Skriver på genmälen

~ stefan

Jag sitter nu och lusläser Pekka Mellergårds slutreplik i Dagen, med ambitionen att ge någon form av kommentar. Måste nog ärligt säga att det är en rejäl sågning som Pekka levererar. Den bibelsyn jag försvarar hindrar både folk från att bli kristna, och kristna lockas bort från Bibeln enligt docent Mellergård. Han till och med använder ordet galenskap när han diskuterar den hållning jag har till de bibliska texterna. Och Mackan vill att jag ber Pekka om offentlig ursäkt då jag menar att det inte är förenligt med Lausannedeklarationen att hävda att Adam och Eva inte är historiska personer.

Det här tål att fundera på. Kruxet är att vi egentligen diskuterar hela teologins och bibelsynens utveckling senaste 100-150 åren, detta konkreta fall är ju uttryck för mycket vidare frågor är Adam och Evas historicitet. Förhållande Bibel-vetenskap, verbalinspirationen, Bibelns ofelbarhet, vad innebär det att vara evangelikal, en rad sådana frågor berörs av denna diskussion.

För att göra blogginläggen hanterliga kommer jag att skriva en kommentar till Mellergård, och ett annat blogginlägg då jag kommenterar det Mackan skrivit.

Jag rekommenderar läsning av Bruno Frandells utmärkta text i boken ”Bibeln – myt eller sanning”, som kom ut för cirka 2 år sedan, där jag skrivit ett kapitel. Frandell har där ett omfattande kapitel med titeln ”Nedslag i bibelsynsdebatten under svenskt 1900-tal”. Har nämligen läst det kapitlet igen under senaste veckan. Ger bra inramning till denna diskussion.

Ska jag vara riktigt ärlig har jag blivit ganska tagen på sängen över denna debatt. Det beror nog på att jag inte har studerat teologi på akademisk nivå. Jag har ju dock läst en hel del utmärkt evangelikal teologi, Wayne Grudem, Seth Erlandsson, John Stott, Al Mohler, the Gospel Coalition, Francis Schaeffer, Michael Bird – för att nämna det jag just nu kommer på, och där förekommer inte tanken på att Adam och Eva inte är historiska personer. I de församlingar och kristna konferenser jag besökt och deltagit i, under hela mitt liv, har det aldrig predikats på annat sätt än att det handlar om historiska personer.

Jag trodde ärligt för en månad sedan att detta var en ganska självklar uppfattning i kristna kretsar som uppfattar sig som evangelikala och ansluter sig till Lausannedeklarationen. Så därför har jag blivit tagen på sängen av diskussionen.

Jag lever ju rent akademiskt inte i teologins värld, utan i klimatforskningen, energiforskningen och miljöforskningen. Fantastiskt spännande områden och där man trevande ständigt försöker nå fram till ny kunskap genom mätningar och systematiska undersökningar av olika slag. När forskning över vad som händer i vår värld just nu är så osäker och trevande och ständigt revideras, har jag så svårt att förstå alla som uttrycker sig så tvärsäkert om vad naturvetenskapen har att säga om urhistorien.

 


Warning: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /home/mattlose/stefansward.se/wp-includes/class-wp-comment-query.php on line 399
  • http://jesuskristus.eu Disciple Mattias Almlöf

    Jag har svårt att tänka mig att det finns grund för att se adam och eva som inte historiska.

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Det finns två sätt att reagera när man blir tagen på sängen. Man kan pröva eller förkasta. Det som bekymrar mig Stefan, är att du inte verkade stanna upp en sekund och se vad vi som inte tror som du säger. Ingen av oss har väl krävt att du måste bli överens med oss, bara bett om en smula förståelse! Trots att vi anförde en mängd argument och hänvisade till helt klart sunt tänkande teologer, så var saken klar. Man måste tolka texten som du som du eller så är det ”liberalteologi”. Det bekymrar mig.

