematiken och förhoppningsvis blir dessa debatter belysande i tillräcklig grad för att fler ska vakna till…

    Sedan finns det bra distansutbildningar idag så man är inte begränsad till Sverige enbart.

  • stefanswrd

    Christian, för min del är det ointressant hur man definierar myt i denna diskussion. Den avgörande frågan som jag diskuterar är om Adam och Eva var verkliga personer och om syndafallet har inträffat som en historisk händelse. Myt har används på flera sätt i denna diskussion, jag har använt myt som att det då inte är sant, det är en korrekt användning enligt språklig praxis. Bibeln använder ju också mytbegreppet i NT och den har samma innebörd där vad jag kan förstå. Pekka Mellergård använder också ordet myt som icke-historisk i sin Dagenartikel. Det är riktigt att mytbegreppet i några vetenskapliga discipliner inte behöver definieras som icke-historisk. Så ordet myt kan användas på olika sätt, det viktiga är att man definierar hur man menar.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    ”Christian, för min del är det ointressant hur man definierar myt i denna diskussion.”

    Ok.

    Av kommentarerna att döma förstår jag att min ursprungliga fråga om definitionen av ordet ”myt” är helt ointressant i debatten om huruvida Adam och Eva är en myt eller inte.

    https://media.giphy.com/media/4pMX5rJ4PYAEM/giphy.gif

  • Stanley Östman

    Märkligt svar ?!
    Hela din bas för Adam/Eva -debatten handlar ju om trosdefinition, myt eller verklighet !

    Varför öht öpna en debatt när du anser att du tror dig kunna vara oberoende av hur myt definieras ?

    Jag blir tämligen upprörd att du försöker göra dig till tolk för biblisk trohet & negligera vad hela motdebattörernas argumentation vilar på.
    Det är inte seriöst eller så saknar du kunskap om myters ställning i den akademiska världen.

  • Mattias

    Stefan är trött nu

  • WO

    Då den definition du nämnt om var okänd för mig förut, konstaterar iaf jag att det absolut är viktigt hur man använder ordet myt. Samtidigt tror jag som redan sagts att Stefans användning är gängse över ett brett fält, men när nu det tydligen visar sig att det är variation på hur ordet används är det ju bra att klargöra vad man själv menar när man använder det.
    Det tycker jag ju Stefan klargjort, trots att han verkar mindre bekymrad över att det används på annat vis av en del.

  • Thomas Kärrlander

    Idéen med språk är att alla är (någorlunda) överens vad orden betyder.
    Gängse överenskommelse av ordet ”Myt” är uppdiktad historia; vanföreställning; berättelse; sägen om gudar; sagohjältar.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    Jag håller med om båda dina påståenden. Därför är det väldigt problematiskt för diskutionen att ordet ”myt” används på ett annat sätt på teologiska högskolor.

    Hursomhelst, jag försöker, likt Homer Simpson-gifen ovan, försvinna från den här kommentartråden pga att alla (förutom jag) verkar tycka definitionen av ”myt” är helt ointressant.

  • Thomas Kärrlander

    Jag håller med dig att man inte ska använda ordet ”myt” när man refererar till Bibeln. Att påstå att något i Skriften är en ”myt” är att göra uppror mot Gud.

  • noneedforaname

    Stefan, hur får du ihop din första mening med din sista?

  • Jonas Rosendahl

    Lugn Stanley ibland blir det lite fel. 😉

  • Jonas Rosendahl

    Christian du har rätt i sak. men jag har svårt att se hur den definitionen skulle ändra den här debattens större bild.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    Nej, jag har förstått nu från alla inblandade i den här debatten, att min fundering är helt ointressant och orelevant.

  • Jonas Rosendahl

    Helt ointressant är väl kanske fel att påstå. Sen är det kanske intressant för andra än de som deltar i själva debatten. Jag vet inte hur många som läser här men skulle bli förvånad om det är färre än tusen.

  • http://www.christianmolk.se/ Christian Mölk

    Om denna bloggs ägare skriver till mig att det är ”ointressant hur man definierar myt i denna diskussion” så behöver jag inte läsa mellan raderna för att förstå att min fundering är dissad. Eftersom jag inte har något behov av att hävda min åsikt så försöker jag lite diskret backa ur den här diskutionen.

  • Mattias J Fröding

    Att de teologiska högskolorna inte skulle tala om mytbegreppet vore mycket konstigt och vill jag påstå, oansvarigt om syftet är att utbilda pastorer som även ska kunna fungera som apologeter. Det är ett grundläggande begrepp inom de vetenskaper som ägnar sig att studera den typ av texter som Bibeln utgör. Dock håller jag med om att myt primärt inte är en fråga om sant eller falskt, det är en fråga om genre.

  • Mattias J Fröding

    Kanske är det off topic, men jag håller med Mölk om att definitionen av myt inte är oviktig, inte heller i det här sammanhanget.

    Jag bifogar ett citat från CS Lewis, och kostaterar att Kärrlander tar till mycket stora ord när han hävdar att ”Att påstå att något i Skriften är en ”myt” är att göra uppror mot Gud.”.

    Nu till Lewiscitatet: “Now the story of Christ is simply a true myth: a myth working on us the same way as the others, but with this tremendous difference that it really happened: and one must be content to accept it in the same way, remembering that it is God’s myth where the others are men’s myths: i.e., the Pagan stories are God expressing Himself through the minds of poets, using such images as He found there, while Christianity is God expressing Himself through what we call ’real things’.”

  • Thomas Kärrlander

    Vem sätter du främst i ditt liv Mattias, Jesus eller Lewis?
    Jag sätter Jesus främst, så varför skulle jag ens bry mig vad Lewis har skrivit? Min tillit är i Guds Ord, allena!

    Att benämna något i Skriften som ”myt” är per definition att tvivla och därmed lever man i otro. Förstår man inte att otro är uppror mot Gud, då har man inte förstått mycket av Guds Ord.

    ”Och HERREN sade till Mose: Hur länge skall detta folk förakta mig? Och hur länge skall de vägra tro på mig trots alla de tecken jag har gjort ibland dem?”

  • Micael Gustavsson

    Nja, just i citatet ovan så talar ju Lewis om Jesu liv, död och uppståndelse som bokstavligen sann myt, och då kan det ju knappast vara frågan om tvivel. Eller?

  • Mattias J Fröding

    Myt är som sagt en fråga om genre, inte om vad som är sant eller falskt, och att avfärda ett vedertaget religions- och litteraturvetenskapligt begrepp bara för att du inte använder det så till vardags är på gränsen till löjligt.

  • Micael Gustavsson

    Nja, det som komplicerar situationen är ju att en hel del människor, både av dem som är för och mot, använder termen myt som betydande historisk osanning.

  • Mattias J Fröding

    Jag är medveten om det, och det är problematiskt, det jag vänder mig emot är det kategoriska (och fördömande) sätt som Kärrlander avfärdar begreppet på.