    Den lista teologer du radar upp är också ganska snäv. Vad sägs om att tillbringa några timmar på Biologos och läsa in dig på vad det är vi pratar om. Varför gå ut så hårt i sakfrågan när du samtidigt säger dig vara dåligt påläst?

    Så länge som jag hör någon säga ”myt eller sanning” så är det uppenbart att vi inte talar om samma sak. Gå tillbaka till min allra första kommentar i debatten.

    Man måste inte tycka som jag, men när man kritiserar min åsikt så får man inte använda sin egen definition av de ord jag använder. Jag föreslog ett annat sätt att använda ordet myt, med grundval i det faktum att ordets innebörd skiftat och skiftar än idag. En användning där myt inte är motsatt historicitet, men där det påverkar tolkningen av textens detaljer. Det sättet att använda ordet myt kan inte avfärdas med hänvisning till ordet myt i någon annan betydelse.

  • Henrik Lööv

    Då har ju diskussionen ändå fått ett bestående värde. Du vet numera att man kan vara evangelikal och samtidigt se Adam och Eva som annat än två historiska personer. Kanske skulle du vara nöjd med den insikten med tanke på att ditt första inlägg innefattade åsikten att något sådant är omöjligt. Jag tror att detta med hur vi förhåller oss till Adam och Eva på en nivå är ganska okomplicerat. Man kan vara bibeltrogen och se dem som annat än historiska personer och man kan ha en världsbild i linje med vedertagen naturvetenskap och se dem som två historiska personer. Stott är väl ett exempel på det senare då han spekulerar i att Gud utvalde två humanoider av ett stort antal möjliga. En sådan spekulation har nog ganska få problem med om man samtidigt inte menar att det är så bibeltexten vill lägga fram historien. Det blir givetvis djupt anakronistiskt. Nu förstår jag att det kan ta ett tag att vänja sig vid en ny tanke så försök smält detta att det finns bibeltroende kristna som inte ser Adam och Eva som historiska personer innan du låter chocken sätta för djupa spår i vad du skriver.

  • Thomas Kärrlander

    Kanske kan man vara ”evangelikal” (vad du nu menar med det), men man kan knappast ha någon djupare relation med ens Skapare om man förnekar hans skapelse.

  • Henrik Lööv

    Hej Thomas. Det blir inte så många kvar i den kristna familjen om man ska ha så snäva ramar. Evolutionsteorin som detta delvis handlar om är vedertagen av exempelvis katolska kyrkan. Jag tycker det finns något att hämta i faktumet att inget om Adam och Eva nämns i våra gemensamma trosbekännelser. Det är viktigt att skilja på centrum och periferi.

  • WO

    Men evolutionsteorin påstås ju här i diskussionen av KRISTNA som både bevisad, sann och närmast okontroversiell. DET tycker jag är långt mer provocerande och sorgligt än att Swärd möjligen trampat många på tårna när han menar berättelsen om Adam och Eva är självklar att tro på som den står…
    Vad Katolska Kyrkan, specifikt, anser är heller inte så mycket för en ickekatolik att fästa sig vid. Visst har RKK i många frågor en mycket klar teologi, som alla kan ansluta sig till, men att den godkänt Darwins idéer, det tillhör för min del sådant som RKK kan behålla för sig själv.

    Evolutionsteorin i sig är tillräckligt ifrågasatt av väldigt många, troende kristna personer INOM vetenskapen, (och även av en del icke kristna) så varför ska deras syn så automatiskt ses som suspekt?

  • http://itpastorn.nu/ Lars Gunther

    Kollade in Michael F. Bird, som Stefan nämnt gillande. Men de är inte överens i den här frågan.

    As a biblical scholar of a Reformed Evangelical persuasion, I confess
    that I find myself scratching my head about what is happening in North
    American circles with respect to biblical studies, particularly the Old
    Testament. First, there was the Peter Enns affair at Westminster. Now
    truth be told I’m not sold on Enns’ model of applying the incarnation to
    Scripture (J.I. Packer and John Webster have given reasons for
    rejecting that model), but Enns’ attempt to situate the Old Testament in
    the context of ANE literature is fairly standard and uncontroversial in
    Christian circles outside of North America.

    Läs resten. Det är klargörande om vad som sker just nu inom evangelikal kristenhet.

    (Peter Enns har försökt ge en alternativ förklaring kring Adam och Eva för den som undrar.)

  • urbanK

    Gunther,
    Problemet i din framställning är att du anser att evolutionsbiologi är mer tillförlitlig än Bibeln.
    Evolutionsbiologin ändras nämligen kontinuerligt. Nya ”bevis” kommer ständigt (egentligen indikativa upptäckter, eftersom bevis kräver att man är bekant med de fysiska förhållandena på den plats och vid den tid man försöker beakta, vilket man inte har en aning om). Det är intressant att se att det framkommer alltmer indikationer på att evolutionsteorierna är felaktiga, inkl DNA-historien. Naturligtvis angrips dessa indikationer på bred front av etablisemanget, som ju lever på att evolutionen är en oemotsäglig sanning.

    -Sant är att det inte finns bevis på det Bibeln säger.
    -Sant är att det inte finns bevis på makro-evolution, dvs att ny arter har uppkommit ur gamla. Mikro-evolution, små förändringar, ja, men inte makro-evolution, inte heller vad som styrd mikro-evolutionen genom tiderna.
    -Sant är också, att det utanför svensk akademis järnridå upptäcks indicier som pekar på att Bibelns berättelser är historiskt sanna, ända ner på grundläggande fysik-nivå.

    Att ställa människors gissningar och okunniga slutsatser emot Bibeln, Guds utandade ord, är problematiskt:
    – Vad innebär det för förhållandet till Kristus, som ju också bara finns *beskriven* i Bibeln (om än omnämnd av historiker typ 100 år efter sin död)?

  • Stanley Östman

    Jag tycker du ska släppa detta och inte publicera fler genmälen !
    Nöj dig med ditt utmärkta sista genmäle du fick publicerat i Dagen !

    När du inte har klart för dig myt-begreppets betydelse, som blivit en del av debatten även från din sida så gör du självmål i ärendet.

    För övrigt ger det ett faddigt intryck att du målar upp klimatforskning, energiforskning och miljöforskning som yrkesprofession i sammanhanget.

    Ger man sig ut för att vällovligt slå ett slag för bibeltroende, så gäller det att vara stringent i uppdraget.

  • wildwest63

    Jag håller inte med allt det Stefan skriver på sin blogg genom åren, men i den här debatten står jag på Stefans sida. Det är en försvinnande liten andel av alla kristna som är akademiskt utbildade teologer och det måste finnas en möjlighet även för oss andra lekmän att komma till tals och ha en uppfattning i frågan utan att för den skull ses ned på av akademikerna för att man använder ett begrepp felaktigt eller inte vet bakgrunden till något grekiskt ord.
    Man kan stilla undra hur 1800-talets folkväckelse kunde nå så stora framgångar utan att ha en bloggdebatt av det här slaget. Att folk verkligen blev frälsta av enkla predikanter som läste som det stod, förmodligen mera radikalt än jag gör. Man kan faktiskt på ett sätt undra vad man ska med alla akademiska teologer till. Gör de någon positiv skillnad eller sprider de förvirring? Är deras nettobidrag positivt? Jo, jag vet att Paulus var akademiker, men to m Petrus skriver ju att det inte alltid är lätt att förstå vad han menar…
    Samtidigt har jag det senaste året vridit och vänt på argumenten och kommit fram till att man nog inte kan kalla någon för annat än kristen så länge vederbörande står fast vid att Jesus är enda vägen till Gud, att han föddes av en jungfru, dog på ett kors och uppstod på tredje dagen och ska igenkomma att döma levande och döda. Jag tror detta är kärnan, det innersta, det mest minimala (även om det räcker) för att kalla sig kristen. Men däremot blir frukten olika om man plockar bort sanningar ur Bibeln och kallar dem ohistoriska eller inte passande till vår tid etc. Tänker på diskussionerna kring homosex och även kring skapelseberättelsen.
    Det är ofta enkla människor, enkla personer, som får igång väckelser. För att de tror som det står, låter det som de inte förstår ligga och mogna tills vidare, och endast går på grunderna om omvändelse och nytt liv. Det är sällan stora akademiker som drar igång folkväckelser. Och det är väl själva vitsen med att utlägga ordet för vanligt folk. Att de ska komma till insikt och omvända sig och att samhället ska förändras till det positiva!
    Jag har väldigt svårt att få ihop att Adam och Eva inte var historiska personer. Jag får också erkänna att jag har svårt att få ihop evolutionsteorin, åtminstone den som hanterar geologiska tidsåldrar, dinosaurier och liknande med Bibeln. Dinosaurieskeletten har jag ju sett själv. Kalkstenslagren på Gotland med fossiliserade snäckor har jag också sett. Skulle allt detta komma av Den Stora Floden, som hade en mycket mer drastisk påverkan än man kanske trodde?
    Men vetenskapen ändrar sig ständigt. Falsarier dyker upp där man minst anar det. Vetenskapen rimmar sällan med Guds ord om att inte förhäva sig, att inte skapa en bild av sig som supermänniska, ödmjukhet är inte ett epitetet som man kan sätta på särskilt många vetenskapsmän. Och om vetenskapen ändras, genom att kunskapsläget ändras, så varför ska jag under tiden förkasta det Bibeln säger? Tids nog – så tror jag – visar sig Bibeln ha rätt, eftersom det är Guds ord. Och då står vetenskapen skamsen där och inser att de haft fel länge och väl och tant Elin på ålderdomshemmet har haft mer rätt.
    Om jag inte får ihop vetenskapen och Bibeln så föredrar jag att tro på Bibeln till jag bevisats om motsatsen. I den här debatten är det inte vad akademikerna gör i alla fall.

  • Stanley Östman

    Tack – bra & nyttig reflektion.

  • http://barnabasbloggen.blogspot.se/ Jonas Melin

    Jag tycker att det är viktigt att förstå att bibeltroende kristna kan ha olika syn på den här frågan. På Barnabasbloggen har jag kortfattat visat på fyra olika synsätt som finns i samtalet och manat till respekt och generositet mellan dem som företräder olika syn. Jag har också avslöjat vilken syn jag själv har. Läs gärna min text om du är intresserad: http://barnabasbloggen.blogspot.se/2017/01/det-har-med-adam-och-eva.html

  • wildwest63

    Återstår att få reda på vad herrar teologer ute i landet mera har på sin agenda som myter, arketyper, poetisk genre och allt vad det kallas. Jag tycker det finns fler texter som borde platsa lika obehindrat som Adam och Eva i den kontexten.
    Är Noas ark en historisk händelse? Är djurkaravanen dit en historisk händelse? Att syndafloden är historisk är väl kanske svårt att motbevisa, eftersom den förekommer i fler ursprungstexter än GT. Är språkförbistringen vid Babels torn en historisk händelse? Hur är det med de höga åldrarna, ligger det någon dold poesi i hebreisk talmystik bakom? Egyptens plågor, har de hänt, låter ju mest som en sig ständigt stegrande berättelse i elände vid lägerelden. Stentavlor som Gud skriver på, var det historiskt? Att solen stod still under Josuas anfall, var det fake? Och att Jesus går på vatten?

    Skulle vara intressant att veta var man står i dessa frågor. Och ändå mer intressant om man i alla dessa fall och otaliga fall till som jag inte nämnt kommer till samma slutsats som om Adam och Eva – kanske har existerat, sannolikt inte, beroende på språkvetenskapliga och naturvetenskapliga rön.

    För då är verkligen frågan – vad av historicitet och sanning blir kvar av Bibeln? Man kan inte karva på ett träd hur länge som helst innan resten rasar samman.

  • http://jesuskristus.eu Disciple Mattias Almlöf

    Jag tror att du är på rätt väg när du säger att Adam och Eva är historiska. Men jag frågar dig detta borde du inte komma till denna slutsats inte genom intellektuell slutledning utan snarare genom gudomlig kommunikation.

  • Mattias

    Hallå Rosendahl var är du? Du måste komma in här och skriva nu :-)

  • Thorsten Schütte
  • Läsare

    Hur var det bra, just bristen på bibeltroheten är väl orsaken till allt flum som sker idag i våra kyrkor och vårat samhälle. Känns inte som rätt man att uttala sig. Han har väl snart skrivit om hela bibeln för att passa honom, eller?

  • Margreth Sundin

    Stefan, det här är ofattbart, så tacksam att du står fast i klassisk kristen tro. Det är mycket ledsamt att förstå att så många tänker och predikar att Adam och Eva inte var historiska personer….men jag förstår att det går åt det hållet eftersom den liberala teologin undervisas även på ÖTH. MEN Vi är fortfarade många pastorer som är beredda att försvara Ordet, stå upp för Bibelns sanningar, Adam och Eva som historiska personer, Jesus som människans Frälsare från den synd som kom in genom en enda människa Adam. Om inte detta är sant är vi de mest ömkansvärda.

  • http://barnabasbloggen.blogspot.se/ Jonas Melin

    Tack för länken! Det var en intressant text av Michael Bird.

  • Thomas Kärrlander

    Ja, Henrik, det ska verkligen bli intressant att se hur många som bestod provet när vi står inför den Stora Vita Tronen.

  • gäst & främling

    Många litar på att det kommer att finnas en stor vit skara som ingen kan räkna, jag har hört många predikare tala om denna oändligt stora skara, men var i den texten kan dom se att den är oändligt stor, att det inte går att räkna beror väl på att den inte är fulltalig än.

  • Micael Gustavsson

    Johannes har ju en vision av den fulltaliga skaran (så gick den att räkna för honom, så borde han kunnat det) och ”som ingen kan räkna” är idiomatiskt ett utryck för väldigt många. Men textens poäng är inte ett specifikt antal.

  • gäst & främling

    Men den är inte fulltalig ännu, och går då inte att ge en siffra hur stor den blir, om det funnits ett bestämt antal, så kunde vi lagt ner all mission.

  • Micael Gustavsson

    Nej, det är klart den inte är från vårt perspektiv. Men Gud som är större än tiden ser redan framtiden som om den vore nu.

  • gäst & främling

    Det verkar som du inte förstod allvaret i mitt svar till Thomas, många ser den oräkneliga skaran som så stor att dom själva slinker med fastän det kanske saknas mycket i deras andliga liv, men om man tänker att Johannes inte kunde räkna skaran eftersom alla inte kommit till tro, då kanske det blir många som vill fylla på olja, om dom förstår allvaret.
    Men vi är nära, snart går det att räkna skaran, och då kanske Johannes kan säga hur många, eller få, det blev.
    Snart är dom 6 tusenårsdagarna slut och den 7e på gång, och 1917 är ett jubelår då allt kan hända.

  • Micael Gustavsson

    Det är bra att du tar ditt och andras andliga väl på allvar. Men när Johannes skrev att skaran inte gick att räkna, så menade han slutsumman, för det var det han skrev om. Och han menade det inte bokstavligt, utan som ett talesätt. Det är klart att en ängel som får tillräckligt tid på sig kunde räkna den, och det är klart att Gud som vet allt av evighet har Kennet räkna skaran.

  • gäst & främling

    Märkligt att du alltid vill nedvärdera det jag skriver, det står som ingen kan räkna, och det förstår vi eftersom skaran inte är fulltalig, jämför det med
    Luk 12:7 men på eder är t.o.m huvudhåren allesammans räknade.

  • Micael Gustavsson

    Det är inget personligt, jag reagerade bara på det jag uppfattade som märkliga och orimliga resonemang. Om du inte förstår mina invändningar, så tror jag inte vi kommer längre. Eventuella läsare får läsa och bedöma rimligheten.